OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Religia
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-22, 04:10   

Witam,

jakże trafne i interesujące rozważania. Że też nie zwróciłem na to uwagi. Może dlatego, że sam pochodzę z wyjątkowo tolerancyjnej i kultywującej indywidualne podejście rodziny...

Nie mniej, zastanawiam się, czy tego rodzaju uwarunkowań nie da się po prostu podciągnąć pod popularnie nazywane "pranie mózgu". Młody (a i to nie zawsze), bardzo plastyczny umysł jest w stanie bardzo szybko i łatwo dać sobie narzucić taki ideologiczny i religijny szkielet (protezę). I to nie tylko w kręgu rodziny. Czy to również nie to samo działo się w hitlerjugend, milionowych rzeszach rosyjskich pionierów, czy obecnie w niektórych żeńskich klasztorach. A "Czerwoni Khmerzy", talibowie itd, itd.
Może również "syndrom sztokholmski" jest wyrazem tego samego zjawiska.
Także orientacja seksualna i zespół zaburzeń psychicznych może (ale nie musi) mieć źródła w takiej zależności.
Czy to nie to samo co podatność na indoktrynację?

Pozdrawiam

ps. w "Mind Hacks" autorzy opisują takie spostrzeżenie, że jeśli w grupie dyskutantów jedna osoba zacznie się drapać po nosie, to jest wielce prawdopodobne, że wkrótce uczynią to inne osoby. I to całkowicie nieświadomie...
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2007-08-22, 04:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-22, 08:44   

Zgadzam się z Januszem.
Stawiam religię(tą z bogami) na równi z każdą inną ideologią(np. tą z ojcami narodów) pod względem siły, skuteczności i metod wpływania na społeczeństwa (nie oceniając, czy to był wpływ pozytywny czy negatywny). Niech ktoś znajdzie różnice.
A główne podobieństwa to :
- przyjmowanie poglądów "na wiarę"
- wykorzystywanie instynktów stadnych
- wykorzystywanie emocji

"Silnych przekonań religijnych nabytych w młodości nie odrzuca się praktycznie nigdy"

Tak samo nie odrzuca się wychowania w tolerancji. Jaka część ludzi wychowana w wykształconej, tolerancyjne rodzinie staje się fundamentalistami religijnymi albo rasistami na starość ? Chyba, że po traumatycznych przeżyciach.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-23, 12:01, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-22, 13:37   

Wątek niebezpiecznie dryfuje w kierunku wartościowania...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-22, 15:43   

Witam

Janusz Kamiński napisał:
>czy tego rodzaju uwarunkowań nie da się po prostu podciągnąć pod popularnie nazywane
>"pranie mózgu". Młody (a i to nie zawsze), bardzo plastyczny umysł jest w stanie bardzo
>szybko i łatwo dać sobie narzucić taki ideologiczny i religijny szkielet (protezę)

Podejrzewam, że wieeele innych rzeczy musiałbyś w takim razie pod to podciągnąć, ot choćby normy społeczne.

Sławomir Wacewicz napisał:
>Z TYM, ŻE adaptatywność dotyczy naszej ewolucyjnej przeszłości, a nie chwili obecnej!
>Czy osoby religijne przekazują, lub przekazywały więcej genów niż inne obecnie czy 100
>lat temu - to nieistotne

Zgadzam się. Moja uwaga odnośnie adaptatywności stosowania wielu aparatów poznawczych (w sensie założeń, metod) była czystym teoretyzowaniem (stąd i nie ważny czas), chciałem jedynie jakoś zasygnalizować, że to, co robimy naprawdę jest bardziej skuteczne od używania tylko danego aparatu poznawczego. Nawiązanie do twojej wypowiedzi było troszkę... retoryczne, po prostu ładnie wprowadzało pewne schematy ewolucyjne do mojej wypowiedzi. Co do związków między aparatami poznawczymi a przekonaniami religijnymi, to sądzę, że jednak prędzej wybieramy te drugie (przynajmniej pewien 'kierunek') a potem dostosowujemy aparat do tego co chcemy uzyskać w danej sytuacji.

Sławomir Wacewicz napisał:
>To nie jest kwestia "różnych aparatów poznawczych". To jest prawdopodobnie kwestia >'pasowania' do grupy

Racja, podszedłem do tego od trochę innej strony, twoje podejście jest chyba jednak bardziej zgodne z tym co się dzieje w ludzkiej psychice, troszkę o pasowaniu napisałem poniżej.

Sławomir Wacewicz napisał:
>Przy okazji zwracam uwagę na wyróżniony status przekonań religijnych/ideologicznych
>względem innych przekonań. Inne przekonania odrzuca się względnie swobodnie w świetle
>zaprzeczających im danych

Tak, rzeczywiście, pewne przekonania, np religijne i ideologiczne tworzą niejako zrąb obrazu świata człowieka, a ciężej taki system 'ruszyć' u podstaw, tym bardziej jeśli człowiek
długo już go używa (wiek!) i jeśli zmiana ma być naprawdę istotna. Podejrzewam, że niektóre przekonania ideologiczne czy religijne ruszyć jest trudniej niż inne, ze względu na to, że wymagają/ły od nas jakiegoś poświęcenia się, jeśli mielibyśmy doprowadzić do dużych zmian w naszym światopoglądzie to całe to poświęcenia okazuje się być pozbawione sensu. Podobny mechanizm jak się zdaje stosują/stosowały niektóre grupy: plemienne, bractwa studentów na uniwerkach, sekty. Przed przyjęciem do grupy, w przypadku plemion przed uznaniem danej osoby za dorosłą, 'kandydat' jest poddawany próbom, nieprzyjemnym próbom, jeśli dana osoba mając na uwadze cel jakim jest wejście do grupy to zaciśnie zęby i go przejdzie. Potem będzie bardziej niechętna odejściu od danej grupy. To tylko porównanie, bo trudno przykładowo utożsamiać post w określone dni i ileś tam modlitw na dzień lub rezygnację z mięsa z np gwałtem, który jest i był czasem stosowany w ramach procedury inicjacyjnej.

Sławomir Wacewicz napisał:
>Wątek niebezpiecznie dryfuje w kierunku wartościowania...

Z tym też się muszę zgodzić i od razu poddać samokrytyce, niektóre z moich wypowiedzi mogły nakierować wątek w tę właśnie stronę za co przepraszam. (a tak się starałem)

Nie pozostaje nam chyba nic innego jak poruszać tylko te z wyłaniających się tu sub-tematów które są mocno związane z kognitywistyką i które nie będą haczyć o aksjologię.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-23, 23:36   

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał:
>Podziału na rozum i wiarę nie bardzo rozumiem, wiem, że to miał być skrót myślowy,
>chyba jednak trochę za duży. Jak akurat w danym momencie wierzę to nie myślę? Pstryk,
>badam procesy powstawania kuli ziemskiej, pstryk, przełączam się na jej cudowne
>stworzenie? To też skrót myślowy, sądzę jednak, że można zrozumieć, o co mi chodzi.

Jeśli rozumem nazwiemy system poznania oparty na klasycznej koncepcji prawdy (metoda naukowa) natomiast wiarą jakikolwiek system poznania oparty na przekazach/dogmatach danej religii to częstokroć generują one sprzeczne stwierdzenia nt. danej sprawy. Ot, np. kreacjonizm vs. ewolucjonizm, przykład oczywisty. Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą. Jedni w danej sytuacji wybiorą metodę naukową inni zaufanie do przekazów danej religii stąd sprzeczności. Wiara może ograniczać racjonalne myślenie (i na odwrót), ponieważ są to pewne (diametralnie inne) systemy poznania.


No cóż, dzięki za to omówienie, nie ukrywam, że tak właśnie podejrzewałem, że wiara może ograniczać racjonalne (oparte na metodzie naukowej) myślenie. Stąd moje (jak widać wyrażone w zbyt zawoalowanej formie) zainteresowanie: jak można być wierzącym naukowcem?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-24, 00:01   

Robert Różański napisał/a:

ponieważ są to pewne (diametralnie inne) systemy poznania.

Tylko czy przyjmowanie czegoś "na wiarę" można zaliczyć do systemów poznania ?
Ale z drugiej strony nie jesteśmy w stanie i nie mamy ochoty (bo dana szczegółowa dziedzina nas nie interesuje) stosować metod naukowych do przyswajania wiedzy i wyrabiania opinii na każdy temat. I tą część rzeczywistości przyjmujemy bez potwierdzania eksperymentem, obliczeniem i nie weryfikujemy.
Np. zwykły człowiek (nie lekarz dermatolog) realizuje, bez dodatkowych analiz, receptę na swoją opryszczkę, bo wierzy w kompetencje lekarza.
A zwykły np. mechanik samochodowy (nie filozof) nie analizuje koncepcji religijnych, tylko postępuje, jak mu nakazuje otoczenie w sprawach religii, a w swojej dziedzinie (mechanicznej) postępuje bardzo racjonalnie.

Można być wierzącym naukowcem, czego przykłady mamy wśród profesorów biologii. ::))

ps.
Jak zauważyłem, nie tylko w naszym kręgu kulturowym, religia nie jest traktowana jak ideologia, lecz jak element kultury, z którą przecież należy się utożsamiać. Boże Narodzenie ma więcej wspólnego ze spotkaniem rodzinnym niż narodzeniem Boga. I to jest, moim skromnym zdaniem, sposób na łączenie religii i racjonalizmu.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-24, 07:46, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-24, 10:31   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Można być wierzącym naukowcem, czego przykłady mamy wśród profesorów biologii. ::))


Drobna uwaga: nie zadałem pytania CZY można być wierzącym naukowcem, bo też wiem, że można :-)

Pytałem JAK można być wierzącym naukowcem (w kontekście ograniczania racjonalnego rozumowania przez wiarę). Oczywiście łatwiej jest odpowiedzieć na to pytanie jeśli mamy na myśli np. literaturoznawców, ale już z paleontologami byłoby (chyba?) trudniej. Pytanie jest nadal aktualne.

Pozdrawiam
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-24, 12:51   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
jak można być wierzącym naukowcem?


W niniejszej wypowiedzi ograniczę znaczenie słowa wiara do spraw związanych z religią.

1) Nie każda wiara 'nachodzi' na obszar zainteresowań nauki lub jest z nią sprzeczna (panteizm?)

Oznacza to, że zwyczajnie można być wierzącym naukowcem, wystarczy wierzyć w odpowiednie rzeczy.

2) Tak z osobistego doświadczenia: wśród wyznawców danej religii znajdziemy dużą różnorodność jeśli chodzi o sprawy światopoglądowe, również dotyczące statusu nauki oraz odczytywania przekazów religijnych z dawnych lat. Są ludzie którzy odczytują np, stary testament dosłownie (nie przytaczałbym tu Giertycha seniora bo kwestia jego szczerości w tym zakresie jest dla mnie wątpliwa), jest wielu którzy odczytują więcej lub mniej treści w nim zawartych jako metafory. Stąd ciężko osądzać sprzeczność poglądów znając jedynie nazwę wyznania danego naukowca. Łatwiej byłoby odnosić się do oficjalnego nauczania np kościoła, ale z tego co kojarzę, to nie za wiele religii ma jedną oficjalną 'wersję'.

3) Z ciekawości wpisałem w google dwa słowa: wiara nauka, chcąc znaleźć jakieś opracowania, dyskusje na ten temat. Znalazłem coś takiego:

http://www.staff.amu.edu....uguracyjny.html

sam wykład pozostawiam chwilowo bez komentarza, ale jest to przykład naukowca, który (jak się zdaje) godzi jedno z drugim. Podejrzewam, że ten tekst może stanowić dobry materiał do dyskusji. Choć nie wiem, czy nie przydałby się jakiś fizyk kwantowy i filozof ;;)) Z tego co kojarzę to w Watykanie odbywają się wykłady o podobnej tematyce, może niektóre wypowiedzi wniosły by coś do naszej wiedzy w tym temacie.

Na koniec dodam tylko, że człowiek może po prostu nie zauważać sprzeczności.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-24, 13:50   

Przeczytałem.
Jak na naukowca i fizyka Pan profesor stosuje dziwnie uproszczony mechanizm wnioskowania.
Może z powodu ograniczenia czasowego na tym wykładzie.
Cytat:
miłość, która jest szczęściem aż do utraty tchu - jest Bogiem

Cytat:
Tylko ta prawda nadaje sens istnieniu każdego człowieka

Cytat:
...utopia społeczna zwana Unia Europejską opiera swoje założenia ideologiczne, dotyczące człowieka, na przebrzmiałych i błędnych koncepcjach oświeceniowych

Cytat:
Jest to zgodne z opinią Ojca Świętego

No cóż, religia opiera się na dogmatach i autorytetach (pism i ludzi) więc jest to "mocny" argument.
A tego już zupełnie nie rozumiem:
Cytat:
.Dopiero jak zaistniał pierwszy człowiek, powiedzmy Adam (jeżeli jesteśmy sami we wszechświecie, a tak sądzę), to wtedy nastąpiło skokowe wytworzenie wszechświata i całej jego przeszłej ewolucji.


Ale to zdanie podzielam:
Cytat:
Tutaj nie ma żadnej sprzeczności między wiarą i nauką
ale rozumiem chyba inaczej.
Jak widać można chcieć pewne tezy udowadniać a inne przyjmować bez dociekania (bo pasują do ...). W polityce robi się tak samo (od wieków).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-25, 13:54, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-24, 15:12   

Witam,

Wymieniony tu profesor jest też politykiem, co może rzucać cień podejrzeń na zalinkowaną przeze mnie wypowiedź, ale załóżmy, że mówi szczerze. Z tym 'stylem rozumowania' spotykam się już po raz któryś i wg mnie opiera się na ogromie ukrytych założeń oraz używaniu mglistych, potocznych pojęć, tam gdzie w codziennym języku stosowane nie są (pamięta ktoś z forumowiczów Dominika?). Gdzieś się już spotkałem z opinią, że naukowcy, szczególnie fizycy mają antytalent do filozofii, szczególnie w kontekście religii (por. Newton: "Żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka Biblii" - jakże to piękne i proste ;;)) )

Co do tematu przewodniego i wypowiedzi prof., to rzuciły mi się w oczy słowa:

"Dlatego w swoim wystąpieniu chciałbym ograniczyć się do omawiania relacji wiary, oczywiście chrzescijańskiej, do nauk przyrodniczych"

Oczywistość o której mówi skądś się wzięła. Zauważmy, że jego wypowiedź nie traktuje ogólnie o sprzecznościach/ich braku w relacji nauka a wiara (lub nawet chrześcijaństwo), a o relacji nauka a to w co wierzy on. Z miejsca 'olewa' więc każdą inną religię/odłam/interpretację biblii poza tym światopoglądem, który go interesuje, uważa za oczywistą słuszność swoich poglądów. Te braki w wypowiedzi i wnioskowaniu mogą wg mnie świadczyć o tym, że to właśnie specyficzne poglądy religijne były u niego pierwsze i to one tworzą zrąb jego światopoglądu. Naukę, jak widzimy umiał 'dostosować' do tej podstawy.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-24, 15:32   

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Nie każda wiara 'nachodzi' na obszar zainteresowań nauki lub jest z nią sprzeczna (panteizm?)


A jeśli nachodzi i jest sprzeczna?

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-24, 16:15   

Przepraszam za "spóźnienie", ostatnio rzadko korzystam z internetu.

Robert Różański napisał/a:

Tomasz Kąkol napisał:
>w rezultacie moja skromna pracka ukaże się w pracy zbiorowej pt. "Islamic and Western
>Philosophy in Dialogue"

Gdzie ją można (będzie) znaleźć/nabyć?


http://www.ontos-verlag.d...938793-68-8.php

http://www.science-digita...Substance-S.pdf

Tyle że jak widać w streszczeniu, z pewnością nie zainteresuję rasowych kognitywistów ::((
(na marginesie, na 3 zdania podane o mnie, drugie i trzecie są fałszywe! - nie spodziewałem się, że będzie to tak trudne dla redaktorów....)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

Robert Różański napisał/a:
Nie każda wiara 'nachodzi' na obszar zainteresowań nauki lub jest z nią sprzeczna (panteizm?)


A jeśli nachodzi i jest sprzeczna?

Pozdrawiam


Zasada minimalnego samookaleczenia - wierzący może próbować zinterpretować wyniki naukowe (jest tu pewien margines swobody, jak pamiętamy z dyskusji na poprzednim, zamkniętym już forum) tak, by wyeliminować sprzeczność, a gdy to się nie uda - "tym gorzej dla nauki" (tyle że ten krok to joker - nie należy nim grać zbyt często, bo można siebie ograć).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-08-24, 16:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-24, 17:21   

Witam,

Odpowiadając Leszkowi:

Tomasz Kąkol napisał/a:
wierzący może próbować zinterpretować wyniki naukowe (jest tu pewien margines swobody, jak pamiętamy z dyskusji na poprzednim, zamkniętym już forum) tak, by wyeliminować sprzeczność, a gdy to się nie uda - "tym gorzej dla nauki"


Właśnie takie działanie miałem na myśli pisząc:

"Naukę, jak widzimy umiał 'dostosować' do tej podstawy."

Na ile profesor okaleczył naukę? Taka jego wypowiedź: "Zasady teorii kwantów odnoszą się tylko do reguł przekazu informacji pomiędzy duchami skończonymi a duchem nieskończonym" wystarczy chyba za komentarz.

Przydałby się chyba inny naukowiec...

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-24, 17:32   

Zgadnę: chodzi o prof. Jacynę-Onyszkiewicza?

Cóż, nie jestem fizykiem kwantowym. Jednak wypowiedź innego naukowca zajmującego się tym nie będzie rozstrzygająca. Przypominam sobie, jak inny fizyk kwantowy opowiadał nam na zajęciach z metodologii nauki, jak na jednym z kongresów naukowych, po niekonkluzywnych dyskusjach, ktoś wpadł na pomysł, by głosować. Okazało się niespodziewanie, że większość zebranych opowiada się za tzw. wieloświatową interpretacją pomiaru kwantowego - sądzę, że co najmniej równie "dziwną", co ta, za którą opowiada się prof. Onyszkiewicz. To oczywiście anegdotka, ale... no właśnie.

Jak dla mnie metafizyka prof. Onyszkiwicza wygląda mi podejrzanie, ale jest, jak sądzę, całkowicie niesprzeczna (w istocie, jest to nic innego jak Berkeleizm, by tak nie do końca po polsku rzec - sprawa dobrze znana studentowi filozofii; mniej wyrobionemu człowiekowi przypomni się zapewne matrix).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-08-24, 17:34, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-24, 19:40   

Tomasz Kąkol napisał/a:
Zgadnę: chodzi o prof. Jacynę-Onyszkiewicza?


Zgadłeś ::)) Choć nie musiałeś zgadywać, parę postów temu podałem link do tekstu jednego z jego odczytów. Podałem go jako przykład naukowca godzącego wiarę z nauką aby mieć jakiś dobry początek do poszukiwania odpowiedzi na pytanie postawione przez Leszka.

Pogooglowałem sobie szukając jego artykułów i książek i po pobieżnej lekturze mogę stwierdzić, że postawił sobie za cel sformułowanie teorii która łączyłaby współczesną fizykę (jedną z interpretacji...) i teologię katolicką tak aby 'udowodnić' istnienie absolutnych praw moralnych i różnych takich. Jak dla mnie to karkołomne i tak naprawdę nie pokazał żadnej nowej sztuczki mogącej jakoś obalić relatywizm czy nihilizm, którym się sprzeciwia. A że niesprzeczna to plus dla niego, ale to tak jak z fizyką kwantową, przyjdzie ktoś inny z niesprzecznym systemem różniącym się od omawianej wizji i można tylko zagłosować, albo skorzystać z pewnego postulatu metodologicznego...

Byłbym zapomniał: dzięki za link

Jesteś pewnie, Tomaszu, dużo bardziej zorientowany w temacie wierzących naukowców-przyrodników, jeśli mógłbyś podać paru, u których wiara i metoda naukowa pozostawały w jakimś konflikcie (Albert Einstein odpada np, bo to panteista, jak sam określił "Wierzę w Boga Spinozy" a tu nie ma konfliktu jak się zdaje). Ma to na celu, oczywiście, znalezienie odpowiedzi na pytanie Leszka "jak można być wierzącym naukowcem".

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-24, 20:06   

Dopiero po powyższych wypowiedziach przeczytałem o panteizmie (Spinozy).
Ale lepiej późno niż wcale. :(
Myślałem, że w swoich poglądach jestem oryginalny.
Bez Boga cała reszta panteizmu dobrze by sobie radziła.
I prosimy o więcej takich linków do wypowiedzi wierzących naukowców (nazwisk, artykułów, książek), może Leszek (i my) uzyska wreszcie odpowiedź.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-25, 13:56, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-25, 15:24   

Ad Robert: Zgadywałem, bo nie otwierałem linków :) . Sądzę, że ten przykład nie jest najbardziej reprezentatywny; tym bardziej jeśli prawdą jest, że "postawił sobie za cel sformułowanie teorii która łączyłaby współczesną fizykę (jedną z interpretacji...) i teologię katolicką tak aby 'udowodnić' istnienie absolutnych praw moralnych i różnych takich" (piszę tak warunkowo, bo poza jednym artykułem czytanym dawno temu nie znam jego prac). Dowodzić praw moralnych z fizyki raczej się nie da, i to nie tylko ze względu na wątpliwości Hume'a-Moore'a (koledzy etycy wiedzą, w czym rzecz), których notabene wielu współczesnych metaetyków nie podziela.

W temacie wierzących naukowców-przyrodników, z polskich najbardziej znany jest chyba Michał Heller i jego proponowałbym na "warsztat", jeśli kogoś już bardzo interesuje temat.

Co do Jarka, zajmowałem się dość długo Spinozą, jak na razie jednak niewiele ukazało się, np. w materiałach pokonferencyjnych tego sympozjum:
http://www.alws.at/wittgenstein06/program.pdf
(zob. Tuesday/Dienstag, 08.08.2006 ;) )

"Panteizm bez Boga" wygląda prima facie na sprzeczność; wg Spinozy w pełni samodzielnie istnieje tylko Bóg, a reszta to jego tzw. modi (trudno tu wyjaśnić "po polsku" co to, termin - jak wiele filozoficznych - wysoce abstrakcyjny). Panteizm Einsteina (jeśli w ogóle ten termin jest trafny w odniesieniu do jego teorii) jest mi kiepsko znany, więc nie potrafię się wypowiedzieć.

NB, o jakie pytanie Leszka chodzi? Bo na to "A jeśli nachodzi i jest sprzeczna? " zdaje się już jest odpowiedź?
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-08-25, 15:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-25, 16:00   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Pytałem JAK można być wierzącym naukowcem (w kontekście ograniczania racjonalnego rozumowania przez wiarę)
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-25, 16:18   

Acha, dziękuję za przypomnienie.

Przykład: po krytyce znanych z tradycji filozoficznej tzw. dowodów na istnienie Boga (oczywiście w całości to zadanie jest niemal niewykonalne z powodu tego, że ich ilość narasta równolegle do ich "obaleń", nawet jeśli są to "wariacje" wokół tego samego tematu, tak więc - jak zwykle zresztą na tym świecie - chodzi o przybliżenie) zostaje jeszcze kilka posunięć - na przykład, badania historyczne, po których ktoś dochodzi do wniosku, że Koran zawiera wiarygodne informacje (spieszę z wyjaśnieniem, że ja do tych "ktosiów" się nie zaliczam). Człowiek doszedł do tego w pełni racjonalnymi metodami, choć redukcyjnymi, nie dedukcyjnymi. Nie bardzo więc widzę, w czym problem. Jeśli więc teraz ma do wyboru, dajmy na to, tezę "człowiek nie żyje wiecznie" (wniosek redukcyjny z potocznej obserwacji plus nauki), a Koran zawiera jej negację, w jego sytuacji epistemicznej zaakceptowanie jej jest uprawnione.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-10-20, 20:41, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-25, 16:20   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
NB, o jakie pytanie Leszka chodzi? Bo na to "A jeśli nachodzi i jest sprzeczna? " zdaje się już jest odpowiedź?


Istotnie, Tomek udzielił odpowiedzi, a Robert stwierdził, że miał to samo na myśli.
Robert Różański napisał/a:
Odpowiadając Leszkowi:
Tomasz Kąkol napisał/a:

wierzący może próbować zinterpretować wyniki naukowe (jest tu pewien margines swobody, jak pamiętamy z dyskusji na poprzednim, zamkniętym już forum) tak, by wyeliminować sprzeczność, a gdy to się nie uda - "tym gorzej dla nauki"

Właśnie takie działanie miałem na myśli pisząc:
"Naukę, jak widzimy umiał 'dostosować' do tej podstawy."


W swojej książce " the God Delusion" Richard Dawkins przytacza przykład naukowca, Kurta Wise'a, doktora geologii i paleontologii, który w pewnym momencie swojego życia nie mógł pogodzić swojej wiedzy naukowej z wyznawaną religią, więc ... odrzucił naukę (czyli to by potwierdzało słowa Tomka "tym gorzej dla nauki").

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-25, 16:27   

Oczywiście, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, że taki człowiek być może błędnie zlokalizował problem (np. sprzeczność była pozorna, albo, odwrotnie, reinterpretacja danych naukowych błędna).
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-08-25, 16:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-25, 16:38   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Oczywiście, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, że taki człowiek być może błędnie zlokalizował problem (np. sprzeczność była pozorna, albo, odwrotnie, reinterpretacja danych naukowych błędna).


W ogólnym przypadku takie sytuacje są, oczywiście, możliwe, w przypadku przytaczanym przez Dawkins'a raczej nie. Można rzec, że Wise, w sensie naukowym, w pełni świadomie "przeszedł na kreacjonizm". Przynajmniej tak to opisuje Dawkins poświęcając temu ponad dwie strony swojej książki.

Pozdrawiam
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-25, 16:58   

Witam

Kwestia pytań i odpowiedzi została już wyjaśniona, więc dodam jedynie, że chciałem sprawdzić czy jakiś naukowiec nie zaskoczy nas innym rozwiązaniem problemu (stąd moja prośba), choć szczerze mówiąc wątpię.

Tomasz Kąkol napisał:

>na przykład, badania historyczne, po których ktoś dochodzi do wniosku, że Koran zawiera
>wiarygodne informacje (...) Człowiek doszedł do tego w pełni racjonalnymi metodami,choć
>redukcyjnymi, nie dedukcyjnymi.

Nie wiem czy to dobry punkt zaczepienia, bo i sprawy nie znam, ale dobrym testem jest zastosować tę samą metodę badań w stosunku do rzeczy podobnej natury (inne święte księgi) i zobaczyć czy nie wygeneruje to wniosków sprzecznych z powyższym. Wtedy pojawia się problem.

Oczywiście, dziękuję za pomoc, napiszę więcej jak poczytam teksty Michała Hellera lub teksty o nim.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-25, 17:10   

Jak na razie, poglądy ks.prof. Michała Hellera wyglądają względnie rozsądnie.
Znalazłem taki art., może nie w związku z religią ale z prawdą naukową.
Dwie prawdy (Jak być uczonym)
Nie przekonał mnie do :prawdy naukowej i prawdy moralnej.
Ale końcówka artykułu jest naukowo - rozsądna.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-25, 17:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-25, 17:54   

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Kwestia pytań i odpowiedzi została już wyjaśniona, więc dodam jedynie, że chciałem sprawdzić czy jakiś naukowiec nie zaskoczy nas innym rozwiązaniem problemu (stąd moja prośba), choć szczerze mówiąc wątpię.


mały cytat:

Cytat:
"Często mówię, że jeśli nauka stwierdza fakty, które kłócą się ze stanowiskiem buddyzmu, to musi on odpowiednio zmienić swoje stanowisko. Powinniśmy zawsze przyjmować punkt widzenia zgodny z faktami"

(Dalajlama w przedmowie do "Emocje destrukcyjne. Jak możemy je przezwyciężyć?" Dialog naukowy z udziałem Dalajlamy spisany przez Daniela Golemana)

Oczywiście, można nie traktować Dalajlamy jako naukowca, nie jest nim, choć jego wiedza nabyta w ciągu wielu lat kontaktów z najwybitniejszymi naukowcami świata musi budzić uznanie i podziw. Ale przez to cytat staje się jeszcze bardziej ciekawy, prawda?

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-08-26, 14:48   

Robert Różański napisał/a:

Tomasz Kąkol napisał:

>na przykład, badania historyczne, po których ktoś dochodzi do wniosku, że Koran zawiera
>wiarygodne informacje (...) Człowiek doszedł do tego w pełni racjonalnymi metodami,choć
>redukcyjnymi, nie dedukcyjnymi.

Nie wiem czy to dobry punkt zaczepienia, bo i sprawy nie znam, ale dobrym testem jest zastosować tę samą metodę badań w stosunku do rzeczy podobnej natury (inne święte księgi) i zobaczyć czy nie wygeneruje to wniosków sprzecznych z powyższym. Wtedy pojawia się problem.


Jeśli dobrze rozumiem, mamy tu na uwadze przypadek, że inny (bądź nawet ten sam!) badacz dojdzie do wniosku podobnego, tyle że księgą tą będzie np. Nowy Testament. Obie (Koran i NT) nie mogą łącznie przekazywać prawdziwych treści pod groźbą sprzeczności. Cóż, dalsza procedura jest podobna - gdzieś popełnił błąd (jak wiadomo, metoda redukcyjna jest zawodna) i rzecz trzeba zrewidować (sugeruję tu, jak mi się zdaje, tzw. koherencyjną teorię uzasadniania).

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Ale przez to cytat staje się [Dalajlama] jeszcze bardziej ciekawy, prawda?


Że ostrożnie wyrażę swoje osobiste zdanie - to, co mówi, jest oczywiste, jeśli istotnie chodzi o fakty. Niestety, z tym bywają czasem problemy.
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-08-26, 14:55, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-26, 18:02   

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ale przez to cytat staje się [Dalajlama] jeszcze bardziej ciekawy, prawda?


Że ostrożnie wyrażę swoje osobiste zdanie - to, co mówi, jest oczywiste, jeśli istotnie chodzi o fakty. Niestety, z tym bywają czasem problemy.


W pełni się zgadzam, że z faktami w nauce są problemy. Zresztą gdybym cytował dalej byłaby o tym też mowa. Natomiast czy stwierdzenie Dalajlamy jest oczywiste? Pytanie dla kogo i w odniesieniu do czego. Zróbmy mały eksperyment i podstawmy w cytacie z Dalajlamy wyraz "religia" zamiast "buddyzm".

Pozdrawiam

P.S. na wszelki wypadek dodam, że nie jestem buddystą :-)
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-26, 23:34   

Witam,

Leszek Nowaczyk napisał:
>mały cytat: (...)

O takie zaskakujące rozwiązanie mi chodziło, jest ono chyba troszkę podobne (tu uwaga: buddyzm znam jedynie ze słyszenia i dzisiejszego filmu "mały budda", bodajże, a poglądy Hellera z lektury 2-3 tekstów o nim, stąd podobieństwo może być iluzoryczne) do tego reprezentowanego przez Hellera. I tu pojawia się problem faktów o którym wspomnieliście, (przynajmniej tak mi to wygląda)

Cytat:
Fizyka jako taka (...) nie mówi niczego o istnieniu materii, albo inaczej: fizyka jest neutralna wobec problemu istnienia czy nieistnienia materii
- słowa Hellera z tekstu o nim:

http://www.obi.opoka.org/heller/mhWszolek.pdf

>Zróbmy mały eksperyment i podstawmy w cytacie z Dalajlamy wyraz "religia" zamiast >"buddyzm".

Hmm, z tego co wiem, to często pewne treści (w co najmniej kilku odłamach chrześcijaństwa) przestaje się odbierać dosłownie, lecz jako metafory, lub coś, co było pisane w innej kulturze i czasach i teraz wymaga ostrożnej interpretacji i takie tam. To dzieje się nie tylko na skutek zmian w tym co uważa się za fakty w nauce, ale także pod wpływem zmian w poglądach większości członków społeczeństw itp. Podejrzewam, że w buddyzmie dzieje sie podobnie: Nie jest tak, że mnisi zrzucają swoje szaty i przywdziewają laboratoryjne kilty ;;))

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-08-27, 08:33   

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Nie jest tak, że mnisi zrzucają swoje szaty i przywdziewają laboratoryjne kilty ;;))


No właśnie tak jest, chociaż nie wszyscy mnisi oczywiście :-)
Mam tu na myśli badania funkcjonowania mózgu/umysłu z udziałem mnichów buddyjskich prowadzone przez wybitnych specjalistów (np. Paula Ekmana). Mnisi nie są w nich tylko "królikami doświadczalnymi" lecz współprojektują te badania. Wyniki są cenne dla obu stron.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-27, 08:57   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
podatność jest zdecydowanie najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku

I cytat z pdf-a o Hellerze przytoczonego przez Roberta.
Cytat:
W rodzinie Hellerów zawsze pielegnowano
tradycje religijne. Pani Zofia była osoba głeboko wierzaca i kierujaca
sie w zyciu zasadami religijnymi. Pan Kazimierz uzupełniał tradycyjna
religijnosc akcentami intelektualnymi. Był wszechstronnym intelektualista,
łaczacym zdolnosci matematyczne z artystycznymi

Religijność (po mamie) prof. Hellera jest dla mnie niesprzeczna z racjonalnością (po tacie)
i daleko mu do fundamentalizmu religijnego czy rozumowego.
Chyba, że ja też nie chcę tu zauważyć sprzeczności ?
No ale gdyby wychował się w rodzinie ateistycznej, pewnie nie szukałby usprawiedliwień w religii, czy innej dziedzinie poza naukami przyrodniczymi:
Cytat:

bardzo sie stara o usprawiedliwienie
Wszechswiata, a w kazdym razie o to, by Wszechswiat usprawiedliwił
sam siebie: „z tego, ze jest, i ze jest taki, jaki własnie jest”.


Jeśli by ktoś znalazł naukowca, który w wieku dorosłym (ale nie na starość) stał sie religijny to już bym miał problem ze zrozumieniem tego zjawiska.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-27, 19:52, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage