OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Autor Wiadomość
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-07, 22:21   Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości

W wątku "Religia" pojawiła się sugestia stworzenie tematu nt ewolucji umysłu, co niniejszym czynię.
To, co mnie osobiście intryguje najbardziej, to narodziny myślenie symbolicznego. Kiedy się narodziło? Co było owych narodzin przyczyną?
Badania archeologiczne wskazują, że już 500 tysięcy lat temu Homo heidelbergensis dysponował budową aparatu głosowego zdolnego do artykułowania dźwięków. Współczesny kształt czaszki pojawił się ponad 100 tysięcy lat temu. Jeśli założymy, że mózg człowieka rozumnego powstał równocześnie z nowoczesnym kształtem czaszki, łatwo jest stwierdzić, że już 100 tysięcy lat temu ludzie dysponowali strukturą fizjologiczną umożliwiającą zarówno mowę jak i myślenie symboliczne. Jednak szacuje się, że myślenie symboliczne pojawiło się dopiero 40 tyś lat temu u człowieka z Cro- Magnon.
Oczywiście podane przeze mnie dane (zaczerpnięte ze Scientific American) są jedynie przybliżone. Różni naukowcy różnie datują określone etapy ewolucji. Jedno wydaje się pewne. Myślenie symboliczne jest dużo młodsze od umożliwiającej je budowy fizjologicznej.
co więc stało się bodźcem, który umożliwił człowiekowi posługiwanie się symbolami? prawdopodobnie nieznany czynnik środowiskowy.
To tylko jedna z zagadek ewolucji umysłu i świadomości.
Kto zna możliwe odpowiedzi lub... kolejne pytania- niechaj pisze.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Emilia Zabielska


Posty: 8
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-02-07, 23:45   Re: Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości

Maria Borkowska napisał/a:


narodziny myślenie symbolicznego.

Kto zna możliwe odpowiedzi lub... kolejne pytania- niechaj pisze.



Nie wiem czy to będzie bardziej odpowiedź, czy kolejne pytanie, ale o ile trudno jest mówić o funkcji symbolicznej w filogenezie, to psychologia rozwojowa dosć dokładnie zbadała kształtowanie się tej funkcji w ontogenezie.

Przede wszystkim, aby doszło do jej wykształcenia, muszą pojawić się też inne, tak fundamentalne jak pojęcie stałości przedmiotu, odkrywanie przyczynowości, zachowanie intencjonalne. Wg teorii Piageta pojawienie się funkcji symbolicznej ma miejsce między 18 a 24 miesiacem życia i jest to ostatnie stadium okresu sensomotorycznego w rozwoju poznawczym, dające możliwość wejścia w fazę przedoperacyjną, która nadal ma swoje poważne ograniczenia.
Na pewno należy też szukać w stopniu dojrzałości mózgu.

Jeżeli zatem pojawienie się funkcji symbolicznej u dzieci przebiega w pewien określony sposób i wymaga rozwoju także innych elementów, to być może można szukać podobnych prawidłowości w rozwoju ewolucyjnym. Chociaż nie potrafię stwierdzić co mogło być bodźcem, o który pyta Maria, ale może była to naturalna konsekwencja rozwoju?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-08, 01:24   

Przede wszystkim trzeba być diabelnie ostrożnym ::)) .

Na początek mamy problemy definicyjne z rozumieniem terminu "symbol". Jesli przechodzimy od "symbolu" do "symbolizacji" i "symbolizmu", to mogą tu wkradać się kulturowe/kulturoznawcze sensy tego słowa ("symbolika krzyża", czerwień "symbolizuje" lud robotniczy, itd.). Zakładam, że chodzi o kognitywistyczne znaczenie, ale warto to wyjaśnić.

Ale i tu sprawa nie jest prosta. O ile mniej więcej wiadomo, co to ma być ten symbol (znak pozostający w arbitralnej, konwencjonalnej relacji do swego "odniesienia"), to można go szczegółowo rozumieć na różne sposoby. Np. Deacon - mój ulubiony autor - wskazuje, że pojedyńczy znak nie może być symbolem, bo bycie symbolem jest współkonstytuowane przez relacje tego znaku do innych znaków, z którymi się on łączy i/lub wyklucza (znane z De Saussure'a relacje paradygmatyczne/syntagmatyczne) w złożonych wyrażeniach. By mieć symbole, potrzebny jest więc system znaków i przynajmniej podstawowe reguły ich łączenia.
Ullin Place definiuje symbole jako "equivalence classes", pozostające w symetrycznej relacji z odniesieniem - np. jeśli symbolem ciastka jest słowo 'ciastko', to (w wielkim uproszczeniu) widząc słowo 'ciastko' wskażemy na ciastko i vice versa.
Zlatev zwraca uwagę, że relacja nie tylko musi być arbitralna, ale konwencjonalna i to w taki sposób, że uczestnicy tej konwencji mają jej świadomość, tj. ja wiem, że słowo 'ciastko' znaczy ciastko, i wiem, że inni mówiący po polsku wiedzą to samo (znów w trywializującym skrócie).
A Donald rozumie symbole jeszcze inaczej. A Jackendoff jeszcze inaczej. Itd., itp.


A to tylko kwestie definicyjne. Dalej mamy problemy konceptualne.
Czemu zakładać związek budowy anatomicznej ze zdolnością symboliczną? Wydaje się, że niska pozycja krtani jest faktycznie adaptacją do mowy, a skoro do mowy, to do języka, a więc systemu symbolicznego. Jest to rozsądne założenie, ale nie logiczna konieczność. Hauser i Fitch piszą wprost, że należy najpierw rozważyć inne opcje (Fitch na konferencji demonstrował imponujący filmik, gdzie jeleniowi w czasie ryczenia gardło schodzi prawie o metr w dół - by uzyskać dźwięk sugerujący większy rozmiar ryczącego ;) ). Mozna natomiast wysnuwać konkluzje na podstawie odcisków zwojów kory na wnętrzach czasek, ale czaszki są potrzskane i wiele osób uważa takie badania za wróżenie z fusów.

W każdym razie związek języka z mową nie jest symetryczny, tj. o ile mowa z definicji jest językiem, o tyle nie ma najmniejszych podstaw by zakładać, że język musi być mową. Język, a dokładniej protojęzyk, czyli system komunikacji symbolicznej we wczesnej filogenezie mógł być gestowy. Osobiście jestem zdania, że musiało tak być. Oczywiście nie można tego udowodnić, ale też nie można tej ewentualności wykluczyć a priori.


I wreszcie problemy empiryczne.
Np. Philip Lieberman od 40 lat utrzymuje, że Neandertale nie mogły mówić tak, jak my (co mi przypomina, że miałem przejrzeć jego najnowszą książkę), a inni - że mogły, tj. że ich aparat głowosy był podobnej budowy. Na to wszystko nakładają się kwestie powstania naszego gatunku, bo od czasu do czasu znajduje się jakiś szkielet, który wygląda jak krzyżówka H. sapiensa z H. neanderthalensisem i odżywa temat, czy te gatunki mogły się krzyżować (genetycy mówią: nie). Pomijam inne *ogromne* kontrowersje z paleoantropologii.
[Nb. interesująco wygląda to odniesienie do heidelbergensisa, poproszę o literaturę.]
Co do powstania myślenia symbolicznego 40.000 lat temu, to chyba są to archeologicznie zorientowane szacunki a'la Randall White. Parę ładnych lat temu wydawało się, że właśnie wtedy miała miejsce "rewolucja kulturalna", ale jak zauważa Pinker, ze względu na bogactwo Europy pod względem tak archeologów, jak i jaskiń, cała uwaga była zwrócona na ten kontynent. Tymczasem co i rusz odnajduje się a to jakiś pyłek, a to zdobienie, a to muszelkę, a to czerwoną ochrę - starsze niż te 40.000 lat i wskazujące na jakieś myślenie "abstrakcyjne".
[nb. właśnie słucham sobie "The Ancestor's Tale" Dawkinsa, który bezkrytycznie cytuje za Diamondem ową koncepcję "great leap forward" dokonanego 40.000 lat temu]


Jak widać - same problemy. A to nie koniec. Bo jeśli mówimy o filogenezie, to mówimy o podstawach ewolucyjnych, a skoro tak, to musimy także myśleć ewolucyjnie. To niby jest proste, ale niestety nie mamy takiego nawyku. Np. związek myslenia symbolicznego z komunikacją nabiera innego wymiaru, bo w sensie ewolucyjnym komunikacji nie można rozumieć jako przekazywania informacji. Najkrócej mówiąc, na nieuczciwą informację nikt nie zwraca uwagi, zaś przekazywanie obcym uczciwej informacji nie jest strategią stabilną ewolucyjnie...


Nie piszę tego wszystkiego po to, by zniechęcić do tematu. Wręcz przeciwnie - ewolucja języka/umysłu to mój ulubiony temat :) . Trzeba jednak być bardzo ostrożnym.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-09, 01:13, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Emilia Zabielska


Posty: 8
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-02-08, 09:06   

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Na początek mamy problemy definicyjne z rozumieniem terminu "symbol".



Rozumienie terminu "symbol" może być rzeczywiście problematyczne, jednak funkcja symboliczna jako taka jest zdefiniowana dość precyzyjnie: jest to zdolność do tworzenia reprezentacji umysłowych - obrazowania świata i oddziaływania na niego w umyśle (za: Vasta). Jest oczywiście związana z rozwojem języka, ale nie tylko.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-08, 09:27   

Co do symbolu to dorzucę jeszcze swoje trzy grosze jako studentka filozofii.
Symbol musi być przezroczysty. Musi odsyłać do czegoś innego niż on sam. Jeśli zwraca uwagę na siebie zamiast na swoje znaczenie, przestaje być symbolem.
Np. wskazanie czegoś ręką. Kiedy koleżanka pokaże mi dajmy na to obraz w galerii, nie patrzę na jej rękę, tylko na obraz. Lecz kiedy wskażę mojemu psu kota, albo pana wracającego z pracy- pies spojrzy na moją rękę. Dla mnie symbol, czyli wskazanie ręką, jest przezroczysty, odsyła do czegoś innego. Dla mojego psa- nie.
Moim skromnym zdaniem prawdziwe myślenie symboliczne zaczyna się w filogenezie nie wówczas, gdy hipotetyczna małpoludzica zawiesi sobie na szyi koraliki, lecz wówczas, gdy te koraliki coś dla niej oznaczają, czytaj: odsyłają do czegoś innego niż one same, np. do pory roku czy bóstwa.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-08, 19:45   

Ja upieram się przy swoich przestrogach.

Bez dobrej definicji nie ruszymy nawet z miejsca. Funkcja symboliczna? W porządku, ale w podanej definicji mają ją także (w pewnym zakresie) wielkie małpy, którym nikt nie odmawia zaawansowanych reprezentacji mentalnych. A więc nie o to - albo: nie do końca o to - chodzi.

Podobnie, koraliki. Intuicyjnie czujemy, że czym innym jest relacja symboliczna słowa "mysz" z myszą czy myszami, a czym innym funkcjonowanie symboli kulturowych, tj. subtelna relacja "symbolizowania" przez koraliki tak ogromnie złożonych konstruktów kulturowych jak bóstwa, czy pory roku. To trzeba uściślić.

Nb. przezroczystość jest OK, ale przykład z paluchem nie wydaje się najszczęśliwszy, bo to klasyczny przykład indeksowości (nb. akurat psy radzą sobie z tym nadzwyczaj dobrze, np. w porównaniu z kotami czy nawet małpami - ot, efekt tysięcy lat presji selekcyjnych w warunkach udomowienia).

Ja proponuję zabrać się do problemu od innej strony. Na nasze potrzeby za prototypowy przykład symboli możemy uznać słowa języka (poszczególne litery to też symbole, ale w nieco innym sensie, bez wartości semantycznej, więc raczej nie o nie nam chodzi). Jeśli tu się zgadzamy, to możemy iść dalej. Możemy pytać: co odróżnia słowa od innych znaków/sygnałów, stanowiąc o ich symbolicznej naturze? W ten sposób możemy ustalić jakąś minimalną definicję symbolu, a potem rozważać, jak coś takiego mogło pojawić się w filogenezie.
[Oczywiście jest tu ogromne ryzyko pewnej "antropomorfizacji" - np. wielu autorów ulega pokusie interpretowania zawołań alarmowych małp jako "proto-słów", co jest koszmarnym nieporozumieniem.]

Mimo tych przestróg ogólną intuicję uważam za jak najbardziej trafną. W ewolucji języka wielu autorów mylnie kładzie nacisk na powstanie składni, uznając składnię własnie jako najistotniejszą cechę odrózniającą język od komunikacji zwierząt. Uważam to za mylną perspektywę: jak napisała Maria, to myslenie symboliczne było kluczowym stadium w ewolucji umysłu (i języka).
Jesteśmy w dobrym towarzystwie, bo tak samo uważa m.in. Terrence Deacon, autor wspaniałego "The Symbolic Species". Mój wywiad z Deaconem był na starej wersji strony, a teraz czeka na przywrócenie. I tu wazna uwaga: Deacon oferuje pewne scenariusze rozwoju zdolności symbolicznej u ludzi, ale przestrzega - niech sednem badań ewolucji języka będzie co innego. Łatwo wymyslać scenariusze, ale scenariusze są spekulacją - dobra nauka musi się raczej skupić na ograniczeniach, pewnych warunkach (cognitive prerequisites) rozwinięcia tej zdolności, niż na wymyślaniu presji selekcyjnych.
Choć to kuszące i ciekawe zajęcie :) .

Pozdrawiam

PS: Ciekawostka (jakich mnóstwo): http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/6356773.stm
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-13, 17:59, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-13, 18:06   Re: Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości

Emilia Zabielska napisał/a:
Wg teorii Piageta pojawienie się funkcji symbolicznej ma miejsce między 18 a 24 miesiacem życia i jest to ostatnie stadium okresu sensomotorycznego w rozwoju poznawczym, dające możliwość wejścia w fazę przedoperacyjną, która nadal ma swoje poważne ograniczenia.
Na pewno należy też szukać w stopniu dojrzałości mózgu.


hmmm to jest ciekawe. Czy mogłabyś powiedzieć jak wygląda zaistnienie funkcji symbolicznej w praktyce? Tzn jak to się prezentuje od strony behawioralnej?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-02-13, 18:24   

Witam.

Wiem, że Maria zadała pytanie Emilii, ale jako że ja się napatoczyłem:

Cytat:
Fu. symboliczna – zdolność do myślenia o przedmiotach bez bezpośredniego kontaktu z nimi oraz zdolność do działań na przedmiotach symbolicznych (mentalnych). Wiąże się ona (zdolność) z odkryciem relacji między elementem oznaczającym a oznaczamym. (np. zakładanie przez mamę kapelusza oznacza, iż prawdopodobnie wyjdzie ona z pokoju).

Symboliczna reprezentacja wiąże się z rozwojem intelektualnym. Występuje w wielu postaciach (np. zabawa symboliczna, rysunek symboliczny).

Niektórzy uważają, że deficytom w zakresie funkcji symbolicznej nieodłącznie towarzyszą deficyty w przetwarzaniu językowym czy społecznym. (jak autyzmie)

Rysunek symboliczny. Łączy w sobie ikoniczne i symboliczne oznaczenia. Ogólny trend rozwojowy prowadzi od bazgrot do symboli graficznych. Funkcję symboliczną w rysunkach dzieci pełni tzw. głowonóg. Kombinacja okręgu i linii prostych, używany do opisywania świata ludzi i zwierząt.

Zabawa symboliczna, polega na tym, że rekwizyt w zabawie otrzymuje nowe znaczenie. Zabawa symboliczna staje się z czasem uporządkowana – coraz bardziej wiąże się z poznawaniem i wchodzeniem w role społeczne. Inny przykład zabawy symbolicznej to zabawa z wyimaginowanym towarzyszem zabaw.


Dałem to wszystko w cytat, bo mam to z notatek. Z I roku studiów, kiedy jeszcze nie miałem zwyczaju notować danych bibliograficznych. Poza tym nie wiem już czy to moje słowa, czy pochodzą od kogoś innego. :D

Pozdrawiam.to już jakaś bardziej zaawansowana forma głowonoga
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-02-13, 18:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-24, 19:21   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Nb. przezroczystość jest OK, ale przykład z paluchem nie wydaje się najszczęśliwszy, bo to klasyczny przykład indeksowości (nb. akurat psy radzą sobie z tym nadzwyczaj dobrze, np. w porównaniu z kotami czy nawet małpami - ot, efekt tysięcy lat presji selekcyjnych w warunkach udomowienia).


Zastanawiam się nad tymi psami. Czy są jakieś badania odnośnie ich reakcji na wskazywanie? Bo z moich (potocznych) obserwacji wynika, że na poziomie psa taka umiejętność jeszcze nie występuje. ale- zaznaczam to tylko potoczne obserwacje. Może po prostu tylko moje psy wykazują brak umiejętności w tej dziedzinie. Albo np moja ręka wydaje im się bardziej interesująca od dajmy na to- kota.
Przepraszam za ten psi off-topic, ale jestem genetycznie skrzywiona w kierunku kynologii.

PS. Czym jest indeksowość?

[ Dodano: 2007-02-24, 19:29 ]
PS 2
Marek_Pietraszczyk napisał/a:
to już jakaś bardziej zaawansowana forma głowonoga


głowonogi są rewelacyjne! aż się człowiekowi weselej robi :D
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-24, 19:58   

Cytat:
Albo np moja ręka wydaje im się bardziej interesująca od dajmy na to- kota.

zależy co w tej ręce zwykle trzymasz :) . Może pies się uwarunkował, że bardziej opłaca się patrzeć na rękę, niż obok. Zwłaszcza, jeśli psów jest więcej - wtedy ten, co patrzy obok - przegrywa :) .

Moje informacje w tym zakresie mają charakter "anegdotalny" - luźne stwierdzenie prowadzącej zajęcia z filozofii języka (nb. jest ona w gronie forumowiczów) plus konferencyjna wypowiedź Tomasello, wg którego psy są lepsze od szympansów. Tezę, że to wynik selekcji z udomowienia dośpiewałem sobie sam.

Nb. postaram się otoczyć ten wątek szczególną ochroną i potraktuję go jako miejsce na wklejanie wszelkich nowinek (nawet luźno) związanych z ewolucją umysłu. A tych ostatnio sporo. Najpierw zapis archeologiczny szympansów robiących (tak - spekuluje się o śladach modyfikacji!) najprostsze kamienne narzędzia (zob. wyżej), a teraz szympansy uzywające włóczni do polowań!

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3942747.html
http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/6387611.stm
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-24, 20:24   

ciekawa rzecz z tymi szympansami. jedna rzecz mnie tylko intryguje, mianowicie definicja narzędzia. myślę, że w kwestii ewolucji umysłu jest to rzecz dość istotna. na forum gazety ktoś powiedział

Cytat:
narzędziem jest przedmiot wykonany przez stworzenie żywe za pomocą innego
przedmiotu


nie wiem czy tak faktycznie jest, ale taka definicja byłaby nie od rzeczy, w każdym razie zasadniczo podnosiłaby poprzeczkę. Chyba że dokonalibyśmy podziału na narzędzia pierwszego i drugiego rzędu (wykonane przy pomocy innego przedmiotu). Wówczas zwierzę posługujące się narzędziem takim jak w tej definicji automatycznie powinno być zaklasyfikowane jako stojące wyżej od posługującego się "zwykłym narzędziem"
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-02-24, 21:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-02-25, 01:20   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Cytat:
narzędziem jest przedmiot wykonany przez stworzenie żywe za pomocą innego przedmiotu


nie wiem czy tak faktycznie jest, ale taka definicja byłaby nie od rzeczy, w każdym razie zasadniczo podnosiłaby poprzeczkę.


Definicja jest bardzo kiepska:
a) młot wykonany ze znalezionego kamienia osadzonego ręcznie na rozwidlonym kiju za pomocą kawałka np liany nie byłby narzędziem - trochę dziwne, jak dla mnie (uwaga! liana nie jest tutaj tym czymś, "za pomocą czego" wykonujemy młot - wykonujemy go naszymi rękami - liana jest tylko elementem składowym),
b) zwykle to, czego używamy do produkcji czegokolwiek (w tym narzędzi) bywa nazywane maszyną, lub jeśli jest stosunkowo proste, to właśnie narzędziem
c) narzędzia, które wykonywane są dzisiaj przez roboty przemysłowe, według tej definicji nie mogłyby być nazywane narzędziami

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-02-25, 01:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-25, 10:00   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
...plus konferencyjna wypowiedź Tomasello, wg którego psy są lepsze od szympansów.


Lepsze w sensie stopnia rozwoju? Obawiam sie, że w przypadku psów mamy (jako gatunek ;) ) skłonności do antropomorfizacji. Druga sprawa jest taka, że przez ostatnie kilkanaście tysięcy lat, a według niektórych źródeł nawet więcej, psy ewoluowały wśród ludzi. Mogło to spowodować, że nauczyły się w toku filogenezy wykonywać "ludzkie" lub pro ludzkie zachowania: chociażby patrzenie w oczy. Taka psia antropomorficzność byłaby dla canis korzystna ewolucyjnie. Pies który by to potrafił miałby z ewolucyjnego punktu widzenia przewagę nad innymi, zwiększył by swoje szanse na przetrwanie jako faworyt człowieka.
Dlatego uważam, że inteligentne zachowania psów to w dużej części wyuczone ewolucyjnie zachowania i tylko zachowania, pod którymi nic się nie kryje. Chociażby przesiadywanie przy chorym panu/pani.
Druga sprawa jest taka, że niezwykle trudno interpretować niektóre zachowania psów. Zauważyłam, że szczeniaki często gapią się na swoje odbicia w lustrze, szczekają na nie i próbują je zaczepiać. Moja suka w młodości usiłowała nawet łowić swoje odbicie w misce. Z czasem skłonność do takich zabaw mija. I jak interpretować tę nagłą obojętność na lustro? Wytworzeniem samoświadomości? A może po prostu faktem, iż pies znudził się tą zabawą?

Co do definicja narzędzia- rzeczywiście jest ona kiepska, ale zwraca uwagę na różnice pomiędzy narzędziem wykonanym powiedzmy zębami (jak u tych szympansów) lub przy pomocy innego narzędzia.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-02-25, 10:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-25, 16:20   

Cytat:
Druga sprawa jest taka, że przez ostatnie kilkanaście tysięcy lat, a według niektórych źródeł nawet więcej, psy ewoluowały wśród ludzi.... [itd.]


Oczywiście, dokładnie o tym mówię. I poprawiam się: Tomasello stwierdził, że psy są lepsze od szympansów w rozumieniu gestu wskazywania. Jest taka spekulacja, że u szympansów nie chodzi o kłopot poznawczy, lecz raczej "socjo" - w naturze żaden szympans im dobrowolnie nie pokaże "zobacz, tam masz żarcie, a ja zjem później" :) . A że psy są w tym dobre - tak jak mówisz.

Co do "narzędzia". Definicja jest kontrintuitywna (co pokazał np. Leszek) i ogólnie błędna. Bardzo często podaje się przykłady użycia narzedzi wśród zwierząt. W inym wątku jest uściślone, że wyróżnikiem człowieka jest użycie narzędzi do wytworzenia innych narzędzi, zaś (w domyśle) narzędzie to dowolny zastosowany przedmiot, modyfikowany lub nie. Jeśli wykopane kamienie były modyfikowane (o ile wiem, ta akurat sugestia jest kontrowersyjna - ale artykułu jeszcze nie czytałem), to szympansy przełamałyby tę wyjątkowość.

I właśnie to jest fajnego w tej tematyce. Na początku odkrycie, że szympansy łapią gałązką termity i że polują - było szokiem. Potem wydawało się, że te długie dekady Goodall, a potem całej reszty powiedziały nam o szympansach już absolutnie wszystko. A tu co roku takie rewelacje.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-26, 13:57   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

[Nb. interesująco wygląda to odniesienie do heidelbergensisa, poproszę o literaturę.]


czy chodzi Ci o kwestię buzi homo heidelbergensis?
jeśli tak, to informację na ten temat znalazłam w Świecie Nauki, wydanie specjalne wrzesień- październik 2006, artykuł Iana Tattersalla "Dlaczego staliśmy się ludźmi" Autor zaznacza jednak, że cecha ta mogła być osobnicza, a nie gatunkowa. Niemniej jednak ta kwestia wydaje mi się bardzo ciekawa.
(Chociaż zdaję sobie sprawę, że mówić Sławkowi cokolwiek o ewolucji to jak tłumaczyć rybie czym jest woda.)
W ogole przepraszam, że tak "pospieszyłam" się z odpowiedzią, ale brak czasu sprawia, że w niektóre wątki zagłębiam się z opóźnieniem
pozdr.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Kasia Matuszewska

Posty: 1
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-03-16, 20:00   

kwestia buzi i w ogole przystosowań w ukształtowaniu aparatu artyklacyjnego jest opisana ładnie w Przeglądzie atropologicznym , nr LVIII, 1995 przez panią Betinę Kujawę. Może się wydawac, że 1995 to dość dawno, ale zasadniczych zmian na razie w literaturze nie odkryłam. Róznice mogą wystąpić w nazwnictwie hominidoów, ale nazewnictwo mocno zalezy od macierzystego ośrodka :-/ (im dawniej na ewolucyjnej skali czasu tym bardziej się to uwidacznia) Poniżej wklejam fragment streszczający poniekąd ten artykuł:

Podkreśla się tu rolę trzech specyficznie ludzkich cech budowy czaszki odgrywających rolę przy artykułowaniu głosek - położenia krtani, kształtu podstawy czaszki i umieszczenia języka w jamie ustnej. Krtań u człowieka dorosłego jest mocno obniżona w stosunku do jej umiejscowienia u innych naczelnych, przodków Homo sapiens oraz ludzkich noworodków. Jakie to ma znaczenie? Otóż wraz ze zstępowaniem krtani w rozwoju filo- i ontogenetycznym powiększa się przestrzeń rezonacyjna aparatu głosowego służąc modulacji a przez to zwiększeniu różnorodności wypowiadanych fonemów. Temu samemu służy wygięta podstawa czaszki, obserwowana u hominidów jeszcze przed pojawieniem się gatunku Homo sapiens. Trzecia cecha to położenie języka – u Homo sapiens znajduje się on w 1/3 w gardle, natomiast u wcześniejszych hominidów w całości umiejscowiony jest w jamie ustnej. Co ciekawe, zmiany w obrębie powyższych trzech struktur nie nastąpiły ani nagle, ani równocześnie, ani też równolegle z rozwojem odpowiednich struktur w mózgu. U Homo ergaster, znanego sprzed 1,5mln lat zaczynamy obserwować początki zstępowania krtani, u Homo erectus – 500tys. lat temu – krtań znajduje się już w swoim dzisiejszym położeniu, chociaż dopiero u wczesnego Homo sapiens jest ona ukształtowana tak jak u ludzi żyjących współcześnie. Istnieje kilka hipotez odnośnie możliwości wypowiadania głosek przez neandertalczyków. najpowszechniej przyjmuje się, że nie mieli oni możliwości wytwarzania wszystkich takich samych dźwięków jak człowiek współczesny – z kształtu podstawy czaszki wnioskujemy, że nie wypowiadali głosek a, u czy i, jednak w porównaniu z wcześniejszymi hominidami ich komunikacja mogła być już dość złożona pod względem artykulacyjnym (Kujawa, 1995).
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-03-23, 10:31   

wklejam link o ewolucji... moralności

http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html

Osobiście zastanawiam się, czy to neurony lustrzane (o których autor nie wspomina) mogą być przyczyną tak złożonych zachowań jak ratowanie tonącego. Ale tu chyba odgrywają rolę raczej mechanizmy społeczne

pozdrawiam etycznie
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-23, 12:12   

Ciekawy artykuł, choć słaby.
Przedstawienie danych etologicznych jest skrajnie uproszczonie, a przez to lekko tendencyjne. Autor rzuca faktami bez żadnej 'kwalifikacji' - może coś było raz zaobserwowanym zachowaniem wywołanym wpływem specyficznych okoliczności, a w tekście jest tak raportowane, że sprawia wrażenie jakby było częscią natury danego gatunku.

Cytat:
Stwierdził on, że pocieszanie było powszechne wśród małp człowiekowatych

człekokształtnych

Cytat:
Ludzką moralność De Waal postrzega jako wyrosłą z uspołecznienia naczelnych, ale dodatkowo zaopatrzoną w dwa poziomy wyrafinowania. Ludzie o wiele silniej narzucają swoim społecznościom kodeksy moralne za pomocą nagród, kar i budowania reputacji. Jednocześnie, stosują osądy i wykorzystują rozum na taką skalę, że nie ma to odpowiedników w zwierzęcym świecie.


Niemożliwe!
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-13, 07:49   

Oto ewolucyjna ciekawostka znaleziona na onecie. Czyżby Lamarck miał trochę racji??
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-09, 09:19   

Info z onetu o naszych miłych pradziadkach
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-01-12, 20:09   

2 powyższe linki do Onetu już nie działają.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-01-12, 20:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-12, 20:24   

To może i lepiej :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-21, 02:05   

IMHO myślenie symboliczne, od którego tu wszyscy zaczynają lub do czego wracają, jest częścią starszego, bardziej pierwotnego mechanizmu, który może objawiać się w tak „ludzkich” zachowaniach szympansów. To co jednak mnie bardziej uderzyło w tym artykule to końcowa wzmianka o kamiennych narzędziach sprzed 4 tysięcy lat. Skoro już wtedy albo od tamtych (co najmniej) czasów szympansy posiadają taki potencjał to czemu dalej stoją w miejscu a poszczególne wynalazki stają się domeną odosobnionych, pojedynczych grup?
Kolejna sprawa to język i ukształtowanie naszych organów mowy. Dla mnie język to działanie mózgu i w tym znaczeniu przede wszystkim składnia. To co mówimy jest w znacznej mierze odzwierciedleniem tego co myślimy i vice versa. Z ewolucyjnego punktu widzenia to właśnie „składnia mózgu” powinna powstać najpierw stymulując rozwój aparatu mowy w celu coraz efektywniejszej komunikacji. Nie bez znaczenia także jest środowisko życia (siedliska, zdobywanie pokarmu, zagrożenia) naszych „pradziadków” wpływające na wielkość ich populacji i różnorodność relacji społecznych. I tu napisałbym coś o szympansach ale niestety jakiś czas temu zanim sam zdążyłem przeczytać, pożyczyłem dzieło Goodall i do dziś nie odzyskałem:(... a wydaje się to ciekawym materiałem porównawczym.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Sągin 2008-01-21, 21:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-22, 14:04   

Andrzeju,

poruszasz wiele wątków, a każdy tylko w jednym zdaniu, stąd pewnie mam wrażenie lekkiego bałaganu.
Jeśli chodzi o zdolność posługiwania się symbolami, to jest to raczej rzecz typowo ludzka, nieobecna u naczelnych. Coś jak dwunożność. Nawet psa można nauczyć chodzić na dwóch nogach*, a szympansy często pokonują w ten sposób parę metrów, ale to doraźny wybrak, a nie oczywistość czyniona przez całe życie jak u człowiekowatych.

Modyfikacja narzędzi kamiennych - badacze dodają, że modyfikacja jest 'nieintencjonalna' (w sensie: wygląda na efekt przypadkowy, nie celowy). Faktem jest jednak, że szympansy w najlepsze modyfikują celowo inne narzędzia, np. obierają gałąź z gałązek, i że w tym i innych zakresach jest u nich różnorodność 'kulturowa' - pewne praktyki są obecne u jednych subpopulacji, nieobecne u innych i nie tłumaczą tego różnice genetyczne ani ekologiczne.

Składnia a aparat artykulacyjny - zgoda, że aparat artykulacyjny to tylko 'wisienka na torcie' i w języku ważne są inne rzeczy. Z tym, że wyrażenie 'składnia mózgu' jest niebezpieczne, bo nie bardzo wiadomo, co konkretnie miałoby znaczyć. Jeżeli ogólną sprawność mózgu w przetwarzaniu hierarchicznie zorganizowanych danych, to takie propozycje wysuwa np. William Calvin. Wg niego składnia języka operuje na tym samym mechanizmie co np. ruchy balistyczne (obliczanie sekwencji ruchowej dla np. celnego rzutu kamieniem).

Habitat gatunku ma oczywiście kolosalne znaczenie, ale to 'osobny rozdział'.

Nb. w marcu wybieram się na konferencję o ewolucji języka - Evolang 7. Będzie tam poruszone całe mnóstwo adekwatnych pod-zagadnień. Obiecuję bardzo obszerną relację.

* Samuel Johnson: "Sir, a woman's preaching is like a dog's walking on his hind legs. It is not done well; but you are surprised to find it done at all." Mam nadzieję, że feministki wybaczą.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-01-22, 15:16   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

* Samuel Johnson: "Sir, a woman's preaching is like a dog's walking on his hind legs. It is not done well; but you are surprised to find it done at all." Mam nadzieję, że feministki wybaczą.


Nie wiem jak feministki, ale ja jako jedna z nielicznych dziewczyn na forum chyba nie uważam takich dowcipów za szczególnie wyszukane.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-22, 15:28   

Sławku pojechałeś! Jakby usłyszała to Donna Haraway to by ciebie wychłostała na miejscu linijką! Ten seksistowski dowcip jakoś nie pasuje a wręcz razi - lepiej cytować Allena!
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-22, 19:53   

Biorąc sobie sobie do serca uwagę administratora postaram sie wprowadzić trochę porządku do następnej wypowiedzi:).

Chciałbym rozwinąć jeszcze jeden wątek, który z punktu widzenia antropologa kultury nie może zostać pominięty:), to znaczy rola relacji społecznych, o których wyżej wspomniałem.
Właściwie od czasu Homo erectus widoczna jest silna tendencja mózgu do rozrostu, a Neandertalczyk posiadał mózg o objętości przekraczającej nawet naszą. W związku z tym należałoby się zastanowić co doprowadziło do zaniku Neandertalczyka i jednoczesnego rozwoju Homo sapiens. I właśnie tutaj kluczem może się okazać model życia społecznego wczesnych Homo sapiens. Chętnie poczytałbym na ten temat więc jeśli ktoś ma jakieś źródła to proszę o literaturę.
W każdym razie uważam, że zarówno rozwinięte naśladownictwo, myślenie abstrakcyjne i wyższe zdolności mentalne rozwinęły się dzięki skomplikowanej strukturze społecznej w ramach grup naszych przodków. Wg teorii multiregionów wcześni przedstawiciele Homo sapiens i Homo neandertalis dali wspólnie początek współczesnym ludziom, co znajduje potwierdzenie w coraz większej liczbie badań (zarówno genetycznych jak i archeologicznych). Wyobraźmy sobie zatem powstanie i funkcjonowanie grupy złożonej z osobników pochodzących z nie tylko różnych kultur ale i odmian. Sądzę, że ta różnorodność zarówno kulturowa jak i genetyczna doprowadziła do serii sprzężeń zwrotnych drastycznie przyspieszających rozwój umysłowy pierwszych ludzi. Chociażby sama zdolność identyfikacji z grupą i stopień wzajemnych relacji między przedstawicielami obu grup musiały ulec daleko idącemu rozwojowi. I tu znów odwołałbym się do memów jako czynnika, który jeśli raz się pojawił, mógł istotnie wpłynąć na dalszy rozwój umysłów naszych przodków i świadomości. Ale to chyba nie miejsce aby znów męczyć forumowiczów memami:).
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Sągin 2008-01-22, 19:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-22, 20:01   

Co jeszcze może być nie jasne w tym rozumowaniu to nacisk na relacje. Otóż odsyłam do socjocentryzmu i badań Mauss'a. Nie trzeba jednak zbyt zagłębiać się w prace etnologów aby zauważyć, że wśród tzw. kultur pierwotnych wiele więcej uwagi tubylców skupia się na hierarchii i regulowaniu norm społecznych niż na technikach zdobywania pożywienia czy budowania domów.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-22, 23:19   

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
Właściwie od czasu Homo erectus widoczna jest silna tendencja mózgu do rozrostu, a Neandertalczyk posiadał mózg o objętości przekraczającej nawet naszą. W związku z tym należałoby się zastanowić co doprowadziło do zaniku Neandertalczyka i jednoczesnego rozwoju Homo sapiens.


Uważaj Andrzeju, wchodzisz na grząski grunt - mózgi mężczyzn są przeciętnie większe od mózgów kobiet :-)

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-23, 00:06   

Ale gdybyśmy mieli rodzić to umarlibyśmy z bólu -> mniej rozwinięte ośrodki odpowiedzialne za odczuwanie bólu:) a wątek seksistowski ciągnie się dalej... może to uwydatnia potrzebę stworzenia nowego tematu?
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Sągin 2008-01-23, 00:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage