OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Religia
Autor Wiadomość
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-02-15, 19:03   

Jacek Jakubowski napisał/a:

P.S. Przepraszam Pana za zwracanie się 'per Ty'.


Ależ nie ma sprawy, przecież Sławek w regulaminie uznał, że to standard, ja natomiast pozwoliłem sobie na 'Pan', gdyż mam wrażenie, że jestem od Pana o wiele młodszy.

Co do reszty, to przepraszam, ale nie ustosunkuję się, gdyż i tak - mam wrażenie - odeszłem od tematu, a trzeba by, jak widzę, odejść w sposób jeszcze bardziej drastyczny, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, a nie należy chyba nadużywać cierpliwości Administratorów.

Pozdrawiam serdecznie!
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Kąkol 2007-02-15, 19:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jacek Jakubowski

Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-19, 19:10   

Tomasz Kąkol napisał/a:

Ależ nie ma sprawy, przecież Sławek w regulaminie uznał, że to standard, ja natomiast pozwoliłem sobie na 'Pan', gdyż mam wrażenie, że jestem od Pana o wiele młodszy.

Robię takie wrażenie ?! Być może to co wyskakuje w google po napisaniu mojego imienia i nazwiska jest mylące. Nie jestem TYM psychologiem i nie jestem profesorem matematyki.
Nie skończyłem jeszcze 30 lat i zwracanie się do mnie per Pan trochę mnie krępuje ;-)
_________________
Pozdrawiam
JJ
 
 
Tomasz Kąkol


Posty: 43
Skąd: 3C
Wysłany: 2007-02-21, 12:57   

No proszę, posłużyłem się co prawda rozumowaniem redukcyjnym, a więc zawodnym, ale nie sądziłem, że aż tak zawodnym... ;;))
_________________
http://tomaszkakol.blog.onet.pl/ :)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-21, 16:26   

Dla rozluźnienia dodam, że:
1. pozory mylą w obie strony, bo Tomek też nie wygląda, jak na awatarze :)
2. A dla kibiców koszykówki Jacek Jakubowski to przede wszystkim dyrektor klubu Prokom Sopot...

Pozdrawiam i zachęcam do powrotu do sedna dyskusji :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-22, 21:05   

Drodzy,
Przeczytałam z zainteresowaniem zamieszczony na stronie głównej tekścik o „czytaniu w myślach”. Wzbudziło to we mnie pewną refleksję nt religii. (zaznaczam, że programowo wypowiadam się tylko o religii, natomiast Boga nie tykam, ponieważ moim zdaniem jego istnienie bądź nieistnienie to obszar zainteresowań metafizyki) Często zastanawiamy się dlaczego religia jest popularna. Może moja odpowiedź wyda się fachowcom banalna, ale osobiście uważam, że chodzi tu o pewne poczucie bezpieczeństwa. Większość religii daje nam dokładne wskazówki jak żyć. Jeśli to odrzucimy- zostajemy sami.
Co ma do tego „Czytanie w myślach”? Otóż załóżmy, że zdobędziemy taką umiejętność. Rodzi to szereg pytań: kto ma prawo czytać ludzkie myśli, kto ma prawo je oceniać? Z czasem ustalimy jakieś prawa, ale prawo zazwyczaj zawiera w sobie jakieś słabości. Każde poważne odkrycie pociąga za sobą dylematy moralne, z którymi trzeba się zmagać. Dylematy te dotyczą przeważnie kwestii: kto ma decydować (np. o użyciu danej technologii) Wiara jest tu ogromnym oparciem, bo mówi jak postąpić. przeważnie zdejmuje z człowieka ciężar podjęcia decyzji, tj odmawia człowiekowi prawa do zbyt poważnych ingerencji (powiedzmy w genom).

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Dla rozluźnienia dodam, że:
1. pozory mylą w obie strony, bo Tomek też nie wygląda, jak na awatarze :)


Ja starałam się wybrać na awatar zdjęcie, na którym będę jak najbardziej podobna do siebie. Ta fotografia przedstawia mnie podczas ćwiczeń na poligonie. Jest to pamiątka z obozu survivalowego.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-02-25, 01:05   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Często zastanawiamy się dlaczego religia jest popularna. Może moja odpowiedź wyda się fachowcom banalna, ale osobiście uważam, że chodzi tu o pewne poczucie bezpieczeństwa. Większość religii daje nam dokładne wskazówki jak żyć. Jeśli to odrzucimy- zostajemy sami.


Bardzo możliwe, że tak jest. Jeśli pójdziemy tym tropem, to trzeba się zastanowić, dlaczego religia jest w niektórych krajach popularna, a w niektórych nie. Potrzeba bezpieczeństwa jest bowiem jedną z podstawowych potrzeb ludzkich - we wszystkich krajach, a nie we wszystkich religia jest popularna. Co daje poczucie bezpieczeństwa np. Czechom (bo raczej nie religia, sądząc ze statystyk).

Maria Borkowska napisał/a:
Ja starałam się wybrać na awatar zdjęcie, na którym będę jak najbardziej podobna do siebie. Ta fotografia przedstawia mnie podczas ćwiczeń na poligonie. Jest to pamiątka z obozu survivalowego.


Za ten fragment przyznaję 10 punktów na 10 możliwych :-)))

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-09, 19:21   

Oto jedna z konsekwencji błędnego monitorowania źródła wspomnień
W tekście jest też wspomniany problem fałszywej pamięci będącej skutkiem zadawanych pytań, który IMHO jest najważniejszą przyczyną powstawania barwnych wspomnień z poprzednich wcieleń.
pzdr.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-10, 18:06   

Witam,

Mario, artykuł ciekawy, ale trochę, moim zdaniem, za bardzo uproszczony i chaotyczny. W szczególności: nie masz takiego wrażenia, że raz jest napisane, że ludzie, którzy popełniają opisywane błędy w ten sposób wywołują w sobie wiarę w poprzednie wcielenia, a raz (na początku), że eksperymentowi poddano osoby, którym najpierw ową wiarę zasugerowano podczas hipnozy? Trochę mi się tu przyczyna ze skutkiem miesza, choć pewnie nie jest to wina autorów eksperymentu tylko artykułu.

Co do fałszywych wspomnień - fałszywe wspomnienia ma pewnie każdy z nas - ci, którzy nie wierzą w reinkarnację i ci, którzy w nią wierzą. Prof. Casacuberta podaje w swojej książce "Umysł, czym jest i jak działa" przykład, bodajże Piageta, który miał traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa, kiedy to, będąc wieziony przez nianię w wózku, został poturbowany przez napastnika, który zatakował jego i nianię. Później okazało się, że "pamiętane" przez niego wydarzenie w ogóle nie miało miejsca, a źródłem wspomnień były opowieści słyszane od rodziców, którym niania zrelacjonowała rzekomą przygodę, chcąc wkupić się w ich łaski.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2007-04-10, 18:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-12, 21:43   

Artykuł jest cienki, zresztą pobrałam go z wortalu pop-naukowego. Nie mniej jednak cytowane badania są ciekawe.
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co do fałszywych wspomnień - fałszywe wspomnienia ma pewnie każdy z nas - ci, którzy nie wierzą w reinkarnację i ci, którzy w nią wierzą.

Jasne, ale są osoby bardziej i mniej podatne na sugestię, a co za tym idzie na powstawanie fałszywych wspomnień. Swoją drogą fałszywa pamięć to bardzo ciekawy temat, może ktoś pokusiłby się o założenie takiego wątku..?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-04-12, 21:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-20, 18:17   

Witam,

Zanim nawiąże do kwestii poruszonych w "trudnych problemach" odniosę się do tego co znalazło się już wcześniej w wątku o religii.

Leszek Nowaczyk napisał:
>niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii

jeśli pod słowem krytyka ukryte są wyrażenia "jest bebe i koniec" to jak najbardziej. W przypadku założeń (nie tylko w przypadku religii) taka krytyka mówi nam jedynie o emocjonalnym stosunku do danej sprawy, a to małą wartość poznawczą (dla mnie przynajmniej). Jeśli natomiast krytyka oznacza opis, mówienie o sprzeczności danych założeń (czy to wewnętrznej, czy to np. z danym systemem poznania) to w żadnym wypadku się nie zgadzam :)

Maria Borkowska napisała:
>Skoro ten naukowiec twierdzi że nauka nie pozostawia żadnych luk w naszej wiedzy to nie
>jest naukowcem tylko dogmatykiem. Bo tylko dogmatycy uważają, że "wszystko już
>wiadomo"

Wspomniany człowiek jest wg. Andrzeja Izdebskiego nie naukowcem a filozofem i nie twierdzi, że "nauka nie pozostawia żadnych luk w naszej wiedzy" lecz, że "współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne" a to spora różnica. Filozof ten twierdzi po prostu że odwoływanie się do "nadnaturalnej sfery" nie jest konieczne do konstruowania systemu wiedzy o świecie.

Maria Borkowska napisała:
>sądzę, że stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest falsyfikowalne, dlatego nie jest założeniem
>naukowym, lecz metafizycznym

Samo takie stwierdzenie wg mnie nie oznacza nic, dopiero w danym kontekście nabiera znaczenia. A konteksty te we wszelkich religiach są dość konkretne, posiadają własne 'definicje' słowa Bóg, których części (lub całość) można falsyfikować, choćby wykazując wewnętrzną sprzeczność lub sprzeczność z obserwacjami. Nie jest to jednak wykazanie absolutnej nieprawdziwości, lecz nieprawdziwości w pewnym konkretnym sensie/systemie znaczeń. Człowiek może dalej wybierać między różnymi takimi systemami, nie przejmować się choćby metodą naukową, lecz korzystać z innych aparatów poznawczych, choćby objawienia.

Poza tym tematyka 'religijna' jest jak najbardziej związana z kognitywistyką, w końcu w pewnej swej części traktuje o prawdzie i poznaniu, a że wjeżdżamy trochę na pole zainteresowań filozofii? Tym lepiej! Może to stanowić inspirację dla niektórych z nas aby zająć się tą piękną dziedziną, bo naprawdę nie ma się czego bać :)

Jacek Jakubowski napisał:
>Powiem kontrowersyjnie: każda wiedza to doktryna. Dla mnie doktryna to wiedza oparta >na ukrytych (i niepodważalnych) założeniach, podobnie wiedza opiera się zawsze na >założeniach, np:
>"Dwie proste równoległe nie przecinają się" = [Jeżeli geometria eukliedesowa to ] Dwie >proste równoległe nie przecinają się.
>"2 + 2 = 4" = [Jeżeli obiekty tego samego typu to] 2 + 2 = 4
>"Światło jest falą" = [Jeżeli ... to] światło jest falą
>"Światło składa się z cząsteczek" = [Jeżeli ... to] światło składa się z cząsteczek
>"Nie zabijaj" = [Jeżeli nie w obronie własnej i nie w obronie ojczyzny to] nie zabijaj

Zgodzę się w tym znaczeniu, że każda wiedza jest niejako rezultatem założeń. Bez założeń nie ma poznania (w rezultacie wiedzy), a każde twierdzenie jest prawdziwe/fałszywe jedynie w obrębie systemu stworzonego przez dane założenia. Najfajniejsze jest wyciąganie ukrytych założeń na światło dzienne i dowiadywanie się co mają nam do powiedzenia o statusie prawdy w danym systemie założeń.

Tomasz Kąkol napisał:
>w rezultacie moja skromna pracka ukaże się w pracy zbiorowej pt. "Islamic and Western
>Philosophy in Dialogue"

Gdzie ją można (będzie) znaleźć/nabyć?

Maria Borkowska napisała:
>natomiast Boga nie tykam, ponieważ moim zdaniem jego istnienie bądź nieistnienie to
>obszar zainteresowań metafizyki

Co tylko powinno Cię, droga Mario motywować do zainteresowania się filozofią. Osobiście sądzę, że inne jej dziedziny mogłyby równie dużo o Bogu/bogach nam powiedzieć, np. epistemologia :)

---------------------------------------------------------

A teraz przejdę do omawiania wypowiedzi z "trudnych problemów":

Maria Borkowska napisała:
>Co do wiary to IMHO opinia, że religia ogranicza myślenie to stereotyp. Religia nie jest
>sprawą rozumu, lecz wiary i uczuć. A coś co nie należy do dziedziny racjonalnego
>myślenia, nie może tego myślenia ograniczać. Chyba, że u fanatyków.

Jarek Mazurek napisał:
>Istnieje tendencja aby traktować religię i rozum jako dwa niezachodzące na siebie
>(działające w innej sferze) zjawiska. Myślę, że to sztuczny podział, stworzony dla
>pokojowego współistnienia obu.

Leszek Nowaczyk napisał:
>Podziału na rozum i wiarę nie bardzo rozumiem, wiem, że to miał być skrót myślowy,
>chyba jednak trochę za duży. Jak akurat w danym momencie wierzę to nie myślę? Pstryk,
>badam procesy powstawania kuli ziemskiej, pstryk, przełączam się na jej cudowne
>stworzenie? To też skrót myślowy, sądzę jednak, że można zrozumieć, o co mi chodzi.

Jeśli rozumem nazwiemy system poznania oparty na klasycznej koncepcji prawdy (metoda naukowa) natomiast wiarą jakikolwiek system poznania oparty na przekazach/dogmatach danej religii to częstokroć generują one sprzeczne stwierdzenia nt. danej sprawy. Ot, np. kreacjonizm vs. ewolucjonizm, przykład oczywisty. Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą. Jedni w danej sytuacji wybiorą metodę naukową inni zaufanie do przekazów danej religii stąd sprzeczności. Wiara może ograniczać racjonalne myślenie (i na odwrót), ponieważ są to pewne (diametralnie inne) systemy poznania.

Jarek Mazurek napisał:
>A niektórym religiom (lub ich wyznawcom) rozum nie przeszkadza. Mam tu głównie na
>myśli religie zbliżone do buddyzmu.

Nie przeszkadza, bo może po prostu wybrali inną metodę zadawania pytań i poszukiwania odpowiedzi? Nie przeszkadza, bo ich nie obchodzi (rozum w tym znaczeniu) lub zasady religijne wyznaczają im granice stosowalności metody naukowej? Ostatecznie mogą po prostu nie zauważać konfliktu.

Maria Borkowska napisała:
>Jeśli ktoś celowo deprecjonuje czyjąś religię to nie jest to przestępstwo, raczej zwykły
>brak kultury

Z tym przestępstwem to z tego co kojarzę jest tak, że wyrażanie swoich poglądów na jakąkolwiek religię nie jest w Polsce przestępstwem, jest nim natomiast umyślne obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważenie miejsca przeznaczonego do wykonywania obrzędów religijnych lub znajdującego się w tym miejscu przedmiotu czci religijnej. Nie sprawdziłem tego w ustawie więc mogę się mylić. Co do braku kultury natomiast to nie odniosę się dopóki nie dowiem się co wrzucamy do worka 'deprecjonowania'.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-20, 18:41   

Robert Różański napisał/a:

Maria Borkowska napisała:
>natomiast Boga nie tykam, ponieważ moim zdaniem jego istnienie bądź nieistnienie to
>obszar zainteresowań metafizyki

Co tylko powinno Cię, droga Mario motywować do zainteresowania się filozofią. Osobiście sądzę, że inne jej dziedziny mogłyby równie dużo o Bogu/bogach nam powiedzieć, np. epistemologia :)


Tak się składa, że jestem filozofem. I piszę doktorat z epistemologii.

Wracając do religii to przez deprecjonowanie rozumiem przedstawianie w złym świetle i obniżanie wartości danego przedmiotu, pod tym warunkiem, że deprecjonista ;) czyni to świadomie i mając na celu (bezpośrednio lub pośrednio) ośmieszenie danej rzeczy (tu religii). Czyli mnie więcej odpowiada to temu co napisałeś pod hasłem umyślnego obrażania uczuć religijnych.

pozdrawiam szczerze
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-20, 19:15   

witam

Maria Borkowska napisała:
>Tak się składa, że jestem filozofem. I piszę doktorat z epistemologii.

Świetnie :) w takim razie chylę czoła, bo z filozofią mam kontakt tylko jako hobbysta (póki co). Zmyliło mnie to 'nie tykanie bo to metafizyka' ;) . Życzę, oczywiście, owocnej pracy.

Jeśli poprzez deprecjonowanie rozumieć m.in. ośmieszanie, to na tym forum rzeczywiście miałoby to niewielką wartość. Choć ośmieszenie cudzych poglądów (nie tylko religijnych) jest często najlepszym (ze względu na to że trafia do wielu osób) środkiem walki z nimi (Chaplin i parodia Hitlera).

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-20, 20:15   

Robert Różański napisał/a:
Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą.

Zgadzam się. Zaliczam taką cechę do grupy "mentalność Kalego" i uważam, że wszyscy ją posiadamy dając jej upust bardziej lub mniej. Taka jest nasza zwierzęca natura.
„Zabijanie jest złe ale tylko wewnątrz stada / rodziny / państwa / gatunku”.
Taka wrodzona „elastyczność” rzutuje na naszą naukowość, religijność, tolerancję i inne cechy.
Zostawiamy sobie dziedziny, które nie chcemy traktować naukowo i rozbierać na czynniki pierwsze.(np. miłość, nadzieja, pasja, niektórzy religię).

Bardzo ciekawy stosunek do religii przedstawia fragment z książki "Trzy filary zen".
"... Starożytni chińscy mistrzowie zen palili lub opluwali posągi Buddy, dlaczego pan składa przed nimi pokłony ? Rosi patrzy poważnie, ale bez gniewu, i mówi: Jeśli panowie chcecie pluć, to plujcie, ja wolę sie pokłonić”.

Można podejść do tematu też tak.
Religia to tylko słowo mające "zaciemnić" obraz. (Od zamierzchłych czasów do dziś była wykorzystywana do zdobywania tego co bardziej przyziemne.
Wszystkim kieruje umysł (racjonalny i emocjonalny) a czy jego działanie objawi się w religii, polityce, pracy to już drugorzędne. Znam ludzi, którzy twierdzą, że są zdeklarowanymi ateistami. Dziwią się "jak można być tak głupim aby wierzyć w Boga", ale gdy czarny kot przetnie im drogę to jadą inną ulicą, nadrabiając kilka kilometrów. Tłumaczą, że to zupełnie inna sprawa, która nie podlega dyskusji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-23, 12:07, w całości zmieniany 9 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-20, 20:37   

Coraz mocniej wydaje mi się, że na gruncie naukowego podejścia jedną z najbardziej prawidłowych będzie postawa agnostyczna. Nie wyklucza to oczywiście absolutnej tolerancji w obie strony.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-20, 20:54   agnostycyzm

janusz kamiński napisał/a:
najbardziej prawidłowych

To trochę trąci dogmatyzmem.

Myślę, że agnostycyzm i religijny i poznawczy niczego (w mim rozumieniu) twórczego
nie wnosi. Potwierdza tylko, że ideały są w marzeniach i bajkach.
A może sugerować wnioski, że nie warto się silić na poznawanie.
Problem religii i boga można sprecyzować.
Zadajcie konkretne pytanie a otrzymacie konkretną odpowiedź.
(Odpowiedź może brzmieć: nie wiem ::)) ).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-20, 20:58, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-20, 21:41   Re: agnostycyzm

Jarek Mazurek napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
najbardziej prawidłowych

To trochę trąci dogmatyzmem.


nie sądzę, aby trąciło. On nie powiedział "jest najbardziej prawidłowa", tylko "wydaje mi się, że jest".

Cytat:

Problem religii i boga można sprecyzować.

Co rozumiesz przez sprecyzowanie? Czy chodzi Ci o wyjaśnienie na gruncie nauk szczegółowych?

Cytat:
Zadajcie konkretne pytanie a otrzymacie konkretną odpowiedź.
(Odpowiedź może brzmieć: nie wiem)

"Nie wiem" może stać się ojcem agnostycyzmu

pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-20, 22:00   

Dziękuję Mario.

Dokładnie c.b.d.o.

APEL

Więcej precyzji Panowie. Inaczej wszystko ponownie zacznie się szybko rozmywać.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-20, 22:11   

Można sprecyzować bardziej konkretnym pytaniem (tak,na gruncie nauk szczegółowych).
I chyba tylko tak, bo dyskusje ogólne przyniosą co najwyżej ogólną konkluzję (często nie wiele wnoszącą).

Przykłady gruntów i pytań / problemów:
psychologia:
-wzmożona religijność w starszym wieku;
-rola religii w życiu osób samotnych;
-związki religijności z chorobami umysłowymi;
edukacja (czy coś pokrewnego):
-religia jako instrument resocjalizacji;
historia:
- wojny religijne;
nauki społeczno polityczne:
- różnice między religiami w wybranym aspekcie;
- wykorzystywanie religii w sterowaniu społeczeństwem;

I aby było precyzyjnie, potrzebne są wyniki badań, choćby statystycznych czy psychiatrycznych, a w temacie religii chyba nie były prowadzone jako wkraczające w intymność.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-23, 12:10, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-08-20, 22:15   

Moim zdaniem jest tu pewna różnica: istnieje Bóg czy pojęcie "Bóg"? Pojęcie może istnieć tylko dlatego, że się o nim mówi.

pozdrawiam szczerze
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-20, 22:25   

Skasowałem stwierdzenie:"Bóg istnieje bo o nim mówimy", jako nie na temat i nie precyzyjne, ale jak zostało podjęte, to rozwinę.
Taka moja wizja:
Rzeczywistość nie istnieje obiektywnie (albo bezpieczniej: nie możemy z całą pewnością powiedzieć, że jest właśnie taka).
Istnieje dlatego i w taki sposób w jaki ją odbieramy naszymi zmysłami i wyobrażamy umysłem .
Jeśli umrę, to dla mnie nie będzie problemu np. bezrobocia.
Jeśli wszyscy umrą to dla kogo pozostanie problem głodu, chłodu, inflacji itp.
Jeśli ktoś umiera za Allacha to ten Allach istnieje choćby jako struktura w jego mózgu(przed śmiercią oczywiście).
Są różne formy istnienia.
Na czym polega istnienie poezji ?
Na druku książkowym, recytacji, rymie, lirycznym nastroju ?

Ale nadal nie padło żadne konkretne pytanie/problem związane z religią, więc nie może być konkretnej dyskusji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-10-23, 21:59, w całości zmieniany 12 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-08-21, 06:16   

witam,

niestety, gdy podążamy drogą nauk kogniwitystycznych, przytaczane tutaj poezja, mity i wierzenia mogą się załamać.

Nasz ulubiony profesor Harwardu, Steven Pinker, napisał między innymi:
..."Whatever the solutions to the Easy and Hard problems turn out to be, few scientists doubt that they will locate conciousness in the activity of the brain. For many nonscientists, this is a terrifying prospect. Not only does it strangle the hope that we might survive the death of our bodies, but it also seems to undermine the notion that we are free agents responsible for our choices - not just in this lifetime but also in a life to come."

Jako naukowcy czy nienaukowcy, lecz uczestnicy tego forum powinniśmy oswajać się z tym stwierdzeniem.

pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-21, 17:50   

Skoro wątek odżył, to pozwolę sobie czysto prewencyjnie powtórzyć moją wcześniejszą uwagę. Dyskutujmy, ale pod pewnymi warunkami.

Cytat:
gdziekolwiek, na jakimkolwiek forum, rozpoczyna się dyskusja "za" lub "przeciw" religii, momentalnie wynikają napięcia i szybko dochodzi do eskalacji emocji, do wyzwisk, itd. Teoretycznie tak być nie musi, ale w praktyce tak właśnie się dzieje. Konwencja forum internetowego niestety dodatkowo sprzyja gwałtownym reakcjom. A tego tutaj nie chcemy.

Dwa, to forum z założenia jest miejscem do dyskusji na tematy związane z kognitywistyką. Związek może być ściślejszy lub luźniejszy, ale jakiś być musi. Nie chcemy, żeby to forum stało się kolejnym miejscem na ogólnofilozoficzne rozważania o wszystkim, o sensie życia, itd.


Jeśli kogoś to interesuje, mój osobisty światopogląd to głęboki ateizm i głęboka niechęć wobec wszelkich religii (a la Richard Dawkins), ale pisać o tym nie mam zamiaru z ww. względów. Nie ma mowy o żadnych dyskusjach światopoglądowych na tym forum.

Co innego, jak to napisał Jarek Mazurek, traktowanie religii jako przedmiotu badań.
Dla mnie ciekawy wątek to "religion acquisition device". Jestem przekonany, że w nabywaniu religii istnieje podobny mechanizm (i mają miejsce podobne okresy krytyczne), jak przy nabywaniu języka.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-21, 18:00   

Ano ciekawy i bardziej konkretny temat.
Ja nie mam niechęci do religii ale gotuję się przy próbach narzucania mi.
Są głosy, że religijność jest naszą wrodzoną cechą i nie musimy jej nabywać.
Ciekawe, czy u ludzi (dzieci) zagubionych w puszczy i wychowywanych przez naturę, bez kontaktu z cywilizacją, rozbudziła się religijność. Ja o takich przypadkach nie słyszałem. Gdyby takowe były, mogło by to oznaczać, że jesteśmy religijni z natury.
Ale ciekawe jest to, że (chyba) każda cywilizacja, nawet malutka, miała kapłanów i coś w rodzaju religii.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-23, 12:16, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-21, 18:10   

...tak, ale drugie dno jest takie, że jesteśmy naturalnie bardzo podatni na wpływy religijne i na rozwinięcie własnej religijności. Wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że taka podatność jest zdecydowanie najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku. Sądzę, że gdybym spędził latka od 4-go do 12-go w ultraislamskiej rodzienie, to byłbym dziś islamistycznym radykałem :) .

I jeszcze jedna konsekwencja - taka ogromna podatność na religię musi być w jakiś sposób adaptatywna - a przynajmniej nie może obniżać naszego dostosowania (fitness), bo inaczej zostałaby wycięta przez dobór naturalny. I tu jest pole do spekulacji - w jaki sposób religijność jest adaptatywna?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-21, 19:42   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
taka podatność jest zdecydowanie najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku
I w starym, co widać w TV.
W "rozrodczym", raczej nie.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
taka ogromna podatność na religię

Religia jest jednym z wielu rodzajów wpływania na "członków stada".
Jesteśmy podatni na wpływy przywódców stada i zasady w nim panujące, a to jest skutkiem doboru naturalnego. Jednostki, które miały problemy ze stosowaniem reguł, były odrzucane, a poza stadem szybko ginęły, jako nieprzystosowane do samotnej walki, w odróżnieniu np. od ich zjadaczy, tygrysów.
Przepraszam za te zoologiczne porównania, ale to jest mój sposób na wyławianie prawdziwej natury człowieka, niezakłóconej sztucznymi intelektualnymi tworami.

Adaptacyjność istnieje ale ma swoją bezwładność.
Przykładem są np. z trudem powstałe w XVI wieku odłamy odkatolickie jak luteranizm, kalwinizm itp.
Chyba, że miałeś Sławku inną skalę na myśli (1 osoba, cywilizacja).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-21, 23:28, w całości zmieniany 11 razy  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-21, 20:30   

Witam

Jarek Mazurek napisał/a:
Robert Różański napisał/a:
Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą.

Zgadzam się. Zaliczam taką cechę do grupy "mentalność Kalego" i uważam, że wszyscy ją posiadamy dając jej upust bardziej lub mniej.


hmm, po stwierdzeniu "mentalność Kalego" podejrzewam, że masz trochę negatywny stosunek do tej ludzkiej cechy. Jakby się dłużej nad tym zastanowić to jednak ciężko tą cechę oceniać negatywnie (ja mam z tym trudności):

Jeśli potraktujemy takie aparaty poznawcze jako narzędzia (a wg mnie nimi są) to czemu do osiągnięcia różnych celów mielibyśmy używać takiego samego narzędzia? 'Różne cele', cóż można postulować, że cel jest jeden- poznanie, jednak jako cel pojmuję tutaj poznanie prawdy w danym, interesującym nas znaczeniu* (znaczeniach) tego słowa i w dodatku w różnych sytuacjach.

*Znaczenie słowa prawda jest zdeterminowane przez dane metody i założenia składające się na aparat poznawczy.

Sławek napisał o adaptatywności naszej podatności na religii. To że używamy różnych aparatów poznawczych wynika, jak mniemam również z tego, że daje nam to olbrzymią przewagę (ewolucyjną) nad hipotetycznie istniejącą osobą o tylko jednym takim aparacie (niech nawet będzie to metoda naukowa), z tego względu że dobór metody opiera się m.in. na skuteczności i pracochłonności/czasochłonności danej metody:
Może będą to skrajne przykłady ale myśliwy chcąc odnaleźć zwierzynę ma małe szanse na sukces (o ile mogę to ocenić, nie próbowałem, badań szerzej zakrojonych nie prowadziłem) jeśli usiądzie i zacznie medytować czekając na oświecenie gdzie znajduje się jego przyszły obiad.
Z drugiej strony na co dzień nie używamy metody naukowej (w życiu 'potocznym') bo zwyczajnie wieelu problemów byśmy nie poruszyli. Metoda naukowa nie nadaje się do plotkowania bo ciężko sprawdzić pewne wysuwane w trakcie plotkowania twierdzenia. Nie nadaje się także (przydaje się, lecz nie wystarcza) w pewnym sensie do badania historii, pewnych rzeczy nie da się już zbadać, często można na oko oszacować, że coś jest bardziej prawdopodobne.

Co do innych czynników wpływających na dobór metody poznawania świata to na pewno w grę wchodzą czynniki społeczne (tradycja nakazuje używanie takich metod do poznawania takich to spraw - por. starożytny judaizm a przewijający się nie raz buddyzm)*

*z miejsca piszę, że nie znam się za bardzo na religiach. To co wiem o starożytnym judaizmie wyniosłem z lektury książki (bodajże) Andrzeja Zachariasza "Filozofia jej istota i funkcje"

Sławomir Wacewicz napisał:
>jesteśmy naturalnie bardzo podatni na wpływy religijne i na rozwinięcie własnej
>religijności. Wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że taka podatność jest zdecydowanie
>najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku.

Poza wiekiem zwróciłbym również uwagę na 'charakter' danej osoby. Od dziecka mamy pewne wrodzone cechy charakteru (niektóre dzieci to od urodzenia przekory- z zeznań moich rodziców wynika że tak było w moim przypadku ::)) ) które określają jak odniesiemy się do tego co niesie ze sobą przykład dany od rodziny lub innych grup ludzi. Jako dziecko mówiłem że "najważniejsza jest wiara w siebie" a będąc we wczesnej podstawówce powiedziałem o sobie po raz pierwszy że jestem ateistą (zmieniłem z czasem zdanie podążyłem w kierunku czegoś na kształt agnostycyzmu). Moja rodzina należała w owym czasie do tych od czasu do czasu praktykujących (a w każdym razie wysyłających mnie do kościoła co niedziela). Jak widać podatność na wpływy religijne może być 'zagłuszana' przez inne wrodzone czynniki (+środowisko, ale to standard).

Jarek Mazurek napisał:
>I w starym, co widać w TV.
>W "rozrodczym", raczej nie.

Co do podeszłego wieku to wiąże się pewnie ze zbliżeniem do "tamtego świata", choć
chęć czucia się potrzebnym/potrzebną lub posiadania celu w życiu ma też wg mnie duże znaczenie

Co do wieku rozrodczego natomiast to wymagałoby to obserwacji w większym kontekście niż obecne czasy i Polska :) Jeśli chodzi o wyniki w naszych warunkach to wg mnie dochodzi do konfliktu: wysokie potrzeby seksualne takich osobników+współczesna kultura
VS opinia kościoła dotycząca wolnych związków (w Tym kontekście) i antykoncepcji

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-21, 21:12   

Robert Różański napisał/a:
podejrzewam, że masz trochę negatywny stosunek do tej ludzkiej cechy

Coś mi mówi, że takie zachowania są "be", bo są sprzeczne.
Ale chyba nie da się żyć inaczej, więc mówi się trudno i się z tym żyje, choć można się starać trochę panować nad moralnością/mentalnością Pana Kalego. Jest wtedy bardziej cywilizowanie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-21, 21:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2007-08-21, 22:56   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:

Coś mi mówi, że takie zachowania są "be", bo są sprzeczne.


Hmm, a jaka sprzeczność jest w tym że używamy różnych narzędzi zamiast jednego?
Z resztą jeśli wszyscy tak robimy i musimy robić (jest to dla nas niejako naturalne) i założymy, że jest to zarazem niemoralne to dochodzimy do ciekawych wniosków dotyczących wartości naszego istnienia :)

Jeśli taka osoba zdaje sobie sprawę, że używa różnych aparatów poznawczych i że status prawdy jest różny w każdym z tych podejść to chyba nie stanowi to dużego problemu. Choć podejrzewam, że to mogłeś mieć na myśli mówiąc o panowaniu nad mentalnością Kalego.

pozdrawiam
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-08-21, 23:34   

Robert Różański napisał/a:
dochodzimy do ciekawych wniosków dotyczących wartości naszego istnienia

I trudno, nie musimy być idealni aby być szczęśliwi.
Co jeszcze mogę powiedzieć pozytywnego o religiach: że wolę jak (przepraszam) ciemny lud przestrzega (nawet ze strachu przed piekłem) przykazań religijnych, niż stosuje naturalne prawo dżungli. A kto chce myśleć, niech myśli. I zmuszać do bycia mądrym (czy mądrzejszym) chyba nie można.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2007-08-21, 23:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-08-22, 00:10   

Kilka słów na szybko odnośnie wpisu Roberta

Cytat:
Sławek napisał o adaptatywności naszej podatności na religię.


Dokładnie - trafny cytat, bo bardzo ważne jest tu słowa "podatność". Ważne, żeby pamiętać, że chodzi o adaptatywność 'podatności', a nie samej religii.

Z TYM, ŻE adaptatywność dotyczy naszej ewolucyjnej przeszłości, a nie chwili obecnej! Czy osoby religijne przekazują, lub przekazywały więcej genów niż inne obecnie czy 100 lat temu - to nieistotne. Ja mówię coś innnego:

Kilkaset, kilkadziesiąt tysięcy lat temu bycie podatnym na 'bezdyskusyjne' przyswojenie ideologii i praktyk rytualnych własnej grupy (jakkolwiek to wtedy wyglądało) było adaptatywne, tj. w ten sposób podatne osobniki przekazywały więcej genów, niż przeciętna w grupie.

To nie jest kwestia "różnych aparatów poznawczych". To jest prawdopodobnie kwestia 'pasowania' do grupy, kulturowaych sziboletów, itd. - ale tu już wkraczamy na grząski obszar spekulacji...

Przy okazji zwracam uwagę na wyróżniony status przekonań religijnych/ideologicznych względem innych przekonań. Inne przekonania odrzuca się względnie swobodnie w świetle zaprzeczających im danych (nie mówię, że całkiem łatwo, ale jednak się odrzuca). Silnych przekonań religijnych nabytych w młodości nie odrzuca się praktycznie nigdy.

Uważam też, że podatność religijna nie jest warunkowa. Tj. tak jak z językiem - jeśli dziecko dostanie odpowiednie dane językowe, zawsze rozwinie język. Podobnie dziecko konsekwentnie wychowane w religii zawsze stanie się religijne. I tutaj: co innego rodzina umiarkowanie religijna (czasem praktykująca), a co innego ultraradykalna. Uważam, że nawet najbardziej przekorne dziecko wychowane w rodzinie ultrareligijnej wyrośnie na bardzo religijnego człowieka - nawet jeśli nie weźmie przykładu z rodziców w żadnej innej dziedzinie - i właśnie m.in. w tym objawia się specjalny status podatności na przekonania religijne.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-08-22, 00:28, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage