OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Metoda Domana - analiza i krytyka
Autor Wiadomość
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-16, 20:49   Metoda Domana - analiza i krytyka

Witam.

Otwieram nowy temat w dziale neuronauki. Moim zamiarem nie jest w żaden sposób instruowanie potencjalnych pacjentów oddziałów neurologicznych, psychiatrycznych, czy jakichś innych. Moim celem jest umożliwienie zadawania pytań naukowych, dotyczących dziedzin wchodzących w skład czegoś, co nazywamy neuroscience. Moje pierwsze pytanie kieruję szczególnie do Mikołaja Pawlaka, który jest lekarzem neurologiem a który wydaje się osobą kompetentną do odpowiedzi na to pytanie:

1)Czy są dowody naukowe na to, że odcięcie dopływu tlenu do organizmu (układu nerwowego) podczas ataku epilepsji przynosi jakieś pozytywne skutki terapeutyczne dla pacjenta (pytam, w kontekście metody Glena Domana, prowadzonej przez Instytut Osiągania Potencjału w Filadelfii, w której to metodzie stosuje się takie techniki w odniesieniu do dzieci „z uszkodzeniem mózgu” ?
2)(tu może się wypowiadać każdy) co osobiście sądzicie o tego typu zabiegach ?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Mikolaj Pawlak 2006-12-19, 00:49, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2006-12-16, 23:48   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
1)Czy są dowody naukowe na to, że odcięcie dopływu tlenu do organizmu (układu nerwowego) podczas ataku epilepsji przynosi jakieś pozytywne skutki terapeutyczne dla pacjenta (pytam, w kontekście metody Glena Dommana, prowadzonej przez Instytut Osiągania Potencjału w Filadelfii, w której to metodzie stosuje się takie techniki w odniesieniu do dzieci „z uszkodzeniem mózgu” ?


Skoro zostałem wywołany do tablicy... :D

Czy sa jakies przeslanki do takiej terapii?
Jak chcesz technicznie rozwiazac odciecie doplywu tlenu podaczas napadu padaczkowego?
Wierzysz w to co ten człowiek przedstawia?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
Ostatnio zmieniony przez Mikolaj Pawlak 2006-12-17, 17:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-17, 14:30   

Witam.

Pytasz czy są jakieś przesłanki do takiej terapii; to właśnie ja Pytałem Ciebie Mikołaju, czy zasadne jest zmniejszanie dawki tlenu a zwiększanie dwutlenku węgla do mózgu w ogóle, a w czasie napadu padaczkowego w szczególności. Doman tłumaczy to tym, że terapia ta, jako cześć tzw. Programu oddechowego jest stymulacją mózgu. Mózg pod wpływem stymulacji rośnie (!!! tak twierdzi Doman, nie ja). Program oddechowy zawiera w sobie zasadniczo dwa komponenty: zmniejszanie dopływu tlenu do mózgu i spanie będąc podłączonym do tzw. Maszyny oddechowej, która stymuluje (mechanicznie) płuca do zwiększenia bilansu wymiany gazowej.


Jak chcę technicznie rozwiązać odcięcie dopływu tlenu podczas napadu padaczkowego? Ja nie wiem, jak ja chcę to rozwiązać i czy w ogóle chcę, ale wiem jak to rozwiązał Doman: zakłada się pacjentowi na twarz nylonowy worek tak, aby po chwili oddychając do niego dzieciak wdychał więcej dwutlenku węgla a mniej tlenu. Robi się to przez określony czas (kilkanaście – kilkadziesiąt sekund) po czym zdejmuje się ową „maseczkę” i tu następuje kulminacyjny punkt terapii, czyli coś na kształt hiperstymulacji tlenem. Doman zaleca stosowanie tego typu techniki w określonych odstępach czasowych i przy każdym ataku epilepsji. Przy czym widziałem tylko jak było to stosowane przy małych, nie uogólnionych napadach.

Czy wierzę w to, co ten człowiek (Doman przyp M.P.) przedstawia ? Rzecz w tym, że wierzy w to cała masa rodziców z którymi się spotykam już, albo będę się w przyszłości spotykał i byłoby z mojej strony nie tylko miło, ale także profesjonalnie gdybym podchodził do tej metody terapii nie tylko w kategoriach wiary ale i wiedzy.
Na razie sądzę, że niektóre z elementów tej metody mogą przynosić określone pozytywne skutki terapeutyczne dzieciom z pewnymi syndromami, czy schorzeniami. Chodzi tu głównie o zaburzenia w sferze motoryki. Nie ulega natomiast wątpliwości, że metoda propagowana przez instytut w Filadelfii jest obecnie mocno skomercjalizowana i nastawiona na zyski. Każdy może to osądzić oglądając promocyjne video: http://www.iahp.org/Overview.13.0.html (to co Doman mówi o inteligencji to mówiąc eufemistycznie nadużycie. )

Kontrowersyjną częścią tej metody są z pewnością elementy programu oddechowego, dlatego zwracam się z pytaniem, czy są jakieś wyniki badań, które mogłyby potwierdzać, lub odrzucać zasadność stosowania tych elementów metody. I co Ty Mikołaju, jako lekarz, sądzisz o tym ?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2006-12-17, 20:34, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2006-12-17, 17:59   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Pytasz czy są jakieś przesłanki do takiej terapii; to właśnie ja Pytałem Ciebie Mikołaju, czy zasadne jest zmniejszanie dawki tlenu a zwiększanie dwutlenku węgla do mózgu w ogóle, a w czasie napadu padaczkowego w szczególności.


No dobrze, skoro pytasz to przeslanek nie ma. Przynajmniej nie ma takich, na których opiera sie współczesna medycyna. Jesli szukasz dowodów na zasadnosc stosowania takiego postepowania w medycynie opartej na dowodach to ich nie znajdziesz.

Na marginesie ograniczenia takiego podejscia mozna znalezc w znanym artykule z British medical journal o rysyku skoków spadachronowych bez spadochronu. -> artykul z BMJ


Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Jak chcę technicznie rozwiązać odcięcie dopływu tlenu podczas napadu padaczkowego?


Spekulujac mozna powiedziec, ze wg Domana hiperwentylacja jest szkodliwa dla mozgu, poniewaz doprpwadza do zwiekszenia preznosci tlenu i spadku przeplywu przez mozg. Pytanie czy to zmieniajac wplywamy na przebieg choroby. Z pewnoscia mozna powiedzec, ze nieumiejetne stosowanie moze doprowadzic do skrócenia czasu trwania choroby prowadzac do zgonu.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Czy wierzę w to, co ten człowiek (Doman przyp M.P. - pisze sie przez jedno "m" sic!) przedstawia ? Rzecz w tym, że wierzy w to cała masa rodziców z którymi się spotykam już, albo będę się w przyszłości spotykał i byłoby z mojej strony nie tylko miło, ale także profesjonalnie gdybym podchodził do tej metody terapii nie tylko w kategoriach wiary ale i wiedzy.


Rozumiem teraz twoje wątpliwosci i widze zasadnosc pytania. Otóz jest wiele takich zjawisk
w medycynie, szczegolnie kiedy konwencjonalne terapie niewiele daja lub jewst to zupelnie niezauwazalne dla zdesperowanych rodzicow.
A propos tackich historii to przychodzi mi do glowy przyklad jednego z moich pacjentow z dystrofia miesniowa Beckera. Jego rodzina zdecydowala sie zaplacic 50000$ za operacje przeszczepu mioblastow oferowana przez kogos na Ukrainie. Historia tej techniki jest mi znana i znane sa mi obecne wyniki badan prowadzonych w kontrolowanym srodowisku, takze moja sugestia by dac sobie spokoj z ta operacja. Oni nie dali spokoju zaangazowali cala miejscowosc w zbieranie funduszy i je zebrali we wspolpracy z dyrekcja szkoly i wladzami miasteczka. Operacja sie udala, pieniadze poszly do kieszeni operatora a przebieg choroby byla taki sam jak i bez operacji.

Mysle, ze ludziom trzeba mówic prawde nawet jesli jest ona bolesna. Wazne jest to, zeby jasno uswiadomic im, ze jesli zdecyduja sie na takie "pseudo eksperymentalne" terapie to musza sie liczyc z efektami ubocznymi np. odstawienia lekow przeciwpadaczkowych (co jasno daje do zrozumienia Doman -> patrz artykul w wikipedii)

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Na razie sądzę, że niektóre z elementów tej metody mogą przynosić określone pozytywne skutki terapeutyczne dzieciom z pewnymi syndromami, czy schorzeniami. Chodzi tu głównie o zaburzenia w sferze motoryki.

Jakie?

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Nie ulega natomiast wątpliwości, że metoda propagowana przez instytut w Filadelfii jest obecnie mocno skomercjalizowana i nastawiona na zyski. Każdy może to osądzić oglądając promocyjne video: http://www.iahp.org/Overview.13.0.html (to co Domman mówi o inteligencji to mówiąc eufemistycznie nadużycie. )


Kazda metoda terapii jest nastawiona na zysk, bycie nastawionym na zysk to nie grzech, problem w tym czy jest to oszukiwanie ludzi czy nie, czy obietnice składane przez healerów maja pokrycie w rzeczywistosci.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Kontrowersyjną częścią tej metody są z pewnością elementy programu oddechowego, dlatego zwracam się z pytaniem, czy są jakieś wyniki badań, które mogłyby potwierdzać, lub odrzucać zasadność stosowania tych elementów metody. I co Ty Mikołaju, jako lekarz, sądzisz o tym ?


Patrz wyzej. Jestem bardzo sceptyczny wobec ludzi, ktorzy pozjadali wszystkie rozumy i chca te rozumy sprzedawac ludziom za gruba kase. Mysle, ze trudno prowadzic obiektywna dyskusje na ten temat w gronie fachowcow, poniewaz Doman na wstepie wydaje sie odrzucac jakies 80% zalozen, na których opieraja sie wspolczesne badania nad etiologia i terapia padaczki (np. uwaza, ze przewlekly stan padaczkowy nie szkodzi i nie nalezy go intensywnie leczyc)

Czy to odpowiada na twoje pytania?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-17, 20:29   

Dziękuję za tak szybką odpowiedź. Wynika z niej jasno Twoje stanowisko do tej metody.

Cytat:
Cytat:
Marek_Pietraszczyk napisał:
Na razie sądzę, że niektóre z elementów tej metody mogą przynosić określone pozytywne skutki terapeutyczne dzieciom z pewnymi syndromami, czy schorzeniami. Chodzi tu głównie o zaburzenia w sferze motoryki.


Mikołaj Pawlak:
Jakie?


Metoda Domana posiada pewien wariant stworzony z myślą o dzieciach z MPD [rozumianym jako pojęcie zbiorcze – parasol obejmujący wraz z wiekiem zaburzenia ruchu i postawy, porażenia niedowłady, ruchy mimowolne, zaburzenia napięcia mięśniowego, równowagi, współistniejące z innymi objawami trwałego uszkodzenia mózgu (padaczka, upośledzenie umysłowe, zaburzenia mowy, zaburzenia sensoryczne)]. Biorąc pod uwagę, że większość osób, które pozytywnie przeszły terapię u Domana, to osoby chodzące, dosyć (czasami bardzo) sprawne ruchowo, to wydaje się, że właśnie MPD może być dobrym „targetem„ Domana. Inna sprawa, że nikt nie wie, czy te osoby nie rozwinęły by się tak samo, gdyby nie były poddane tej terapii. Pewna pani doktor opowiadała mi o swojej uczennicy, która cierpiała na MPD, a po tym jak przeszła terapię metodą Domana, zdała na AWF.

Drugą grupą o której – tutaj już bardziej intuicyjnie - myślę, są osoby u których zdiagnozowano apraksję i wszelkie niespecyficzne zaburzenia związane z programowaniem ruchów.

Mikołaj Pawlak napisał:

Cytat:
Z pewnoscia mozna powiedzec, ze nieumiejetne stosowanie (odcięcie dopływu tlenu podczas napadu padaczkowego przyp. M.P.) moze doprowadzic do skrocenia czasu trwania choroby prowadzac do zgonu.


No dobrze, ale czy wobec tego czy istnieje możliwość umiejętnego stosowania takiego zabiegu ?

p.s. Przepraszam za offtopic – miało być tylko o tlenie, a dyskutujemy o całej metodzie; tytuł wątku dałem taki, żeby inne osoby mogły z niego korzystać np. omawiając wpływ różnych substancji chemicznych na UN;
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2006-12-17, 20:42, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2006-12-19, 00:48   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:

Na razie sądzę, że niektóre z elementów tej metody mogą przynosić określone pozytywne skutki terapeutyczne dzieciom z pewnymi syndromami, czy schorzeniami. Chodzi tu głównie o zaburzenia w sferze motoryki.

Metoda Domana posiada pewien wariant stworzony z myślą o dzieciach z MPD [rozumianym jako pojęcie zbiorcze – parasol obejmujący wraz z wiekiem zaburzenia ruchu i postawy, porażenia niedowłady, ruchy mimowolne, zaburzenia napięcia mięśniowego, równowagi, współistniejące z innymi objawami trwałego uszkodzenia mózgu (padaczka, upośledzenie umysłowe, zaburzenia mowy, zaburzenia sensoryczne)]. Biorąc pod uwagę, że większość osób, które pozytywnie przeszły terapię u Domana, to osoby chodzące, dosyć (czasami bardzo) sprawne ruchowo, to wydaje się, że właśnie MPD może być dobrym „targetem„ Domana. Inna sprawa, że nikt nie wie, czy te osoby nie rozwinęły by się tak samo, gdyby nie były poddane tej terapii. Pewna pani doktor opowiadała mi o swojej uczennicy, która cierpiała na MPD, a po tym jak przeszła terapię metodą Domana, zdała na AWF.


Dziekuje za odpowiedz.

Co do technik ograniczenia podazy tlenu w powietrzu wdychanym, techniki sa i to dosyc proste, ale zeby je stosowac trzeba wiedziec po co, albo przynajmniej miec jakies przesłanki.
Jesli chodzi o Domana to takich przesłanek nie widze, mam wrazenie, ze gosc jest w stanie zrobic wszystko co mu do głowy wpadnie i nie zamierzam byc czescia tłumu, który to akceptuje lub stara sie zrozumiec. Mysle, że naginanie sie do stylu postepowania szarlatanerii medycznej jest błędne.
Wstrzymuje sie od odpowiedzi, to nie jest forum poradnictwa medycznego.

Na marginesie, moja obserwacja jest taka, ze wszelkie "alternatywne" metody w sposób bezposredni wymuszaja znacznie wiekszy udział rodziców. Wymaga wiecej ich uwagi, wiecej czasu i energii, byc moze to własnie te elementy przyczyniaja sie do "sukcesu metody"?

PS wątek przemianuje na metode Domana itp.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-19, 03:01   

Witam,

właściwie nie mam podstaw (przynajmniej teoretycznych), aby w tym wątku zabierać głos. Stało siię jednak tak, że przed wieloma latami (to przedłuzenie działalności w czasach studenckich) zaangażowałem się w pomoc kilku osobom w finalizowaniu wyjazdu oraz przyswojeniu dość trudnych wtedy do zdobycia broszur opisujących (zachwalających) "metodę" Domana inkrustowanych terminologią fachowa (zresztą pewnie te broszury gdzis jeszcze u mnie leżą, choć nie wydaje mi się, aby były aktualne - są nastawione zawsze na "przeciwnika", a tu pewnie się wiele zmieniło). Co do jednego przypadku jestem pewny, że doszedł do skutku. Efeky wydają się potwierdzać to o czym pisał Mikołaj [Otóz jest wiele takich zjawisk w medycynie, szczegolnie kiedy konwencjonalne terapie niewiele daja lub jest to zupelnie niezauwazalne dla zdesperowanych rodzicow - Także opis przypadku, z którym spotkał się Mikołaj].

Tak pamiętam ten przypadek. Oczywiście może nie w takiej skali, lecz wdług podobnego scenariusza i z podobną motywacją, o którą nie jest trudno w przypadku sporego upośledzenia i zapaści naszej opieki zdrowotnej (wtedy gdy to mialo miejsce w szczególności).

Cytat:
Na marginesie, moja obserwacja jest taka, ze wszelkie "alternatywne" metody w sposób bezposredni wymuszaja znacznie wiekszy udział rodziców. Wymaga wiecej ich uwagi, wiecej czasu i energii, byc moze to własnie te elementy przyczyniaja sie do "sukcesu metody"?


Czas, który minął od tamtego momentu oraz zdeterminowanie i niezwykły udział rodziców i nie tylko ( do wybudowania specjalnej sali cwiczeń włącznie) wskazywać może, że poprawa (którą zresztą trudno ostatecznie wymierzyć z racji "rozowjowych" zmieniających się przesłanek) jest właśnie w zdecydowanej większości zasługa rodziców. Zresztą dziś pewnie jestem gotów ocenić pozytywny wkład Domana właśnie w tym zakresie (zachęcania i nawet uczenia pomagania - chodzi o pewną ogólną postawę rodziców). Nie wiem jednak jak to jest obecnie.

Cytat:
Jesli chodzi o Domana to takich przesłanek nie widze, mam wrazenie, ze gosc jest w stanie zrobic wszystko co mu do głowy wpadnie i nie zamierzam byc czescia tłumu, który to akceptuje lub stara sie zrozumiec. Mysle, że naginanie sie do stylu postepowania szarlatanerii medycznej jest błędne.


Generalnie rozumiem i popieram postawę Mikołaja, choć pewnie nie odbierałbym sobie chęci zrozumienia, ale domyślam się, że Mikołaj jako praktyk nie ma na to czasu, aby swą skuteczność osłabiać pytaniami wątpliwej wagi bezpośredniego wpływu na leczenie. Jest jednak pewien problem z szarlatanami, że czasami przypadkiem (a raczej poprzez udział innych czynników lub wkład rodziców itd) następuje poprawa, co wykorzystują oni znakomicie budując odpowiednie (czasem wielopiętrowe) nieuprawnione uzasadnienia ex-post. I tu jest problem, ponieważ rodziców, opiekunów i pomagających, a także potencjalnych kandydatów to nie interesuje (najczęściej nie interesuje). W szczególności nie interesuje ich, że jest to bajkowa opowieść wsparta na opisie przypadku (nie analizie mechanizmu gwarantującego powtarzalność) mówiąca o tm jak z brzydkiego kaczątka moga wyrastać łabędzie. Bez zrozumienia i wytłumaczenia tego jak to się dzieje potencjalnym uczestnikom kolejki do Domana (i nie tylko) niewiele można zrobić. To oczywiście nie jest sprawa dla praktyka, choć właśnie jego zdanie powinno być zawsze klarownie wyłożone (jak to Mikołaj uczynił), bo to jest istotny argument, a nie: "Słyszała Pani o tym chłopcu ...".

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Komendziński 2006-12-19, 03:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-19, 23:19   

Witam.
Cieszę się, że także dr Komedziński podzielił się z nami swoimi osobistymi doświadczeniami i opiniami. Naprawdę to doceniam. Dziękuję też za to, że poświęcacie swój cenny czas, odpowiadając na moje pytania.

Powiem, że czuję lekką presję ze strony panów, którzy być może sądzą, że jeśli działalność G. Domana nosi znamiona szarlatanerii (czemu ja nie zaprzeczam), to przenoszą ów osąd na mnie.
Moje pytania dot. metody, postawiłem na forum neuronauki dlatego, że chciałem dowodów naukowych, które potwierdziłyby, lub zaprzeczyły, czy też zweryfikowały pewne poglądy. Częściowo się to udało. W dużej mierze wypada wierzyć, w autorytet Doktora M. Pawlaka ponieważ ten wątek poszedł bardziej w stronę wymiany prywatnych opinii, niż empirycznych dociekań; może to i dobrze.

Dr Komedziński zarzucił mi, że posługuję się argumentami typu "Słyszała Pani o tym chłopcu ..." podczas gdy ja parafrazując słowa Pani dr Kościółek odwołałem się jedynie do kryterium autorytetu, ale nie w pierwszej osobie, tylko w trzeciej.

Poza tym zgadzam się z panami jeśli chodzi o ogólna koncepcję Domana: nosi znamiona szarlatanerii, choć napisałem co napisałem, tego nie odwołuję (o MPD i apraksji) i szkoda, że nikt się do tego nie odniósł z naukowego punktu widzenia (jeśli tkwię w jakimś diabelnym błędzie, to proszę dać mi znać: nie pójdę w zaparte);

Za jakiś czas będę jeszcze chciał przedyskutować globalna metoda nauki czytania Domana vs metoda analityczno – syntetyczna. Marzę o tym, żeby rozpatrzeć to pod kątem nowszych badań, z grupy badań nad systemem wzrokowym.

Pozdrawiam. (w Polsce nie ma śniegu)
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-20, 00:09   

Marku, nie bierz prosze do siebie tej uwagi o plotkatrskim potwierdzaniu skuteczności. Chodziło tylko o pokazanie dość ogólnie wyraźnej alternatywy w stosunku do argumentu teoretyka i praktyka.
Cytat:
Dr Komedziński zarzucił mi, że posługuję się argumentami typu "Słyszała Pani o tym chłopcu ..." podczas gdy ja parafrazując słowa Pani dr Kościółek odwołałem się jedynie do kryterium autorytetu, ale nie w pierwszej osobie, tylko w trzeciej.

Nie był to więc zarzut. Myślałem o znacznie gorszych i bezrefleksyjnych przypadkach powtarzania wiadomości dotyczacych nie tylko Domana.

Pozdrawiam.
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2006-12-20, 00:39   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Powiem, że czuję lekką presję ze strony panów, którzy być może sądzą, że jeśli działalność G. Domana nosi znamiona szarlatanerii (czemu ja nie zaprzeczam), to przenoszą ów osąd na mnie.
Moje pytania dot. metody, postawiłem na forum neuronauki dlatego, że chciałem dowodów naukowych, które potwierdziłyby, lub zaprzeczyły, czy też zweryfikowały pewne poglądy. Częściowo się to udało. W dużej mierze wypada wierzyć, w autorytet Doktora M. Pawlaka ponieważ ten wątek poszedł bardziej w stronę wymiany prywatnych opinii, niż empirycznych dociekań; może to i dobrze. (...)


Zadnej presji nie wywieram, ani nie wywierałem. Nie zamierzam tez nikogo gasic autorytetem. Jedynym autorytetem w moim wywodzie jest zdrowy rozsadek. Empiryczne dociekania mozna prowadzic tam gdzie strona dociekana i dociekająca jest tym zainteresowana. W tym przypadku mozna powiedziec tylko tyle, ze Doman na przejmuje sie (najogledniej rzecz ujmujac) tym co ludzie zajmujacy sie ta problematyka naukowo mysla i robia. Co wiecej bez wzgledu na to do jakich wnioskow dojda on i tak bedzie robil swoje, bo robi tak od jakichs 25 lat.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Poza tym zgadzam się z panami jeśli chodzi o ogólna koncepcję Domana: nosi znamiona szarlatanerii, choć napisałem co napisałem, tego nie odwołuję (o MPD i apraksji) i szkoda, że nikt się do tego nie odniósł z naukowego punktu widzenia (jeśli tkwię w jakimś diabelnym błędzie, to proszę dać mi znać: nie pójdę w zaparte);


Patrz wyzej. Pytanie zasadnicze jest takie, czy chcemy tutaj rozmawic o X przypadkach kiedy metoda Y pomogla, czy o X+z, gdzie zostala zastosowana, w X pomogla a w (z) nie.
Mnie na wstepie interesuje ile wynosil stosunek X do z i dlaczego amator metody Y uwaza, ze (z) nie na lezy sie przejmowac.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Za jakiś czas będę jeszcze chciał przedyskutować globalna metoda nauki czytania Domana vs metoda analityczno – syntetyczna. Marzę o tym, żeby rozpatrzeć to pod kątem nowszych badań, z grupy badań nad systemem wzrokowym.


OK
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2006-12-20, 17:27   

Witam.

Faktycznie rozdźwięk między teorią a praktyką, jest być może jeszcze większy niż mogło mi się na początku wydawać, co ilustrują np. opisy przypadków które podaliście. Doktorze Komedziński - nie czuję się pomówiony. Po prostu inaczej to odczytałem. Częściowo to specyfika komunikacji elektronicznej :)

Jako, że to jest forum „neuronauki”, nie chce się tu rozwlekać dalej z wywodami na temat samej osoby Pana Domana.

Mikołaj Pawlak napisał:
Cytat:
Pytanie zasadnicze jest takie, czy chcemy tutaj rozmawic o X przypadkach kiedy metoda Y pomogla, czy o X+z, gdzie zostala zastosowana, w X pomogla a w (z) nie.
Mnie na wstepie interesuje ile wynosil stosunek X do z i dlaczego amator metody Y uwaza, ze (z) nie nalezy sie przejmowac.


Instytut Osiągania Ludzkiego Potencjału prowadzi w tym względzie bardzo cwaniacką politykę: do programu terapii przyjmowane są dzieci. Muszą one wykazać się wynikami (postępem w leczeniu).
Jeśli progres nie następuje obwinia się rodziców, że nie wypełniali wszystkich zaleceń ludzi Domana. Jeśli zaś postępy następują to (o czym pisał dr Komedziński) cały sukces przypisywany jest metodzie a w ogóle nie bierze się uwarunkowań rozwojowych, zmian następujących samoistnie w trakcie neurorozwojowego dojrzewania biologicznego. To jest bardzo chytre i powoduje, że trudno ustalić tu jakiekolwiek zmienne. Ciężko czegoś dociekać.

Do tematu czytania powrócę po świętach. Myślę że to będzie ciekawe.
Wesołych Świąt !
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-03-22, 22:06, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2006-12-21, 15:27   

Witam.

Wątek jest bardzo ciekawy, choć nie kognitywistyczny. Mam nadzieję, że go nikt nie usunie ;-) Ze swej strony chciałem jedynie dorzucić coś, co pewnie wszyscy wiedzą: na dzieciach zawsze robiło się, robi i będzie się robić genialne interesy, bowiem rodzice - nawet najbiedniejsci - staną na głowie, aby zapłacić. A w przypadku poważnej i przewlekłech choroby ludzie nie chcą się pogodzić z rzeczywistością. Jeśli już dosłownie nie zaprzeczają temu, że chorują, to zaprzeczają temu, że choroba jest poważna i przewlekła. Wówczas poszukuje się czegokolwiek, co spełnia kryteria magicznego lekarstwa. Nikt nie chce się trudzić, każdy by chciał zażyć tabletkę i być zdrowy. Dlatego też takie osoby w jednym dniu wierzą w różdźkarstwo, w drugim dniu w energie i wibracje, zaś na następny dzień w coś jeszcze innego, co tylko mówi im to, co tak bardzo pragną usłyszeć. W pewnym sensie nie ma w tym nic złego, do pewnego stopnia taki proces jest uważany za normalny, czy może naturalny. Jest jak muzyczny pochód ciążący do toniki i który swoje napięcie musi rozwiązać na tonice: akceptacji tego, co jest i prowadzeniu normalnego życia na ile to możliwe. W wielu przypadkach jest konieczna żmudna rehabilitacja i tutaj zazwyczaj takie osoby sobie to uświadamiają i "biorą się do kupy". Analogicznie - osoba z urazem kręgosłupa już nie odwiedza wróżek, kręgaży i radiestetów, lecz kupuje wózek aktywny i rozgląda się za pracą (o ile stan zdrowia pozwala w ogóle na korzystanie z wózka). Takich ludzi przed tym przełomowym momentem bardzo łatwo jest naciągnąć.

Ja nie jestem ekspertem ani nie mam żadnych kompetencji, jednakże o ile jest mi wiadomo, wszelka niekonwencjonalna terapia i metody eksperymentalne w leczeniu są stosowane w klinikach, pod znacznie czujniejszym, niż zazwyczaj, okiem wielu lekarzy i po podpisaniu stosownych dokumentów. Poza tym, jeżeli ktoś twierdzi, że znalazł magiczne lekarstwo i każe odstawić leczenie farmakologiczne (a jak mniemam tak się tutaj dzieje), które jest powszechnie uznane i, może nie na 100%, ale na dzień dzisiejszy istnieją przesłanki, że daje więcej korzyści, niż skutków ubocznych, to coś jest nie w porządku. Jak już wspominałem, brak mi stosownej wiedzy, lecz jeśli się nie mylę, to przynajmniej w naszym kraju takie działanie jest już wystarczającym powodem zainteresowania się prokuratora.

Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że spotkałem się z "cudem", gdzie młoda osoba po niezwykle ciężkim urazie mózgu, która wydawała się właściwie skazana już na wegetatywne życie na poziomie świnki morskiej w łóżku, w ciągu wielu lat żmudnej ale i troskliwej aktywnej opieki rodziców stanęła na nogi dosłownie i w przenośni. W tym przypadku jeden z rodziców wziął na siebie dwa etaty, drugi zaś całkowicie zrezygnował z pracy i poświęcił się jedynie rehabilitacji tej osoby. Jeżeli zaś chodzi o epilepsję, być może nasz kolega będzie mógł powiedzieć więcej na ten temat - obok napadów rzeczywiście związanych z patologią mózgu mają też miejsce napady psychogenne. Nie znam dokładnie wyliczeń statystycznych, ale podobno takie napady mogą się zdarzać naprzemiennie u chorych ze zdiagnozowaną padaczką. Występowanie komponenty emocjonalnej w przebiegu objawów choroby zwiększa szansę, że oddziaływania emocjonalne poprawią jakość życia chorego. A to jest rola rodziców.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2006-12-21, 15:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-21, 23:17   

Witam,

Jan Wójcik napisał/a:
Wątek jest bardzo ciekawy, choć nie kognitywistyczny.


????????

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-12-22, 02:53   

Witam,

Cytat:
Jan Wójcik napisał/a:
Wątek jest bardzo ciekawy, choć nie kognitywistyczny.


????????
Automatyczną odpowiedzią, która mi się nasunęła na wpis Leszka jest "!!!!!!!!", ale oczywiście niewiele z niej wynika dla stawianej konkluzji Jana. Ja jednak broniłbym powiązania z kognitywistyką, jężeli nie w sposób bezpośredni to przynajmniej pośredni. Pewną przesłanką może być obserwacja dotycząca zwolenników i przeciwników Domana (jeśli wyłączymy osoby bezpośrednio zaangażowane - rodziców, opiekunów, bliskich etc.).
Jeśli wątek nie jest kognitywistyczny to dlatego, że to o Domanie (brak powiązania przedmiotowego, metodologicznego lub chociaż metodycznego z kognitywistyką), czy dlatego, że w taki sposób rozwijany (brak powiązania w sposobie argumentwania w związku z określona dziedziną kognitywistyki) ? Jeśli więc już padło to może pociągnijmy : Doman a kognitywistyka.

Podobnie jak w wątku powyżej życzę Wam, aby w te Święta kazdy mógł otrzymać to, czego oczekuje i pragnie, a dać to co chce i może. Ciepła i pogody dla Wszystkich.
Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2006-12-22, 10:26   

Witam,

same znaki interpunkcyjne się, jak widać, faktycznie nie sprawdzają :-)

Wobec tego przypomnę, jak Marek Pietraszczyk zaczął ten wątek:

Marek Pietraszczyk napisał/a:
Czy są dowody naukowe na to, że odcięcie dopływu tlenu do organizmu (układu nerwowego) podczas ataku epilepsji przynosi jakieś pozytywne skutki terapeutyczne dla pacjenta (pytam, w kontekście metody Glena Domana [...]).


Pytanie wydaje mi się jak najbardziej na miejscu w dziale "Neuronauki" i jest kierowane do specjalisty w danym zakresie, współprowadzącego ten dział.

Koncentrowanie się (później - w toku dyskusji - na Domanie) i odpowiedzi na drugie pytanie postawione przez Marka to, zapewne faktycznie nadmiernie rozbudowana, dygresja. Nie zmienia to jednak faktu, że przynajmniej, dla mnie, osądzenie całego wątku jako "nie kognitywistyczny" jest nieuzasadnione. Nie chodzi mi przy tym o prowadzenie na ten temat sporu. Chodzi mi o to, aby nie zniechęcać ludzi do zadawania pytań na interesujące ich w obszarze neuronauk tematy, choćby dla specjalistów w tej dziedzinie odpowiedzi były oczywiste.

Ufff, a teraz mogę przejść do najważniejszej kwestii: Tomaszowi i Marii serdecznie dziękuję za życzenia - Wam i Wszystkim Innym czytającym te słowa życzę również Wszystkiego Najlepszego, Wesołych Świąt, bogatego Świętego Mikołaja (a dla Wielkopolan szczodrego i łagodnego Gwiazdora :-), niech się Wam spełnią wszystkie Wasze marzenia!

Pozdrawiam
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2006-12-23, 12:15   

Komantarz porządkowy:

Wątek był rozbudowany z złożony od początku. Jedyna rzecz, ktora mi odrobinę przeszkadza to powiązanie pytania o mechanizmy fizjologiczne (reaktywnosc naczyn mozgowych w reakcji na zwiekszona preznosc CO2) z watpliwymi praktykami terapeutycznymi Domana.

Poza tym uwazam, ze mozna kontynuowac watek fizjologiczny i zarzucic element poradniano-konsultacyjny poniewaz forum nie sluzy do tego celu i nie chcialbym, zeby ktos korzystal z niego do zasiegania opinii dotyczacych postepowania terapeutycznego i indywidualnych pacjentów.

Co do zwiazku z rozwojem poznawczym dzieci z mozgowym porazeniem dzieciecym, jak sadze ma to cos wspolnego z kognitywistyka w kontekscie rozwoju ukladu nerwowego.

Wszystkim czytelnikom i dyskutantom zycze wszystkiego dobrego na zblizające sie swieta i nadchodzacy nowy rok.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2006-12-28, 21:30   

Marcin Ciesielski napisał/a:
Oprócz "metody Domana", należałoby ostrzec przed tzw. "dietą wysokoketonową" (w rzeczywistości dietą wysokotłuszczową), proponowaną przez rozmaitych, wybaczcie szarlatanów do rzekomego leczenia różnych schorzeń neurologicznych, w tym padaczki. Jest to niebezpieczna "dieta". Niedobór węglowodanów i nadmiar tłuszczów może doprowadzić do ketozy, a w końcu nawet kwasicy ketonowej, która grozi m.in. niewydolnością nerek, obrzękiem i poważnymi powikłaniami neurologicznymi, a nieleczona często kończy się śmiercią.


Jak już wczesniej wspominalem nie chcialbym by ten watek stal sie internetową poradnią nt. chorób dziwnych i ciekawych.

Na marginesie, jesli wypowiadasz tak zdecydowane sady na temat diety ketogennej to zgodnie z zasadami, ktore przyjelismy powinienies przytoczyc jakies uzasadnienie. Szczególnie biorac pod uwage fakt, ze metody stosowania diety ketogennej u dzieci z padaczka lekooporna sie zmieniaja i maja swoje miejsce we wspolczesnej terapii 1 , 2 , 3 , 4 .
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
Ostatnio zmieniony przez Mikolaj Pawlak 2006-12-28, 21:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2006-12-28, 22:37   

Mikolaj Pawlak napisał/a:

Jak już wczesniej wspominalem nie chcialbym by ten watek stal sie internetową poradnią nt. chorób dziwnych i ciekawych.

Ten wątek ma raczej zachęcać do rozwagi...

Cytat:
ze metody stosowania diety ketogennej u dzieci z padaczka lekooporna sie zmieniaja i maja swoje miejsce we wspolczesnej terapii 1 , 2 , 3 , 4 .

Ale większość autorów i tak zwraca uwagę na znaczne skutki uboczne, na przykład :
Cytat:
Kidney stones occurred in seven children and skeletal fractures in six. After 6 years or more the mean cholesterol level was 201mg/dl, high-density lipoprotein was 54mg/dl, low-density lipoprotein was 129mg/dl, and triglycerides were 97mg/dl. Efficacy and overall tolerability for children are maintained after prolonged use of the ketogenic diet. However, side effects, such as slowed growth, kidney stones, and fractures, should be monitored closely.
Ostatnio zmieniony przez Marcin Ciesielski 2006-12-28, 22:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage