OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Autor Wiadomość
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-23, 00:12   

Choć z drugiej strony te ludy pierwotne i ich skłonność do komplikowania życia społecznego oraz małe zainteresowanie budową domu też dają do myślenia;)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-23, 00:16   

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
a wątek seksistowski ciągnie się dalej... może to uwydatnia potrzebę stworzenia nowego tematu?


Ale jakiego, seksistowskiego? :-)

To z wielkością mózgów, to prawda, a nie seksizm :-) Podobnie jak to, że sprawa zależności objętości (wielkości) mózgu a inteligencji/zdolności jest nieco bardziej skomplikowana i pewnie faktycznie by wymagała osobnego wątku ...

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-23, 01:25   

No to zwracam honor, już myślałem że to taka moderatorska przypadłość:).
W każdym razie porównując objętości mózgów używa się uśrednionych danych uwzględniając dymorfizm płciowy. A moim celem było wykazanie, że wielkość mózgu właśnie nie może być w tym przypadku decydującym czynnikiem wskazującym wyższość jednej formy nad drugą.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Sągin 2008-01-23, 01:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-23, 02:38   

Do mojego ulubionego czepiania się szczegółów wyłowiłem takie stwierdzenie:

Cytat:
Wg teorii multiregionów wcześni przedstawiciele Homo sapiens i Homo neandertalis dali wspólnie początek współczesnym ludziom, co znajduje potwierdzenie w coraz większej liczbie badań (zarówno genetycznych jak i archeologicznych).


A problemy z nim są co najmniej dwa - neandertale były w Europie, a Homo sapiens powstał w Afryce (a wg multiregionistów równolegle w Europie, Azji, Afryce). Po drugie, tezę, że neandertale w sposób znaczny mieszały się z sapiensami lansują raczej paleoantropolodzy i to odłam mniejszościowy. O ile mi wiadomo, wszystkie badania genetyczne stwierdziły brak (znacznej) domieszki genów Homo neanderthalensis u współczesnych sapiensów.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-01-23, 09:27   

Andrzej Sągin napisał/a:
A moim celem było wykazanie, że wielkość mózgu właśnie nie może być w tym przypadku decydującym czynnikiem wskazującym wyższość jednej formy nad drugą.

Absolutnie! Wybaczcie, że powtórzę znaną wszystkim prawdę, ale wielkość mózgu nie jest nijak skorelowana z tzw. zdolnościami umysłowymi. Gdyby tak było, brylującym na katedrach gatunkiem byłyby walenie ;)
Ludzie również różnią się między sobą pod względem wielkości mózgu i również nie ma to żadnego związku z inteligencją. Zbadane mózgi kilku wybitnych artystów i uczonych (nie pamiętam, kogo konkretnie kroili) okazały się różne pod względem masy, a jeden był nawet drastycznie lżejszy od przeciętnej.
Mózgi kobiet są statystycznie mniejsze, ale mają większe zagęszczenie istoty białej. Wiadomo, jaki wniosek - więcej połączeń neuronalnych.
Jeżeli chcemy oceniać rozwój gatunku na podstawie budowy mózgu, powinniśmy raczej schować wagi i linijki i zbadać przede wszystkim ilość połączeń neuronalnych, występowanie wyspecjalizowanych struktur, lateralizację, a przy okazji rozwój kory przedczołowej. To mogłoby ewentualnie dać jakieś wymierne efekty.
Pozdrawiam!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-23, 11:28   

Ta dyskusja o wielkości mózgu to chyba jakaś krotochwila lub przekomarzanie. W szczególności wobec powszechnej wiedzy o wielkości mózgu Einsteina (był mały). Albo słynny pacjent M. z niesamowitym wodogłowiem, o współczynniku inteligencji, że daj Panie Boże taki naszym politycznym elitom.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-23, 12:02   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Ta dyskusja o wielkości mózgu to chyba jakaś krotochwila lub przekomarzanie.


Tak się mogło na początku wydawać :-) Może dlatego, że jestem zwolennikiem tezy, że na poważne tematy można też dyskutować z uśmiechem :-) A temat jest jak najbardziej poważny, były i są prowadzone badania w tym kierunku. Oczywiście raczej nie w odniesieniu do konkretnych, pojedynczych osobników, bo tu sprawa jest oczywista.

Dla zafascynowanych roztoczoną przez Pawła wizją waleni na katedrach, króciutki tekst o cephalization factor :-)

Dla bardziej zainteresowanych tematami poruszanymi m.in. przez Andrzeja, dłuższy tekst The Evolution of Primate Intelligence .

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-23, 13:06   

No jasne, znam te badania i antropo i cefalometryczne. Ale może też gdzieś są linki co do związku wielkości "narządu" i jakości umysłu?

Z wyjątkowo (subiektywnie) wielkim poczuciem humoru
Serdeczności
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-23, 13:37   

Witam,

Januszu, zakładam, że "narząd" to mózg, co masz na myśli pisząc "jakość umysłu"?

Pozdrawiam

P.S. zakładam, że doczytałeś dłuższy tekst do końca, bo tam nie tylko o "-metrii" jest mowa.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-23, 16:15   

No dobrze Leszku,
niech to będzie "brainpower" z dłuższego artykułu.
A dosyć ładnie opisuje on znane mi fakty i stwierdza, że problem jest w powijakach i tak na prawdę to jesteśmy na etapie znalezienia parametru (-ów) do oceny korelacji, jeżeli korelacje da się wyprowadzić.
Mimo wszystko, dla tych, co czują, że mają jeszcze trochę wolnego miejsca pod czaszką, z pełnym humorem (ale już nie odpowiedzialnością) polecam Richarda Pellegrino i Michaela Politisa " Jak poprawić swoje IQ" - jest tam parę ćwiczeń z zakresu siłowni i aerobiku dla na szego mózgu ;;)) .

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-23, 17:40   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
[...]niech to będzie "brainpower" z dłuższego artykułu.


no, to jestem w kropce, bo użyte w cudzysłowie "brainpower" w artykule też nie jest dokładnie zdefiniowane i musiałbym zgadywać, jak Ty chciałbyś je powiązać z "jakością" i "umysłem" w wyrażeniu "jakość umysłu". Zapytam zatem inaczej: kiedy wg Ciebie umysł A będzie jakościowo lepszy od umysłu B?
Jak to ustalimy, to może będę miał jakieś linki do zaproponowania :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-23, 17:52   

Hmm... czuję, że też chcesz mnie postawić "w kropce".
Nie będę się ad hoc silił na wysmażenie byle jakiej definicji. Wydawało mi się, że jest to intuicyjnie oczywiste, chociaż bardziej, przyznasz, pasuje do tematu "folk psy".
Ale co tam, spróbuję - jest to, w obrębie gatunku, większa inteligencja plus lepsza pamięć oraz czułe i szybsze zmysły wraz z reakcją. Może być? ::))
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-23, 20:22   

Większa inteligencja? A co to jest? To co mierzy się testem IQ? A inteligencja emocjonalna? Dalej pamięć, lepsza to znaczy bardziej wybiórcza czy zaśmiecanie pamięci długotrwałej szczegółami? Popieram początkowy wniosek o ostrożność bo posługując się takimi sloganami trudno mówić o definicji;)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-23, 20:46   

Hej, kto tu mówi o definicjach? Jest to po prostu testowanie poczucia humoru szanownych administratorów.
Błędem dość częstym jest czytanie tylko ostatniego postu - zatraca się często sens dialogu ;;))
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-23, 23:38   

Witam,

Januszu, pomimo skądinąd słusznych uwag Andrzeja, to, co napisałeś mi wystarczy, ponieważ nie chciałem "stawiać Cię w kropce" tylko upewnić się, że nie mamy zamiaru wchodzić w rozważania filozoficzne na temat jakości umysłu, bo w takim przypadku nie miałbym wiele do powiedzenia.

Skoro jednak obracamy się w sferze inteligencji, pamięci, czasu reakcji etc. to proponuję Tobie i pozostałym zainteresowanym zajrzenie tutaj.
Uprzedzam, że to dość długi tekst, więc jeśli ktoś chciałby pójść drogą na skróty, to może zajrzeć od razu na stronę 37 (Table 19.5) ale nie polecam tego, bo te i inne dane powinny być jednak osadzone w kontekście całości materiału.

Miłej lektury.
Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-24, 00:47   

Ja chwilowo mam czas tylko na skróty :) - ale to zestawienie z s.37 jest rewelacyjne. A jeszcze większe dzięki Leszku za bardzo dobry tekst Rifkina. Choć też na razie pobieżnie. Ale niedługo znajdę chwilę, żeby zrobić parę komentarzy, bo tekst na to zasługuje.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-24, 05:06   

Leszku dziękuję - to jest bardzo dobre!

Przeleciałem szybko, zatrzymując się na podanej stronie. Nie znałem tak dokładnych korelacji. Wiedziałem, że one są i muszą być, ale co jak dużo waży to nowość.
W spokoju to trzeba teraz postudiować i naprawdę zamyślić się. Tym bardziej,że użyty tam "g factor" nadal jest dosyć kontrowersyjny.

Serdeczności

ps. sorki Andrzej, masz rację stawiając te pytania. Tylko wydaje mi się, że krążymy wobec nich tu i teraz cały czas prawie w każdym temacie :)
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-01-24, 07:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-01-24, 11:51   

Witam,

cieszę się, że się podoba :-)

Kontrowersje wokół czynnika g są, moim zdaniem, pochodną kontrowersji wokół inteligencji jako takiej. Nie chciałbym jednak rozwijać tego tematu akurat w tym wątku. Był wątek o inteligencji na "starym Forum", a na obecnym też są (przynajmniej dwa). Jeśli ktoś byłby zainteresowany, to pewnie je znajdzie :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-25, 08:19   

Witam,

w biologii, w odróżnieniu od fizyki, niezmiernie trudno jest określić lub obliczyć jakikolwiek współczynnik, czy jakąś stałą. A co dopiero w neurologii czy psychologii. Dlatego z pewnym dystansem patrzę na razie na te -metryczne badania. Na drugim biegunie precyzji mam przecież i stałą Boltzmana i zero absolutne.

Weźmy na przykład taki niezwykle popularny i chyba niespecjalnie związany z kognitywistyką BMI (dla chudzielców i pań wyjaśniam: body mass index). Stosuje się go powszechnie i nawet mój norweski pracodawca żąda go ode mnie i co więcej, ma być on w określonych granicach ::(( . A tymczasem ostatnie doniesienia pokazują (ku mojej osobistej radości), że określone normy są zaniżone i należy ostrożnie je interpretować. Podobnie za mojej pamięci było z normami cholesterolu ogólnego, poziomu cukru we krwi i wiele, wiele innych.

To dobrze, że poszukuje się i stałych i korelacji w badaniach fizykalnych mózgu. Ale wydaje mi się, że do ostatecznych wniosków droga jest jeszcze daleka.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-27, 22:47   

Coś nam się wątek - sam w sobie szeroki - rozłazi na boki, schodząc na seksizm i inteligencję...

Zatem dla przywrócenia go na właściwy tor ciekawostka z GW odnośnie multiregionów.

Jeśli miałbym stawiać pieniądze, to cały majątek postawiłbym na fałszywość 'hardkorowej' wersji hipotezy multiregionalnej, tj. że w różnych częściach świata człowiekowate równolegle i niezależnie przekształciły się we współczesnego Homo sapiens. To jest nie tylko sprzeczne z wszystkimi dowodami genetycznymi, ale po prostu nielogiczne. Po prostu ewolucja nie działa w ten sposób.
Z kolei zaryzykowałbym spore pieniądze na fałszywość 'hardkorowej' wersji hipotezy 'displacement', czyli całkowitego zastąpienia wcześniejszych form człowiekowatych przez 'imigrantów' z Afryki. I to mimo faktu, że geny zdają się potwierdzać taki scenariusz.

Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest hipoteza prawie całkowitego zastąpienia lokalnych populacji przez afrykańskiego Homo sapiens, jednak zupełnie nie byłbym zdziwiony, gdyby w końcu pojawiły się twarde (tj. najlepiej genetyczne) dowody zmieszania się nowych i starych populacji, choćby na bardzo, bardzo niewielką skalę.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Andrzej Sągin

Posty: 31
Skąd: Wa-wa
Wysłany: 2008-01-28, 00:54   

Zdecydowanie się zgadzam z przedmówcą. Właśnie z GW pochodził też artykuł, w którym była mowa o krzyżowaniu się z afrykańskiej fali z neandertalczykami, pewnie jest gdzieś w archiwum. Tak czy owak chodziło mi o zwrócenie uwagi na rolę relacji społecznych w kształtowaniu się świadomości, tym bardziej w obliczu tego rodzaju kontaktów (multiregiony zwłaszcza).
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-08, 02:50   

Powracam do 'brainpower' i tekstu Rifkina (link Leszka kilka wpisów wyżej).

1. Rifkin słusznie pisze, że każdy gatunek ma własne środowisko (fizyczne i społeczne), wytwarzające inne presje selekcyjne, zatem każdy ma własną 'inteligencję'. Porównywanie 'inteligencji' między gatunkami - i to akurat biorąc ludzi jako miarkę - jest zatem dość dziwaczne i ewolucyjnie nie ma większego sensu.

2. Jest niezaprzeczalna korelacja między rozmiarem mózgu a efektywnością radzenia sobie z właściwymi ludziom (oraz ich bezpośrednim przodkom) presjami selekcyjnymi. Jeśli założyć, że inteligentne zachowanie (cokolwiek by to znaczyło) jest u ludzi ważną presją selekcyjną, to wielkość mózgu koreluje z inteligencją. Innymi słowy - gatunkowo rzecz biorąc - gdyby ludzki mózg mógł być mniejszy, niż jest, to by był :) .

Skąd to wiadomo? Mózg jest ewolucyjnie niesamowicie kosztowny. Chłonie potężne ilości glukozy, konsumuje znaczną część efektów pracy serca i płuc (krew, tlen). Poza tym duży mózg to duża głowa. Duża głowa to ogromne kłopoty przy porodzie, a także problemy ze stabilnością ciała u organizmów dwunożnych. Znaczny rozwój mózgu po narodzinach oznacza niesamodzielne potomstwo, wymagające długoletniej opieki. Jednym słowem duże mózgi to duże kłopoty i zostałyby natychmiast wycięte przez dobór naturalny gdyby nie dawały jakichś jeszcze większych 'korzyści'. [tu są oczywiście różne kruczki, typu proporcja trzewioczaszki do mózgoczaszki, ale ogólny wniosek jest raczej niepodważalny].

Jakie to korzyści? Rifkin wymienia aktualne hipotezy, z czego najbardziej przekonująco brzmi hipoteza 'społeczna' typu dunbarowskiego (duży mózg -> lepsze radzenie sobie w dużej grupie), chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają - np. Bickerton stanowczo stoi po stronie hipotez 'pozyskiwania żywności' typu duży mózg -> lepsze zdolności łowieckie.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-02-08, 02:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-08, 04:18   

Sławku,
może nie jestem na bieżąco: trzewioczaszki czy twarzoczaszki ?

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-08, 05:02   

Terminu użyłem bez zastanowienia - szybki rzut oka i widzę, że używa się ich zamiennie, przy czym wersją aktualniejszą jest faktycznie "twarzo-".

A skoro zostałem już pociągnięty za język. Kiedyś, w bardzo ciekawej dyskusji na ten temat na innym, nieistniejącym już forum, jeden z rozmówców zwrócił mi uwagę na tę kwestię. Dzięki temu dogrzebałem się do takiego cytatu z Corballisa:

Cytat:
The other inactivating mutation that may also have contributed to the increase in brain size has to do with a gene on chromosome 7 that encodes for the myosene heavy chain MYH16, responsible for the heavy masticatory muscles in most primates, including chimpanzees and gorillas, as well as the early hominids. Molecular-clock analysis suggests that this gene was inactivated around 2.4 million years ago, leading to speculation that the diminution of jaw muscles and their supporting bone structure removed a further constraint on brain growth (Stedman et al., 2004). It is a matter of further speculation as to why this seemingly deleterious mutation became fixed in the ancestral human population. It may have had to do with the change from a predominantly vegetable diet to a meat-eating one, or it may have had to do with the increasing use of the hands rather than the jaws to prepare food (Currie, 2004).


Zmiana diety (wywołana zmieniającą się ekologią) mogła faktycznie samodzielnie zmienić proporcje czaszki i tym samym 'pomóc' większemu mózgowi. Jednak nie tłumaczy ona czemu mózg faktycznie urósł, zważywszy na wszystkie te jego minusy. Tu nadal możemy sobie spekulować do woli.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-02-08, 05:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-03-30, 23:00   

Chimp and human communication trace to same brain region

Wygrzebane dzięki CogNews: Cognitive Science Mashup Marka Kasperskiego.

“We didn’t know if or to what extent other primates, and particularly humans’ closest ancestor, the chimpanzees, possess a comparable region involved in the production of their own communicative signals,” Taglialatela said.

Nooo... "ancestor" to na pewno nie powiedział, chyba raczej "relative".

Ogólnie ciekawy eksperyment, ale jego konkluzywność jest bardzo niewielka, a już na pewno nie wynika z niego, że "chimp may have a language-ready brain".

Nb. Taglialatela miał ciekawe wystąpienie (plus swą pomocą techniczną ocalił nasze wystąpienie) na niedawnym EVOLANGU, z którego właśnie piszę obszerną relację.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-07-21, 02:35   

Ryba sobie chrząka (BBC), niby na tej samej zasadzie, na jakiej dźwięki wydają płazy, ptaki i ssaki.

Żadna rewelacja to to nie jest. Mogłaby być, gdyby odkrycie faktycznie miało cokolwiek wspólnego z ludzką mową - ale nie ma. Nie w artykule, ale w linkach do niego oraz w wideo przewija się sformułowanie "origins of speech". Widać wyraźnie, że w popularnej świadomości od "wokalizacji" do "mowy" droga niedaleka. To trochę martwi.

Za to bardzo ciekawe linki są po prawej stronie: wybór tekstów o komunikacji i inteligencji zwierząt.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-08-27, 12:28   

Trochę o neandertalach: ich narzędzia były równie efektywne, jak te wczesnych sapiensów.

Kolejne badania coraz konsekwentniej wymazują niefortunny i już bardzo, bardzo przestarzały (ale nadal obecny w popularnej świadomości) wizerunek neandertali jako głupich, zgarbionych pokrak.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-28, 13:30   

Dyskusja już może trochę przebrzmiała, ale chcę dorzucić swoje "3 grosze". Zastanawialiście się, po co w społecznościach pierwotnych taka rola relacji społecznych, prawa, zwyczajów, hierarchii. Otóż uważam, ze ta cecha to zalążek kultury przez duże K, a nawet prognostyk cywilizacji.
Orangutan uważany jest za inteligentniejszego od obu szympansów (bonobo i zwyczajnego), a jednak to nie od niego (lub jego przodka) poszła linia rozwojowa człowieka.
Dlaczego? Myślę, ze przez jego indywidualność. Te prymaty są samotnikami. Mimo dużych lokalnych przystosowań kulturowych w eksploracji środowiska, orangutany nie przekazują "wynalazków" między sobą jak czynią to nasi najbliżsi krewni- zwierzęta typowo stadne. W grupie muszą istnieć "jakieś zasady", żeby ... grupa istniała! Dopiero taka podbudowa "społeczna" zapewnia dobre wykorzystanie nowinek i wynalazków. Wtedy można współpracować. U orangutanów nie ma kto współpracować- są "pustelnikami".
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-02-02, 09:49   

Jest kilka wątków o języku ale nie wiem gdzie to umieścić.
Mowa jako skutek uboczny
Dla mnie zastanawiające fragmenty to:
Cytat:
... język to efekt uboczny potencjału wynikającego z dużego mózgu człowieka i rozmaitych zmian w jego anatomii

Cytat:
Zachowania wyuczone zaś mogą w dłuższym okresie przekształcać się w instynktowne. Dziedziczymy więc nie same umiejętności, ale zdolności ich nabywania.

A to zdanie jest naciągane :
Cytat:
Tam bowiem, gdzie zaczyna się język, zaczyna się człowiek...
Nie jestem pewien czy (ludzkie) myślenie głównie odbywa się za pomocą języka.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-02-02, 13:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-02-02, 19:54   

uh... od czego by tu zacząć...

Tekst jest na takim poziomie ogólności, że trudno go właściwie skomentować. Nie czytałem artykułu Chatera, ale czytałem jego artykuł z Christiansenem w BBSie, więc mniej więcej wiem, co może twierdzić :) . To ten nurt ewolucji języka, który bada w jaki sposób zmienia się nie tyle mózg, co sam kod językowy, dostosowując się do naszych niejako danych z góry predyspozycji. To coś, co nazwałbym "ewolucją języków", mającą perspektywę czasową tysięcy czy powiedzmy dziesiątek tysięcy lat, w odróżnieniu zarówno od "ewolucji języka" (biologicznej ewolucji mózgu, perspektywa powiedzmy setek tysięcy czy nawet kilku milionów lat), ale także gramatyki historycznej (perspektywa setek do góra kilku tysięcy lat).

Z całą pewnością mogę powiedzieć tyle, że na podstawie żadnego pojedynczego badania - zwłaszcza zaś symulacji komputerowej, która jest z natury swej bardzo czuła na z konieczności arbitralne założenia początkowe - nie można wyciągać żadnych sensownych daleko idących wniosków. Zwykle też wnioski autorów artykułu są dużo bardziej szczegółowe, niż je potem przedstawia prasa.

Co do stanowiska Goulda: mam wielki szacunek dla dorobku tego naukowca np. w paleontologii czy ogólnej teorii ewolucji, i sam go nawet cytuję, ale akurat w tej materii, tj. ewolucji języka, nie jest on traktowany poważnie. W chwili obecnej debaty właściwie nie ma. Skomplikowane systemy funkcjonalne - a takim jest niewątpliwie język - mogą powstać wyłącznie w wyniku adaptacji.

Cytat:
Nie jestem pewien czy (ludzkie) myślenie głównie odbywa się za pomocą języka.


To jest kolejny makro-problem, gdzie należałoby wyjść od zdefiniowania pojęć. Jakkolwiek by jednak nie pojmować 'myślenia' i 'języka', praktycznie wszyscy zgadzają się, że istnieje jakościowa różnica w zdolnościach poznawczych ludzi i innych zwierząt, i mniej więcej pokrywa się ona z używaniem języka.
Piszę to będąc jednocześnie zachwyconym ostatnimi badaniami pokazującymi, jak wiele zwierzęta potrafią bez języka - potrafią polować w zorganizowany sposób, oszukiwać, tworzyć narzędzia, rozpoznawać się w lustrze, zapamiętywać układy przestrzenne lepiej niż ludzie, itd., itp. Czy nazwiemy to myśleniem, czy nie, to jedna sprawa - a jednak różnica między ludźmi, a resztą zwierzęcego świata pozostaje widoczna gołym okiem.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-02-02, 19:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage