OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-12, 12:37   

Też mi się wydaje, że wiele 'inteligentnych' zachowań zwierzęcych jest instynktowne. Ulubionym przykładem filozofów na to jest budowanie tamy przez bobry - skomplikowane, ale 'sztywne'. U małp mamy dodatkowo dużą plastyczność zachowania.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-12, 12:50   

@Piotr: "instynktowne" czy nie, użycie narzędzia działającego na odległość wymaga dość skomplikowanych procesów obliczeniowych, w porównaniu do takiego, które nie traci kontaktu z kończyną. Wybranie celu i ustalenie jego połozenia, zaprogramowanie ruchów żeby nadać pociskowi odpowiednią trajektorię - to wszystko jest niebywale bardziej złożone, niż proste "rozszerzenie" schematu ciała o kijek trzymany w ręce.


Inna sprawa, że ptaki na filmach zalinkowanych przez Jarka nie wykonują właśnie tak skonstruowanego ruchu - bardziej upuszczają kamień, niż celowo nim rzucają. Może to jest właśnie widoczny przejaw ewolucji? :-)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-12, 14:05   

Osvath w wywiadzie audio w artykule BBC zaznacza właśnie tę plastyczość zachowania jako różnicę.
Z kolei trudność 'obliczeniowa' ruchów balistycznych jest na innym poziomie. Planowanie to czynność poznawcza, w dużym stopniu uświadomiona; miotanie to czynność czysto ruchowa, z natury nieuświadamialna (oczywiście dla mózgu to żadna różnica - może wykorzystywać te same schematy obliczeń i w jednych, i w drugich). O propozycji Calvina odnośnie wpływu miotania już chyba gdzieś na forum dość obszernie pisałem (można poszukać :) ).
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-12, 14:10   

Artur Pilaciński napisał/a:
Wybranie celu i ustalenie jego połozenia, zaprogramowanie ruchów żeby nadać pociskowi odpowiednią trajektorię...

Takie operacje są wykonywane automatycznie (często podświadomie).
Jeśli zwierzęta się z daną umiejętnością nie rodzą, to uczą się ją wykonywać odruchowo.
Jest to porównywalne do jazdy na rowerze przez człowieka, kilkumetrowego skoku pumy na głowę ofiary, pluciu jadem przez kobrę, czy pluciu wodą przez Strzelczyka indyjskiego. Film
Co moim zdaniem powinno zastanawiać, to świadomie podejmowana decyzja o rzucaniu, a nie sama technika rzucania.
Zwierzęta jeszcze bardziej skomplikowane techniki opanowały do perfekcji i mają do tego wystarczająco duże "moce obliczeniowe".
O widzę że Sławek mi wszedł w trakcie pisania.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-12, 14:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-12, 15:49   

@Jarek: nie do końca rozumiem związek "Zwierzęta jeszcze bardziej skomplikowane techniki opanowały do perfekcji i mają do tego wystarczająco duże "moce obliczeniowe" z moim poprzednim postem :-) Jak napisałem powyżej, planowanie ruchu z użyciem narzędzi działających na odległość wymaga innych procesów, niż takich będących "przedłużeniem ciała" (czasem to dysocjuje w pewnych zaburzeniach). Jak widać - ptaki nie do końca to potrafią. Swoją drogą - podałeś trochę zły przykład: nauka jazdy na rowerze nie wymaga planowania, a raczej czegoś co nazywa się on-line motor control i uczenia proceduralnego.


@Sławek: czynności ruchowe też planujemy (nasz mózg planuje, jeśli już chcemy pozbyć się założenia o świadomości), prawdopodobnie nawet na poły świadomie - vide hipoteza dorsal i ventral stream. "Planowanie" w tym przypadku to pewnie inny proces, niż ten, który opisano w "Current biology". W przypadku Miotającego Szympansa mamy raczej z "podjęciem zamiaru" wykonania jakiegoś działania w przyszłości (bo proste planowanie ruchów które należy wykonać za chwilę, małpki na pewno potrafią).
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-03-12, 15:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-12, 16:06   

Artur Pilaciński napisał/a:
...użycie narzędzia działającego na odległość wymaga dość skomplikowanych procesów obliczeniowych, w porównaniu do takiego, które nie traci kontaktu z kończyną

Widocznie musiałem Twoją wypowiedź błędnie zrozumieć.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-12, 16:17   

Tak sobie pomyślałem - jest oczywiste, że nawet mózgi prostych zwierzaków są zdolne do wykonywania złożonych procesów obliczeniowych. Niemniej, czynią to za pomocą względnie wyspecjalizowanych modułów (względnie, bo moduły nastawione są raczej na rodzaj operacji, niż określony "input" - np. działaniemodułu rozpoznawania twarzy). Wygląda na to, że ptaki niedomagają w zakresie używania "narzedzi zdalnych" bo operacje potrzebne do takich działań, nie były im w eweolucyjnej historii potrzebne (co innego - umiejętność zrzucania przedmiotów :-) ). Z szympansami inna sprawa - ręka dość dobrze sprawdza się w roli katapulty.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-13, 13:32   

Między dziennikarzami również rozgorzała dyskusja a nawet kłótnia o planującym rzucanie szympansie.
Autor w artykule wykazuje ważną różnicę między rodzajami planowania:
Cytat:
Opisywane przez pana K. przypadki zwierzęcych planów to ich cecha wrodzona, coś z czym przychodzą na świat. [...] Ale jest tylko jeden szympans, który zbiera kamienie, żeby potem rzucać nimi w ludzi.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-13, 13:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-13, 14:25   

Zastanawiam się, czy bardziej zażenowała mnie notka z "T", czy próby 'argumentacji' p. redaktor z GW.

Pal ich licho. Póki co pozwoliłem sobie spiracić oryginalne doniesienie. Enjoy!

http://www.scribd.com/doc/13243052/Chimp-Planning
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-03-15, 23:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-16, 08:33   

Mam pytanie problemowe do wszystkich: czy waszym zdaniem zwierzęta mają świadomość (a jeśli tak to jakie?), czy mają ją tylko ludzie?

I drugie (wybaczcie mi niewiedzę): czy neurony lustrzane mają tylko ludzie i naczelne, czy może mają też inne zwierzęta? A może nie badano innych gatunków (z innych rodzin)?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-16, 13:31   

Ad 2: tak, ptaki. Kolega który się tym zajmuje odesłał mnie do tej publikacji: LINK



Ad 1: Ptaków 'również' nie jem :)




PS: psy posiadają zdolność podążania za wzrokiem/gestem właściciela. Tę zdolność również wiąże się z działaniem neuronów lustrzanych (punkt skupienia wzroku osoby obserwowanej jest replikowany w mózgu z uwzględnieniem odpowiednich różnic w położeniu, itp.).
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-03-16, 13:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-16, 14:25   

Ad. Ad.1. To źle, bo ich mięso (i ryb morskich) to jedyne zdrowe mięso dla homo sapiens. A tak na serio to to co napisałeś w Ad.2: dotyczy całej (jakby nie było potężnej) gromady, czy konkretnych gatunków?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-16, 14:46   

Akurat ryby morskie wcinam bo mam wrażenie że przy ich mikrych zasobach kory mózgowej, straty (ewentualne cierpienie ryb) kompensowane są przez zyski (moje zdrowie).


W raporcie mowa jest o takiej fikuśnej amerykańskiej odmianie wróbla (swamp sparrow) - niespodzianka dla tych, którzy spodziewaliby się np kruków.


Mała dygresja - czy wiecie, że owca ma bardziej pofałdowany mózg, niż makak?
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-03-17, 04:49   

Piotr Cękiel:
Cytat:
Mam pytanie problemowe do wszystkich: czy waszym zdaniem zwierzęta mają świadomość (a jeśli tak to jakie?), czy mają ją tylko ludzie?


Ostatnio coraz częściej wydaje mi się, że w tak sformułowanym pytaniu tkwi błąd logiczny. Prawidłowe pytanie powinno brzmieć: mają świadomość czego?.
Ogólnie przyjęło się w rozważaniach używać świadomości jako bytu-stanu nadrzędnego i samoistnego, co w rezultacie prowadzi do licznych konfuzji. Natomiast, gdy zapytamy "mają świadomość czego?" to odpowiedź może być o wiele bardziej precyzyjna.
I tak w przypadku Piotra (bo generalnie i intuicyjnie wiemy dobrze o co mu chodzi), może to być: czy mają świadomość swojego istnienia?; czy mają świadomość swojej śmiertelności?; czy mają świadomość swojego kontekstu społecznego? itd, itd. I w takim zawężeniu odpowiedzi mogą być różne.
Dyskusja na forum dotycząca świadomości i to dotycząca człowieka jest dosyć obszerna. I jest ciągle w niej dosyć niejasności. Podążając za pytaniem Piotra jeszcze te niejasności pogłębiamy. Bardzo więc proszę o doprecyzowanie :) .

Pozdrawiam

ps. co jeść a czego nie jeść? hmm. Anatomicznie jesteśmy predatorami, to nie ulega wątpliwości. A łączenie nie zabijaj z nie jedz zabitego, to już prawdziwe wyżyny moralności.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-03-17, 04:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-17, 08:33   

Janusz napisał:
Cytat:
co jeść a czego nie jeść? hmm. Anatomicznie jesteśmy predatorami, to nie ulega wątpliwości. A łączenie nie zabijaj z nie jedz zabitego, to już prawdziwe wyżyny moralności.


No nie za bardzo- nasz przewód pokarmowy nie jest tak długi jak u roślinożerców, ani tak krótki jak u mięsożerców. Jesteśmy generalnie wszystkożerni, chociaż są pokarmy zdrowsze dla nas i mniej zdrowe- co pośrednio świadczy o końcowym etapie naszej ewolucji (tzn. środowisku, strategiach życiowych, klimacie).

I dalej:
Cytat:
czy mają świadomość swojego istnienia?; czy mają świadomość swojej śmiertelności?; czy mają świadomość swojego kontekstu społecznego?


Na pierwsze pytanie- uważam, że mają (ale to dla mnie tożsamość a nie świadomość, z tym że ja jestem laikiem i pewnie mam mylne wyobrażenia).
Na drugie: nie mają świadomości swojej śmiertelności- według mnie.
Na trzecie: mają ale dotyczącą tylko swojego środowiska (czyli ograniczoną). Chociaż w tym kontekście, trochę wymykają mi się szympansy. Są zagadkowo inteligentne.

Poza tym to co przeczytałem w artykule Ł. Budzicz "Empiryczna weryfikacja teorii nieświadomego myślenia Apa Dijksterhuisa" z ostatniego Poznańskiego Forum Kognitywistycznego prowadzi mnie do konkluzji (może mylnej), że zwierzęta mają podświadomość, ale nie mają świadomości jako takiej- którą ma tylko człowiek.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-17, 10:21   

Czyli że nie mają zdolności myślenia w postaci "mowy wewnętrznej"?
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-17, 11:19   

Chodzi Ci o tzw. wokalizację?
Chyba nie, chociaż nie wiem co z szympansami.
Myślenie świadome i nieświadome przypomina mi w sumie trochę system WINDOWS. To nawet dobrze tłumaczyłoby zdecydowaną wyższość kobiet nad nami, jeśli chodzi o wykonywanie kilku rzeczy jednocześnie, świadomie. Dystansują nas one pod tym względem całkowicie.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-17, 12:12   

Nie miałeś na myśli "werbalizacji"? :)




W "Ewolucji świadomości" McPhaila ten problem jest dobrze opisany. Świadomość przejawiająca się jako zdolność do relacjonowania przeżyć (i prowadzenia wewnętrznych monologów:) ), jest rzeczywiście cechą większości ludzi (bo pojawia się w toku rozwoju). Nie ma natomiast podstaw twierdzić, że przejawiają ją inne gatunki. Natomiast świadomość sensoryczna (zdolność do subiektwnego doświadczania zawartości zmysłów - np. subiektywne wrażenie "zieloności" gdy spogląda się na liście, wrażenie bólu, itp) nie jest - w moim skromnym mniemaniu - cechą jedynie ludzkiego umysłu.


Czy niejaki Chalmers nie postulował czasem, że mogą mieć ją nawet termostaty? :) Choć akurat ten pogląd jest trochę zbyt wydumany, warto się z nim zapoznać. Na consc.net jest też trochę innych artykułów poświęconych świadomości. LINK
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-17, 12:45   

Odpada, nie jestem anglojęzyczny :(

Cytat:
Świadomość przejawiająca się jako zdolność do relacjonowania przeżyć (i prowadzenia wewnętrznych monologów:) ), jest rzeczywiście cechą większości ludzi (bo pojawia się w toku rozwoju). Nie ma natomiast podstaw twierdzić, że przejawiają ją inne gatunki.


Monolog wewnętrzny może prowadzić ktoś kto mówi. Ludzie robią to na pewno, szympansy- nie wiadomo. Ale co jeśli tak?
Świadomość jest więc w takim ujęciu efektem mowy (albo mowa efektem świadomości- ale raczej chyba to pierwsze).
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-17, 15:56   

Kilka uwag porządkowych:

"Świadomość" jest moim zdaniem pojęciem, które samo w sobie nic nie znaczy. Pytanie, czy X ma świadomość jest jak pytanie, czy X ma flurba - nie ma sensu, póki nie określisz dokładnie, co konkretnie ten 'flurb' miałby znaczyć. Na szczęście filozofowie dorobili się całkiem rozbudowanej taksonomii świadomości.

Wokalizacja a mowa wewnętrzna to dwie różne rzeczy. Wokalizacja to po prostu okrzyki. Upraszczając można powiedzieć, że komunikacja głosowa naczelnych (poza człowiekiem) jest bardzo prymitywna i nie przejawia większych podobieństw do ludzkiej mowy. To już ciekawsze rzeczy dzieją się na poziomie małpich gestów.

Ja jestem zwolennikiem McPhaila i też uważam, że świadomość (w sensie poznawczego dostępu do własnych reprezentacji) pojawia się dopiero wraz z językiem. Jest to jednak stanowisko dość skrajne. Wydaje mi się, że mainstream kognitywistyki byłby w stanie przyznać małpom (apes) myślenie pojęciowe, które trudno sobie wyobrazić bez 'świadomości'.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-17, 18:36   

No i tu się właśnie pojawia problem... Czy "używające pojęć" szympansy, rzeczywiście używają "pojęć" (słów/gestów) nie poprzez prosta asocjację (mam wrażenie że byłaby wystarczająca dla prostej komunikacji), ale są zdolne wykorzystywać je do operacji umysłowych? Czytałem parę rzeczy na ten temat i wciąż nie jestem przekonany - nasze "myślenie w języku" stanowi podstawę całego szeregu procesów (np. pamięci autobiograficznej, myślenia dedukcyjnego), że trudno mi przyjąc, że u szympansów wnioskuje się o ich obceności u szympansów na podstawie tego, że potrafią wymigać trzywyrazowe zdania.


PS : Piotrze, polecam wspomnianą książkę Mac Phaila. Nie pamietam jak jest z tłumaczeniem (w Rebisie podobnie jak w Zysku zdarzają się różne przypadki), ale chyba najgorsze nie było, skoro nie pamiętam:) ) http://czytelnia.onet.pl/0,1374,0,1,nowosci.html
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-03-17, 18:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-17, 21:08   

Mam dokładnie to samo zdanie, ale dla porządku zaznaczyłem, że wielu kognitywistów typu Pinker i Jackendoff przyjmuje istnienie struktury pojęciowej (albo fodorowskiego języka myśli, albo czegoś podobnego), które jest niezależna od języka i poprzedza go.

McPhaila czytałem po polsku i szło gładko, czyli należy przyjąć, że tłumacz się wywiązał (ewentualnie - co mówię z własnego bolesnego doświadczenia - redaktor wyratował).
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-18, 08:42   

Ogólnie się z tym zgadzam, a o wokalizacji pisałem jako o mowie wewnętrznej- nie chodziło mi o fale akustyczne rozchodzące się w procesie mowy. A z terminem tym spotkałem się przy teoretycznych zajęciach z szybkiego czytania- opisującej czytanie "na głos" w myślach- i w tym znaczeniu użyłem tego pojęcia.
Co do mowy szympansów, to nie jestem do końca pewien, czy ich język ciała jest bardziej skomplikowany niż "mówiony". Pewnie słyszeliście o !Kung i ich języku, tzw. mlaskanym (mlaskowym), czy (jak wolą inni) klikanym. Chodzi mi generalnie o głoski wdechowe. Takim typem języka posługują się także pasterze z płd.-wsch. Afryki i głosek wdechowych mają ok. 3 razy więcej niż wydechowych. Ogólnie jest wszystkich łącznie ok. 80, co przy mniej-więcej 20 wydechowych (jak w np. naszym języku), daje 60 wdechowych (źródła nie pamiętam- sorry). Dorośli ludzie nie są w stanie nauczyć się tego języka, ani nawet starsze dzieci (nie pamiętam od jakiego wieku), gdyż nie są w stanie nawet nauczyć się rozpoznawać ich osłuchowo- a co dopiero wymawiać. Ponieważ nie słyszałem (czytałem) aby jakikolwiek Buszmen brał udział w obserwacjach (długotrwałych) szympansów, albo wielu (w tym Buszmenek)- uważam, ze dźwięki wdechowe, które szympansy niewątpliwie wydają, były rozpoznawane przez europejskich, amerykańskich czy japońskich prymatologów. Pewnie, ze może w nim nie być gramatyki, czasów, rodzajów- ale proste pojęcia (jakieś równoważniki zdań) może da się w ten sposób wyrazić.
Dopóki ktoś tego rzetelnie nie zbada i nie potwierdzi, lub wykluczy- sprawa jest dla mnie otwarta.
Co do dźwięków wdechowych, to podaję link o śmiechu (my tak nie potrafimy):
http://www.racjonalista.p...,Smiech.naukowy
strona druga, 3 akapit.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-18, 11:36   

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
Ogólnie się z tym zgadzam, a o wokalizacji pisałem jako o mowie wewnętrznej- nie chodziło mi o fale akustyczne rozchodzące się w procesie mowy. A z terminem tym spotkałem się przy teoretycznych zajęciach z szybkiego czytania


"Mowę wewnętrzną" określa się raczej jako subwokalizację. Co ciekawe, chociaż wydaje nam się, że "mówimy tylko w myślach", to do subwokalizacji potrzebna jest aktywność mięśni, które uczestniczą w "normalnej mowie". Jeśli one ulegną porażeniu subwokalizacja jest niemożliwa. Kiedyś pisałem o tym na Forum przy innej okazji.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-18, 12:23   

Chylę czoła, to była subwokalizacja, a przeinaczenie moje- wyrażam skruchę :)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-18, 13:50   

Cytat:
Pewnie, ze może w nim nie być gramatyki, czasów, rodzajów- ale proste pojęcia (jakieś równoważniki zdań) może da się w ten sposób wyrazić.


chodziło mi dokładnie o to, że się nie da - krótko mówiąc okrzyki (zawołania) małp działają na zupełnie innej zasadzie niż ludzki język. Dużo lepszą analogią jest właśnie śmiech, okrzyki bólu, przerażenia, itd. - ale nie przekazywanie informacji pojęciowej.

Swoją drogą sporo będzie o tym na naszej konferencji we wrześniu (niestety po ang.):

http://www.protolang.umk.pl/


A tu ciekawostka:

Szympansy używają zestawu narzędzi, by dobrać się do ula
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-18, 15:04   

Jeśli chodzi o śmiech szympansi, to chodziło mi o to, że jest on w "obie strony"- czyli i wdechowy i wydechowy. Skoro swobodnie się tak śmieją, to może i wydobywają również (samo-, lub spół-) głoski wdechowe, a ucho badaczy nie potrafi tego rozpoznać i zinterpretować.
Takie dźwięki mogą się układać w jakąś bliżej nieokreśloną całość (słowa? może rzeczowniki?). Dla prymatologa będą to jakieś mruknięcia , charknięcia itp.- a to mogą być konkretne pojęcia. Dochodzi kwestia wysokości dźwięków. Taka forma odmiany końcówek występuje np. w językach Azji wsch. i Nowej Gwinei.
Stąd moja sugestia, że przysłuchać się "mowie" szympansów powinni ludzie Khoisan (zwłaszcza kobiety- bo one są o wiele bardziej "spostrzegawcze" od mężczyzn), jako reprezentanci niewątpliwie najstarszego i najbardziej archaicznego języka ludzkiego obecnie na Ziemi.
Oni byliby zdolni, ewentualnie- bo też nie w 100%, coś powiedzieć na temat ile osobnych dźwięków (samogłosek i spółgłosek) potrafią artykułować szympansy i czy układają się one w jakieś powtarzalne "słowa". I chyba najważniejsze: czy te "słowa" wypowiadane są przez wielu osobników, w takich samych kontekstach sytuacyjnych.
O mruknięciach wiele pisała J. Goodal, ale dla niej były to tylko mruknięcia. Głoski wdechowe są nieosiągalne dla prawie 100% populacji Homo sapiens sapiens. Dlatego trzeba wykorzystać sytuację, kiedy jeszcze rdzenny język Buszmenów nie zginął- a ich populacja niestety się coraz bardziej kurczy, nie mówiąc o tym, ze są "wynaradawiani" i przyjmują język wyżej stojących cywilizacyjnie sąsiadów.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-19, 02:25   

No tak, tylko języki Khoisan to niech będzie, że nawet kilkanaście tysięcy lat historii rozwoju samego kodu językowego. A my i szympansy to siedem milionów lat historii ewolucyjnej (gdzie Rzym, gdzie Krym :) ).

Prymatolodzy badają małpy naprawdę szczegółowo, także nagrywając je i analizując strukturę akustyczną tych dźwięków. Faktycznie pojawiają się tam nawet pewne elementy typu 'jednostki', z których 'składane' są większe całości, ale jak już zaznaczałem, to jest raczej podobne do śmiechu albo okrzyków strachu i nie ma nic wspólnego z ludzką mową. Mówienie o 'rzeczownikach' jest niestety zupełnym antropomorficznym fantazjowaniem :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-19, 08:45   

Jeszcze jeden przykład dostosowania umysłu.
Ekspresowa ocena drugiego człowieka i jego (najczęściej prawidłowe) zaszufladkowanie na podstawie pierwszego wrażenia i słownej opinii innych (przed pierwszym kontaktem).
Dla mnie podsumowanie jest ciekawe:
Cytat:
Nasz gatunek uczył się tej umiejętności przez setki tysięcy lat. To tłumaczy, dlaczego pierwsza ocena jest najczęściej trafna – uważa prof. Ohme. Do czego jest ona potrzebna? – Do zaoszczędzenia czasu. To umiejętność adaptacyjna. Pozwalała naszym przodkom na dokonanie oceny, która mogła kosztować ich życie. Czy zbliżający się inny Homo sapiens okaże się wrogiem czy przyjacielem.

A mówi się, żeby nie kierować się pierwszym wrażeniem ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-19, 09:37   

Cytat:
No tak, tylko języki Khoisan to niech będzie, że nawet kilkanaście tysięcy lat historii rozwoju samego kodu językowego. A my i szympansy to siedem milionów lat historii ewolucyjnej (gdzie Rzym, gdzie Krym ).

No nie wiem. To szacunki archeologów i antropologów.
W maju 2006r. zespół naukowców z Harvardu i Massachusetts Intitute of Technology opublikowała dane, z których wynika, że hominidy nie stroniły od seksu z praszympansami. Fakty- chromosom X, który jest zdecydowanie mniej zmieniony u nas i szympansów, w prównaniu z innymi chromosomami. Okazało się (statystycznie), że wspólny przodek X jest ok. 1,2 mln lat młodszy niż wspólni przodkowie autosomów.
Pisała o tym i wyborcza: http://www.money.pl/archi...3,0,159019.html
Darren Curnoe i Alan Thorne (a to już megaautorytety- nie zaprzeczysz chyba?) zliczyli różnice między nami a szympansami na poziomie chromosomów i otrzymali: przetasowania na chromosomach: 1, 9, 17, 18 i połączenie dwóch szympansich chromosomów w ludzki- o numerze 2. Ich konkluzja- dzieli "nas" od "nich" ok. 2 mln lat. Pogląd kontrowersyjny, zgoda, ale jak wytłumaczyć w/w fakty? Paleontropolodzy namnożyli gatunków hominidów- nie wiadomo po co? Co nowe stanowisko archeologiczne- nowy gatunek. Ja tego nie kupuję- z resztą nie tylko ja. Jak znajdę link z "Kosmosu" z konkretnym artykułem to zamieszczę.
Co do Khoisan, uważam że ich języki są starsze, dużo starsze niż podajesz (co najmniej 10x)- ale to moje prywatne zdanie i możesz się z nim nie zgadzać.

Cytat:
Prymatolodzy badają małpy naprawdę szczegółowo, także nagrywając je i analizując strukturę akustyczną tych dźwięków.

I nic im to nie da. Nie są w stanie rozpoznać, ani wymówić ani jednej głoski wdechowej, a co dopiero łączyć je w słowa z głoskami wydechowymi- tak samo zresztą jak ich sprzęt. W pewnych rzeczach ludzie są niezastapieni, jak np. w sortowaniu owoców itp. Tu pomogą tylko ludzie (nie maszyny), i to tacy którzy te dźwięki rozpoznają i wydobywają na codzień.

Cytat:
Mówienie o 'rzeczownikach' jest niestety zupełnym antropomorficznym fantazjowaniem .

Możliwe, nigdy się nie wypierałem antropomorfizacji, ale fantazjowania- tak.

Znalazłem linka z "Kosmosu" ze wzmiankowanym przeze mnie artykułem: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2000/375.pdf
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-03-19, 12:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage