OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Prawo Konieczności Rozumienia
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-27, 18:08   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
Mechanizmy te, kształtując równowagę pobudzenie-hamowanie, ustalają reguły selekcji i korelacji wzorców, przez co selekcjonują myśli docierające na poziom świadomościowy, co odpowiada mechanizmowi uwagi.

W tradycyjnym podejściu. Wg nowszego uwaga funkcjonuje też nawet wtedy, gdy nie uświadamiamy sobie jej działania. Uwaga może np. wyselekcjonować coś w otoczeniu, czego nie będziemy świadomi ale co wpłynie na przetwarzanie innych informacji (już świadome).

Oczywiście, bo te, które nie dotarły na poziom świadomości, są poza świadomością. Mechanizm przełączania uwagi jest obecnie uznawany za fundamentalny dla procesów kognicji i rozumiany jest jako konkurencja wzorców pobudzeń z przyczyn zewnętrznych (percepcja) lub wewnętrznych, (szum mózgowy, świadome wyszukiwanie) (w/g mnie spontaniczne pobudzenia fal lub asocjacje z sygnałami zstępującymi z wyższych poziomów).
Kapitalnie jest to opisane w "A Computational Model of Machine Consciousness"J.A.Starzyk, D.K.Prasad, International Journal of Machine Consciousness, Oct. 2010 (not published). PDF preprint dostępny tutaj
Zgodnie z tym co pisałem w poprzednim poście, nie wyróżniam mechanizmu uwagi, opisując jedynie mechanizm konkurencji. Uznaję jednak tę równoważność i zasadność nazywania tego "uwagą", na tej samej zasadzie, jak mechanizm generacji wzorców poprzez pobudzenie wsteczne lub spontaniczne nazywam "ciekawością".
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-27, 18:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-27, 22:32   

Witam,

Wiesławie, jeśli tak widzisz kwestie uwagi, jak w zalinkowanym przez Ciebie artykule, to wychodzi na to, że mówimy o tym samym, tylko innymi słowami.

Nawiasem mówiąc: Januszu, powinieneś koniecznie przeczytać artykuł zalinkowany przez Wiesława, zwłaszcza 5.5 powinno Ci się spodobać :-)

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 00:32   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... to wychodzi na to, że mówimy o tym samym, tylko innymi słowami.

Cieszę się, że wreszcie z kimś się zgadzam :) , pozdrawiam
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 01:08   

W wątku "Kwantowa teoria świadomości"
Artur Pilaciński napisał/a:
A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

(Mat. 7:3–5)

Cytat:
... a nie mają oni o tym żadnej wiedzy
i idą tylko za przypuszczeniem,
a przypuszczenie nie ma żadnej wartości
wobec prawdy
Odwróć się więc od tych,
którzy odwracają się od naszego napomnienia
i nie chcą niczego innego,...

Koran, Sura LIII - Gwiazda
wers 28,29
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-28, 01:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-28, 08:03   

Dziękuję Leszku.
Oczywiście przeczytałem z wielkim zainteresowaniem i z zadowoleniem potwierdziłem u mnie podobny tok rozumowania.
Zwróciłeś mi uwagę na rozdział 5.5. Jednak nieskromnie ale za to z przekonaniem powiem, zgadzając się całkowicie z autorem, że kluczowym dla swiadomości jest pytanie "Who am I".

Dalej autor rozważa znaczenie modułu, jak to nazwał "central executive". Wielokrotnie pisałem tu, że musi istnieć taki właśnie centralny procesor, choćby przy dyskusji o uwadze. I właśnie dalej, w przywołanym przez ciebie 5.5 autor rozważa znaczenie tego procesora dla definicji świadomości.

Otóż w mojej faktycznej pracy dysponuję taką właśnie komputerową strukturą z receptorami, centralnym procesorem i efektorami. Jako ciekawostkę podam, że podobnie jak u każdego człowieka, wszystko jest zdublowane, a i procesory są dwa, jak lewa i prawa półkula. Analogii co do architektury i funkcjonalności jest dużo.
Jak już wielokrotnie pisałem kiedyś, cały ten system komputacyjny ma tylko jedno zadanie - poruszać masywnym obiektem fizycznym (statek, pojazd powietrzny, rakieta) w pożądany sposób lub utrzymywać w stabilnym położeniu wobec zmieniających się warunków zewnętrznych.
To jest właśnie DP - Dynamic Positioning.

Oczywiście nadzoruje to wszystko bardzo skomplikowany algorytm tzw. funkcji predykcji opartych na filtrach Kalmana i w zasadzie realizujący dynamikę nieliniową systemu.

I z przykrością na koniec muszę stwierdzić - nie zauważyłem ani krztyny świadomości w moich urządzeniach.

A może ja tylko nie potrafię tego zauważyć . ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 09:35   

janusz kamiński napisał/a:
Oczywiście nadzoruje to wszystko bardzo skomplikowany algorytm tzw. funkcji predykcji opartych na filtrach Kalmana i w zasadzie realizujący dynamikę nieliniową systemu.

I z przykrością na koniec muszę stwierdzić - nie zauważyłem ani krztyny świadomości w moich urządzeniach.

A czy zauważyłeś odrobinę ciekawości w działaniu Twego DP? I oczywiście ślady zrozumienia tego co robi? Nie, no to nie dziw się że reaguje jak marny robak.
Konstruktorzy ulegają złudzeniu, że jeśli system przejdzie na poziom symboliczny, to mogą już napisać algorytm i powierzyć go maszynie sekwencyjnej. Zespół Starzyka też popełnia ten błąd. Zrealizuj moje postulaty, a twój statek będzie inteligentnie omijał rafy i w dodatku, będziesz mógł z nim podyskutować "Who You are".
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-28, 09:47   

Wiesław

Wiesz, ciekawość to on ma wymuszoną. Przegląda swoje czujniki z niecierpliwością. Jako, że są zwielokrotnione (np. żyrokompasy - 3x, wiatromierze - 2x, itd), to ważą bodźce, aby je obiektywnie oszacować. Jeden system procesorowy, co do poprawności jest kontrolowany przez drugi i vice versa.

Ale jeszcze sobie, poza tematem, z nim nie pogadam.

Acha, swoją, że tak powiem tożsamość ma zaimplementowaną, w postaci modelu matematycznego.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 10:45   

janusz kamiński napisał/a:
Wiesz, ciekawość to on ma wymuszoną. Przegląda swoje czujniki z niecierpliwością. Ale jeszcze sobie, poza tematem, z nim nie pogadam.
Acha, swoją, że tak powiem tożsamość ma zaimplementowaną, w postaci modelu matematycznego.

Janusz, czy Ty czytałeś mój artykuł? Przecież ja przez instynkt ciekawości rozumiem eksplorację głównie własnych zasobów pamięciowych!.
Nawet w przytoczonym artykule grupy Starzyka mówi się o przełączaniu uwagi pomiędzy wzorcami docierającymi do poziomu świadomości zarówno zewnętrznymi, jaki wewnętrznymi. Odpowiada to mechanizmowi konkurencji.

Dyskutowaliśmy tu o podzielności uwagi i ilości tematów, którymi może się jednocześnie zajmować umysł. Starzyk przyjmuje, podobnie jak ja,że tylko jednym. To samo Haikonen i Taylor. Jedynie LIDA, realizująca przestrzeń globalną, może hipotetycznie dopuszczać alternatywne myśli na poziom świadomości, ale czy to nie prowadzi do rozdwojenia Jaźni? zauważa Starzyk.

W innym artykule Starzyk i jego grupa rozważa curiosity driven learning . Wydaje się na pozór, że jest on bliski moich tez. Jednakże z opisu wynika, iż chodzi o mechanizm stochastyczny eksploracji zewnętrznego otoczenia. Czyli "sztuczna ciekawość" i klapa murowana. Patrz wpis w innym wątku

Pamiętaj też o czym nauczał Sławek: Nie ma świadomości bez języka. Czy zaimplementowany matematyczny model tożsamości napisany jest w języku zrozumiałym dla Twojego Systemu? Musi to być język konfiguracji stanów elektrycznych. Broń Boże nie język symboli matematycznych, logicznych itp.! Inaczej, to on będzie realizował algorytm, ale bez zrozumienia istoty tego co robi.
Życzę powodzenia we wzajemnej komunikacji :)
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-28, 10:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-28, 11:00   

Wiesławie nieporozumienie.

DP z jakim mam do czynienia, a norweski producent zarobił na tym miliardy, ma oczywiście curiosity driven learning. Z każdym następnym podejściem robi mniej błędów i optymalizuje swoje działanie.

Co do modelu matematycznego i przeglądania stanu tranzystorów i scalaków to chyba nieporozumienie.
Jeżeli system został stworzony jako rakieta samosterująca i poprzez model "powiedziano" mu, że jest rakietą samosterującą, to gdzieś on ma swoje tranzystory i kondensatory.
On się introspekcyjnie interesuje swoimi lotkami, dyszami, czujnikami i paliwem.

Dziecku, od urodzenia wychowywanym przez wilki też można wmówić, że jest wilkiem.

=================================

Zauważyłeś, że ze zrozumieniem i sympatią śledzę twoje rozważania. We wielu punktach mamy podobne, a czasami identyczne poglądy.
I oczywiście zgadzam się ze Sławkiem, że nie będzie świadomości bez języka. Bo tyle naszego świata ile języka.

Ale napisałeś do mnie:

Konstruktorzy ulegają złudzeniu, że jeśli system przejdzie na poziom symboliczny, to mogą już napisać algorytm i powierzyć go maszynie sekwencyjnej. Zespół Starzyka też popełnia ten błąd. Zrealizuj moje postulaty, a twój statek będzie inteligentnie omijał rafy i w dodatku, będziesz mógł z nim podyskutować "Who You are?"

Proszę wytłumacz mi o co ci chodzi i jaki błąd jest popełniany.
Przecież w komputerach, najbardziej głęboki z głębokich - język maszynowy jest już językiem symbolicznym. Jak więc mamy rozmawiać? Potencjałami i prądami?
No nie wiem?
Warto też tutaj zastanowić się nad zasadą platońską, która ostatnio była przywołana w skasowanym przez Sławka temacie.Teoria Penrose'a kwantowego umysłu jest mi bardzo bliska, a i tobie pozwoliłaby przeskoczyć wiele raf i lekko odetchnąć od astrocytów.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2011-01-28, 12:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 12:19   

Ależ oczywiście, że tkwimy w nieporozumieniu. Używamy innego języka, choć podobnych określeń. Za pod tymi samymi pojęciami w rzeczywistości rozumiemy co innego. Temu służy to forum, żeby stworzyć wspólny język, umożliwiający porozumienie.

Jeśli Ty mówisz, że PD interesuje się lotkami i czujnikami, to mówisz to w przenośni. Wiesz, że jeśli nie dostarczysz jednoznacznej instrukcji reakcji na sygnał błędu, to PD sam z siebie nie zainteresuje się zejściem z kursu. Czego mu brakuje? Ano, nie ma on możliwości stworzenia obrazu (wzorca) położenia w którym się znajduje i zrozumienia swej własnej sytuacji. Żeby mógł tego dokonać, musiałby skojarzyć sygnały błędu z obrazem radiolokatora. Oczywiści programista może przekazać mu swą wiedzę i zaimplementować kolejny algorytm korygujący błąd względem pozycji geograficznej. Może to być nawet algorytm ewolucyjny, uczący się, stochastyczny albo w inny sposób niedeterministyczny. Nie zmieni to sytuacji. Operować on będzie na poziomie symbolicznym językiem programisty, operatora, a nie swoim własnym. Nie ma możliwości wykraczania poza procedury narzucone przez algorytm. Nie ma z czym porównać wzorca wytworzonego przez czujniki (receptory), bo w jego pamięci nie są odwzorowane jego własne doświadczenia. A to jest właśnie istotą "rozumienia".

Spróbuj poznać mój język i stworzyć model odpowiadający funkcjonowaniu systemu samoświadomego posługując się tym językiem. W ten sposób może uda mi się przekazać Ci moje doświadczenie myślowe i wytworzyć korelację symboliczną pomiędzy dwoma różnymi umysłami (zakładając, że je posiadamy).
Dziękuję za próbę synchronizacji stanów mentalnych
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-28, 12:28   

Wiesław


Pisaliśmy jednocześnie, więc może wyjść bałagan.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-28, 12:28   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Czy zaimplementowany matematyczny model tożsamości napisany jest w języku zrozumiałym dla Twojego Systemu? Musi to być język konfiguracji stanów elektrycznych. Broń Boże nie język symboli matematycznych, logicznych itp.!


Wiesławie, to ładnie brzmi ale co chciałeś przez to wyrazić? Jeśli model jest "zaimplementowany" to znaczy, że został przełożony z symboli zrozumiałych dla człowieka na "język zrozumiały" dla systemu.

Janusz, chodziło mi o "central executive" :-)

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 12:32   

janusz kamiński napisał/a:
Dziecku, od urodzenia wychowywanym przez wilki też można wmówić, że jest wilkiem.

Dziecko wychowane prawdopodobnie może osiągnąć wilczą samoświadomość, jeśli jego model świata, będzie dostatecznie zgodny z jego bieżącym doświadczeniem. Pisałem o niebywałej plastyczności umysłu, który może akceptować duże sprzeczności w modelu rzeczywistości. Może je tłumaczyć mistycznie, wyjątkowością, złym widzeniem, złudzeniem itp. Dziecko nawet widząc, że jego ręce nie są wilcze, może sądzić, że jest kalekim wilkiem.
Jeśli tych sprzeczności jest zbyt wiele następuje zwątpienie, stres, a nawet przeskok umysłu. Baletnica zaczyna się kręcić w drugą stronę.

Ale najpierw trzeba mieć świadomość i możliwość tworzenia i porównywania wzorców. A także motywację w postaci konieczności uzyskiwania korelacji wzorców czyli rozumienia. To jest napęd umożliwiający wykorzystanie ciekawości do sięgnięcia po nową wiedzę, głównie do swej pamięci. Do dokonania nowych skojarzeń i uzupełnienia wzorców, aż do osiągnięcia rozumienia swego położenia w świecie, czyli uzyskania świadomości.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 12:41   

janusz kamiński napisał/a:
Teoria Penrose'a kwantowego umysłu jest mi bardzo bliska, a i tobie pozwoliłaby przeskoczyć wiele raf i lekko odetchnąć od astrocytów.

Na inne Twoje pytania, znacznie ważniejsze odpowiem później.
Teraz tylko sprawa "umysłu kwantowego".
Sorry, ale z wykształcenia jestem fizykiem. Daj sobie z tym spokój, bo w tym nie ma fizycznego sensu. Była to sugestia Penrose bez głębszego uzasadnienia. Przecież ktoś tu pisał: Teoria lub hipoteza musi być spójna i uzasadniona. Tego uzasadnienia nikt w spójny sposób nie przedstawił. Nie chcę się wdawać w dyskusję merytoryczną, bo pomysł ten został doszczętnie zjechany przez znienawidzone przez niektórych "środowiska akademickie". Nie chcę się powtarzać. Więcej tej koncepcji nie będę komentował. Odsyłam do źródeł.
P.S.
Nasz mózg jest elektrochemiczny. Na gruncie redukcjonizmu da się sprowadzić elektrochemię do elektrodynamiki kwantowej. Ale z tego poziomu można się doszukać emergencji zjawisk chemicznych. Emergentne wyłanianie świadomości następuje z poziomu elektrochemii.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-28, 12:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-28, 12:42   

Wiesław

Ja bardzo dobrze rozumiem i wyczuwam o czym ty piszesz i się z tym zgadzam.
Ale drugim torem, jako cybernetyk (to taka zamierzchła i upadła dyscyplina, którtej nazwę teraz z lubością używam i będę używać) a nie programista, staram się dopasować naszą dyskusję do realiów technicznych z którymi mam do czynienia. Są to systemy sterowania i kontroli. Przyznam się, że o modelowaniu sieci neuronowych wiem bardzo mało, a w programowaniu zatrzymałem się na Basicu i Fortranie.

Ale powiem ci również, używając ponownie nadużywanego ostatnio słowa, że przecież człowiek też ma zaimplementowane kody i algorytmy w matrycy DNA.
A kiedy on zaczyna myśleć symbolicznie, w 3, 6 czy 8 miesiącu ciąży to jeszcze nie wiadomo.

I tu się co poniektórzy zaczną denerwować bo niebezpiecznie zbliżamy się do kreacjonizmu.

===========

Leszek

Tak, oczywiście - "central executive".
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 14:30   

janusz kamiński napisał/a:
Proszę wytłumacz mi o co ci chodzi i jaki błąd jest popełniany.
Przecież w komputerach, najbardziej głęboki z głębokich - język maszynowy jest już językiem symbolicznym. Jak więc mamy rozmawiać? Potencjałami i prądami?

Warto też tutaj zastanowić się nad zasadą platońską, która ostatnio była przywołana w skasowanym przez Sławka temacie

Błąd polega na nieuprawnionym przechodzeniu z jednego języka na inny, czyli na błędach w tłumaczeniu. Głównym zadaniem sieci neuronowej jest zamiana odbieranych bodźców na ich korelaty neuronowe, czyli na konfiguracje pobudzeń grup komórek nerwowych. Im przypisujemy korelaty mentalne. Dlaczego mentalne? Bo zakładamy, że powstają w umyśle, sztucznym lub naturalnym, są więc one początkiem myśli. Kolejne warstwy i poziomy sieci rozpoznają stany komórek niższych warstw. Dokonując asocjacji i generalizacji (kompresja informacji) tworzą korelaty wyższego rzędu (uogólnienia). Im możemy przypisać znaczenie symboliczne (rozpoznanie jakiegoś przedmiotu, np. krzesła). Ale ten symbol wyrażony jest w języku zrozumiałym dla mózgu, czyli w formie konfiguracji komórek wyższego rzędu.

Spróbuj teraz uzupełnić wiedzę mózgu o krzesłach sięgając do katalogu krzeseł firmy, która je produkuje. Albo wprowadź wiedzę platońską dotyczącą idei "krzesłowatości". Nie znamy sposobu jak to zrobić. Musielibyśmy odwołać się do konstruktów istniejących w pamięci sieci i pobudzić odpowiadające im konfiguracje komórek. Ale zwykle nie wiemy jak sieć analizuje bodziec w warstwach pośrednich.

Inna metoda, którą stosuje umysł u zwierząt świadomych, i którą my teraz stosujemy, to doprowadzenie uogólnień do poziomu języka symbolicznego, i przeprowadzenie rozumowania na tym poziomie. Na szczęście system pobudzeń wstecznych, zstępujących, pozwala nam pobudzić ślady pamięciowe odnoszące się do efektów takiego rozumowania, przywołać stosowne modele logiczne, ulokować nowe przemyślenia w strukturze pamięci. Czyli znów przetłumaczyć je na język pobudzeń komórek nerwowych.

Jednakże, jak z tego wynika, istoty bez języka, a w związku z tym bez samoświadomości, nie mogą jej mieć wtłoczonej z zewnątrz. Najpierw muszą powstać zręby poprzez samouczenie i prymitywny język a dopiero potem możliwe jest korzystanie z zewnętrznej wiedzy symbolicznej.

To się odnosi także do protojęzyka gestów wykrytego u gadów. Zobacz na wpisy w tym wątku
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-28, 14:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 15:14   

janusz kamiński napisał/a:
Ale powiem ci również, używając ponownie nadużywanego ostatnio słowa, że przecież człowiek też ma zaimplementowane kody i algorytmy w matrycy DNA.
A kiedy on zaczyna myśleć symbolicznie, w 3, 6 czy 8 miesiącu ciąży to jeszcze nie wiadomo.

I tu się co poniektórzy zaczną denerwować bo niebezpiecznie zbliżamy się do kreacjonizmu.
Matryca DNA nie jest algorytmem. Np. nie determinuje ona połączeń neuronów. (Jestem wyznawcą Darwinizmu neuronowego Edelmana). Kody i algorytmy powstają w procesie uczenia ale głównie samouczenia. Zdolność do samouczenia jest skutkiem architektury sieci umożliwiającej działania mechanizmów ciekawości i motywacji w postaci konieczności rozumienia.
Nie dostrzegam, gdzie zbliżamy się do kreacjonizmu.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-28, 18:26   

Witam,

Wiesławie gdybyś jeszcze mówił o zewnętrznych przejawach świadomości, ciekawości można by było przymknąć oko i czekać aż swój pomysł wprowadzisz w życie, ale ty dajesz nam obietnicę zjawisk osobowych świadomości, samoświadomości!, są to obietnice życia osobowego oparte na wizji przetwarzania informacji czyli ciągle i tylko metafora przetwarzania informacji, uszczuplona o algorytmiczność, retusz starego rozwiązania.

Świadomość, samoświadomość, qualia w twoim modelu są tylko w zamyśle i chęci, ale nie w merytorycznej argumentacji. Ty sam wybrałeś tę tematykę i wskoczyłeś na głęboką wodę. Czy oby płyniesz w odpowiednim kierunku? Zobaczmy.

1.Tematyka (samo)świadomości ma 2 wymiary, perspektywę 1- czym w odbiorze są stany wewnętrzne i perspektywę 3 - czym są w świecie fizycznym.
U ciebie w ogóle nie ma opisu perspektywy 1 na odpowiednim poziomie, brak nawet średniej fenomenologii, pomijam już mocniejszy materiał wkraczający w tym obszarze w psychofizykę. Posługiwanie się terminem ciekawość, świadomość, qualia to nie fenomenologia, a tylko posługiwanie się słowami. Fenomenologia powinna odwołać się do bardziej precyzyjnych kategorii. Nigdy nie osiągnęła statusu nauki dojrzałej, ale błędem byłoby nie zauważyć w niej kilku bezcennych informacji dotyczących perspektywy 1. które są wskazówką dla perspektywy 3. u ciebie nic na ten temat nie ma, a pisano o tym już dawno temu. Wypadałoby też dodać coś od siebie nowego w tej materii.

2.Nie ma też w twoim modelu nic rzeczowego o perspektywie 3. Nadal nie wiemy, czym są dla ciebie qualia, samoświadomość, nadal nie wiemy czy to neurony, jony, neuroprzekaźniki, astrocyty…? Prosiłbym o precyzyjną kategorię… i co ona wspólnego ma z algorytmicznością bądź jej brakiem w systemie?

3.Jak masz przekonać nas, że twój model inteligencji jest modelem inteligencji samoświadomej osobowej, skoro brak tak cennych informacji jak dobry opis perspektywy 1 i 3 zjawisk osobowych świadomości, qualiów itd?.

4.Nie wiem też jak zamierzasz poradzić sobie z perspektywą 3 zjawisk wewnętrznych, skoro niezbyt przychylnie patrzysz na narzędzia fizyczne. Przecież w maszynie nie będziesz miał materii organicznej, pozostaje ci tylko czysta fizyka, chemia. Zdecyduj się na jakaś kategorię.
Nie przekonasz też do nie fizycznej natury informacji i procesu ich przetwarzania, bo są to zjawiska… fizyczne, chemiczne, a nawet metalowe dźwignie, guziki, tryby i przekładnie. Nie ma duchów w maszynie, układ przetwarzający informacje generuje pod postacią stanów fizycznych, wzajemnych relacji, konfiguracji, a nie uduchowionych bliżej nieokreślonych fenomenów.

Cytat:
Emergentne wyłanianie świadomości następuje z poziomu elektrochemii.


Więc co egzystuje i jest świadome w modelu twojej sztucznej samoświadomej inteligencji?
Czym są te stany wewnętrzne. Guziki, tryby, procesory, napięcia?????
Dlaczego ma je generować niealgorytmiczny system? ja nie dostrzegam związku.
Qualia to według ciebie neurony i ich pobudzenia?....jeśli tak, to czy potrafisz podać parametry pobudzeń odpowiadające świadomości? i parametry neuronów świadomych? jeśli to elektrochemia to potrafisz podać parametry tej świadomej elektrochemii? Czy świadoma elektrochemia ma takie parametry jak nieświadoma elektrochemia?
Co to znaczy, ze świadomość wyłania się z elektrochemii? jeśli jest czymś innym niż elektrochemia to czym?
Czy doczekamy się odpowiedzi na te pytania Wiesławie?

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2011-01-29, 13:28, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-28, 19:21   

Dziękuję ci Kazimierzu za ten komentarz.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-28, 23:04   

@Kazimierzu, Januszu, i ja dziękuję za ten komentarz. Spróbuję odpowiedzieć w miarę szczegółowo:
Cytat:
Wiesławie gdybyś jeszcze mówił o zewnętrznych przejawach świadomości, ciekawości można by było przymknąć oko i czekać aż swój pomysł wprowadzisz w życie, ale ty dajesz nam obietnicę zjawisk osobowych świadomości, samoświadomości!, są to obietnice życia osobowego oparte na wizji przetwarzania informacji czyli ciągle i tylko metafora przetwarzania informacji, uszczuplona o algorytmiczność, retusz starego rozwiązania.

Rzeczywiście, ja zakładam, że życie osobowe (jeśli dobrze rozumiem co ten termin znaczy) jest wyłącznie efektem przetwarzania informacji w systemach materialnych. Powoływałem się na hipotezę Cricka, której hołduję. Czy co do tego założenia się zgadzamy? Założenie 1.

Cytat:
Świadomość, samoświadomość, qualia w twoim modelu są tylko w zamyśle i chęci, ale nie w merytorycznej argumentacji.
1.Tematyka (samo)świadomości ma 2 wymiary, perspektywę 1- czym w odbiorze są stany wewnętrzne i perspektywę 3 - czym są w świecie fizycznym.

Nie rozumiem słowa „...w odbiorze” oraz nie wiem co rozumiesz przez „stany wewnętrzne”. Czy chodzi Ci o stany psychiczne? Czy też o stany pobudzeń sieci neuronowej w postaci generacji fali pobudzeń w neuronach naturalnych lub stanów elektrycznych w węzłach sieci sztucznej?
Ja nie przeprowadzam analizy stanów psychicznych, ponieważ zakładam (założenie 2.),że wszystkie one posiadają reprezentację w postaci konfiguracji pobudzeń neuronowych i nazywam to reprezentacją mentalną (stanów mentalnych), co wypływa z zał.1.

Cytat:
U ciebie w ogóle nie ma opisu perspektywy 1 na odpowiednim poziomie, brak nawet średniej fenomenologii, pomijam już mocniejszy materiał wkraczający w tym obszarze w psychofizykę. Posługiwanie się terminem ciekawość, świadomość, qualia to nie fenomenologia, a tylko posługiwanie się słowami.

Nie rozumiem jakiej analizy fenomenologicznej się domagasz. Chyba nie chodzi Ci o „fenomenologię ducha” w sensie Heglowskim? Raczej domyślam się, że chodzi o „filozofię pierwszą”, według Husserla badającą istotę fenomenów jako bezpośrednie dane wejściowe dla czystej, bezzałożeniowej świadomości? Ja rozumiem tę istotę fenomenów w sensie zmysłowym, percepcyjnym, standardowo formułowaną dla zadań kognitywnych w modelowaniu kognitywnych neuronowych sieci sztucznych. Zamykam ją na poziomie perceptów, a świadomości wyższej oczekuję w drodze generalizacji doświadczeń analizy złożonego środowiska, uwzględniającego także relacje socjalne.(Założenie 3.) Być może chodzi Ci także o analizę eidetyczną?, lecz tej się nie podejmuję, ze względu na moje podejście pragmatyczne.
Cytat:
Fenomenologia powinna odwołać się do bardziej precyzyjnych kategorii. Nigdy nie osiągnęła statusu nauki dojrzałej, ale błędem byłoby nie zauważyć w niej kilku bezcennych informacji dotyczących perspektywy 1. które są wskazówką dla perspektywy 3. u ciebie nic na ten temat nie ma, a pisano o tym już dawno temu. Wypadałoby też dodać coś od siebie nowego w tej materii.

Nie mam takich ambicji.

Cytat:
2.Nie ma też w twoim modelu nic rzeczowego o perspektywie 3. Nadal nie wiemy, czym są dla ciebie qualia, samoświadomość, nadal nie wiemy czy to neurony, jony, neuroprzekaźniki, astrocyty…? Prosiłbym o precyzyjną kategorię… i co ona wspólnego ma z algorytmicznością bądź jej brakiem w systemie?

Podawałem w niniejszej dyskusji jak rozumiem świadomość, lecz pełną prezentację moich poglądów znajdziesz tutaj , ponieważ zgadzam się z autorem tej analizy. Moja hipoteza jest niezależna od fizycznej realizacji sieci, jeśli tylko gwarantuje ona przetwarzanie równoległe o architekturze koneksjonistycznej zdolne do tworzenia reprezentacji mentalnych, a zatem i neuronowych bodźców wejściowych. Wspominałem tu o astrocytach i synapsach, ponieważ uważa się powszechnie, że procesy świadomościowe przebiegają w pamięci roboczej, epizodycznej, oddzielonej od pamięci trwałej, długoterminowej. Odkrycie roli astrocytów pozwala wskazać na materialne podłoże pamięci trwałej, rozproszonej dobrze pasujące do potrzeb sieci kognitywnej. Umysły naturalne nie są algorytmiczne. To twierdzenie jest o tyle dyskusyjne, że fanatyczni informatycy twierdzą, że wszystko podlega algorytmizacji. Wprowadzenie algorytmów stochastycznych, samouczących się, ewolucyjnych, adaptacyjnych zaczyna obejmować wszystko, co w przyrodzie się znajduje. Pojęcie algorytmu uległo takiemu rozszerzeniu, że już niedługo nawet brak algorytmu nazywany będzie algorytmem. Jednakże napisanie algorytmu, który przewidywałby skuteczne funkcjonowanie w naturalnym środowisku nie jest do tej pory możliwe. Systemy koneksjonistyczne natomiast radzą sobie z tym całkiem dobrze.

Cytat:
3.Jak masz przekonać nas, że twój model inteligencji jest modelem inteligencji samoświadomej osobowej, skoro brak tak cennych informacji jak dobry opis perspektywy 1 i 3 zjawisk osobowych świadomości, qualiów itd?.

Moja hipoteza proponuje tylko pewną modyfikację architektury sieci polegającą na motywacji o własnościach samodefiniujących (potrzeba rozumienia) i mechanizm dostarczania informacji porównawczych głównie z własnej pamięci (ciekawość). Nie mam dowodu, że jest to warunek wystarczający. Wskazuję, że cechy te posiadają mózgi naturalne. Należy podejrzewać, że jest to warunek konieczny. Dowodem będzie osiągnięcie stany samoświadomości przez system sztuczny. Mam nadzieję, że już wkrótce.

Cytat:
4.Nie wiem też jak zamierzasz poradzić sobie z perspektywą 3 zjawisk wewnętrznych, skoro niezbyt przychylnie patrzysz na narzędzia fizyczne. Przecież w maszynie nie będziesz miał materii organicznej, pozostaje ci tylko czysta fizyka, chemia. Zdecyduj się na jakaś kategorię.
Nie przekonasz też do nie fizycznej natury informacji i procesu ich przetwarzania, bo są to zjawiska… fizyczne, chemiczne, a nawet metalowe dźwignie, guziki, tryby i przekładnie. Nie ma duchów w maszynie, układ przetwarzający informacje generuje pod postacią stanów fizycznych, wzajemnych relacji, konfiguracji, a nie uduchowionych bliżej nieokreślonych fenomenów.

Mamy w tym miejscu identyczne przekonanie (patrz zał.1.)
Cytat:
Emergentne wyłanianie świadomości następuje z poziomu elektrochemii.


Cytat:
Więc co egzystuje i jest świadome w modelu twojej sztucznej samoświadomej inteligencji?
Czym są te stany wewnętrzne. Guziki, tryby, procesory, napięcia?????
Dlaczego ma je generować nie algorytmiczny system? ja nie dostrzegam związku.
Qualia to według ciebie neurony i ich pobudzenia?....jeśli tak, to czy potrafisz podać parametry pobudzeń odpowiadające świadomości? i parametry neuronów świadomych? jeśli to elektrochemia to potrafisz podać parametry tej świadomej elektrochemii? Czy świadoma elektrochemia ma takie parametry jak nieświadoma elektrochemia?
Co to znaczy, ze świadomość wyłania się z elektrochemii? jeśli jest czymś innym niż elektrochemia to czym?

Jest zjawiskiem emergentnym, które wymaga innych kategorii do opisu niż wyłącznie elektrochemia czy elektronika. Jestem umiarkowanym redukcjonistą. Wiem, że szczególny układ elektroniczny lub biologiczny będzie miał specyficzne właściwości, niepodobne do tych nieszczególnych.
Cytat:
Czy doczekamy się odpowiedzi na te pytania Wiesławie?

Jestem gotów udzielić bardziej szczegółowych odpowiedzi.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-29, 04:49   

@Wiesław

Przyklasnąłem Kazimierzowi, bo gdy tak jak ja, nie przyłożyć się bardzo do twoich opisów i to z dużym pokładem dobrej woli, to to wszystko wygląda trochę jak deus ex machina.

Mam nadzieję, że to tylko braki w opisach, bo myślisz za szybko w stosunku do nas maluczkich.

===============

Wiesławie, wszędzie tam, gdzie sytuacja jest niebezpieczna i naukowo trudna, co właśnie zauważa Kazimierz, prześlizgujesz się szybko, albo używając słow wytrychów jak "emergentnie", albo zasypujesz nas gradem nazwisk uczonych na poparcie swego stanowiska.
Trochę to wygląda, jakbyś skoncentrowany na istocie Wielkiej Teorii pozostawiał drobne szczegóły do rozwiązania młodym asystentom.
A właśnie, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach.

Chociażby pierwsze z brzegu - czy mógłbyś wyjaśnić, jak ty to widzisz:

- gdy z funkcjonalnej aktywności zespołu neuronów rodzi się myśl. Jaką ona ma postać?

- co jest najbardziej podstawowym nośnikiem trwałego zapisu śladu pamięciowego?

Tak tutaj wrzuciłem pierwsze lepsze pytania, bez uciekania się do metafizyki czy filozofii umysłu, bo tam dopiero byłaby masakra.

Serdeczności.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2011-01-29, 07:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-29, 13:15   

Witam,

Nie lubię się powtarzać, ale muszę ponowić pytanie :) .

Wiesławie czy świadomość to według ciebie elektrochemia? Odpowiedź Tak lub Nie. Jeśli tak czy możesz podać jej parametry?albo wskazać inny rodzaj zjawisk świata materii, którym odpowiada świadomość czy chociażby qualia.
Piszesz, że trzeba użyć innych kategorii? Nie podałeś ich.

Cytat:
Wiem, że szczególny układ elektroniczny lub biologiczny będzie miał specyficzne właściwości, niepodobne do tych nieszczególnych.


Wiesławie efekt przetwarzania informacji, szczególny efekt, to nie są odpowiedzi. To są ciągle obietnice.

Świadomość jest typem zjawiska fizycznego, jesteś w stanie podać jego fizyczne parametry? Czy może zanegujemy fizyczną naturę świadomości i oddamy ją w ręce boże? albo świata abstraktów i jednorożców?


Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-30, 18:04   

Janusz,Kazimierz napisał/a:
Wiesławie, wszędzie tam, gdzie sytuacja jest niebezpieczna i naukowo trudna, co właśnie zauważa Kazimierz, prześlizgujesz się szybko, albo używając słów wytrychów jak "emergentnie", albo zasypujesz nas gradem nazwisk uczonych na poparcie swego stanowiska.

- gdy z funkcjonalnej aktywności zespołu neuronów rodzi się myśl. Jaką ona ma postać?
- co jest najbardziej podstawowym nośnikiem trwałego zapisu śladu pamięciowego?
Wiesławie czy świadomość to według ciebie elektrochemia? Odpowiedź Tak lub Nie. Jeśli tak czy możesz podać jej parametry?albo wskazać inny rodzaj zjawisk świata materii, którym odpowiada świadomość czy chociażby qualia.
Piszesz, że trzeba użyć innych kategorii? Nie podałeś ich.
Cytat:
Wiem, że szczególny układ elektroniczny lub biologiczny będzie miał specyficzne właściwości, niepodobne do tych nieszczególnych.

Wiesławie efekt przetwarzania informacji, szczególny efekt, to nie są odpowiedzi. To są ciągle obietnice.
Świadomość jest typem zjawiska fizycznego, jesteś w stanie podać jego fizyczne parametry? Czy może zanegujemy fizyczną naturę świadomości i oddamy ją w ręce boże? albo świata abstraktów i jednorożców?

OK. Teraz zrozumiałem, co budzi największe wątpliwości. Nieszczęśliwie, tym sprawom poświęciłem najmniej czasu w poprzednich postach. Myślałem że jeśli kontrowersji nie budzi „central executive”, który Janusz akceptował we wpisie,
to i moja hierarchiczna struktura tym bardziej znajdzie zrozumienie. Zresztą uważam, że koncepcja grupy Starzyka jest niedopracowana. (Podobnie jak i moja, właśnie nad nią pracujemy:)) . Starzyk wspomina w swojej pracy o pamięci asocjacyjnej, która w moim wyobrażeniu odgrywa zasadniczą rolę, ponieważ wskazana jest jako miejsce porównywania wzorców rzeczywistości. Jednakże na schemacie „świadomej maszyny” lokuje pamięć semantyczną i epizodyczną, a pamięć asocjacyjna została pominięta. Prawdopodobnie jest on składową CE, ale ta funkcja nie została należycie objaśniona, jak również mechanizmy intencjonalnego przełączania uwagi. Przełączanie uwagi jest najbardziej wartościową częścią koncepcji grupy Starzyka, bo objaśnia ona selekcję myśli w drodze konkurencji i hamowania. Jest ona także zgodna z moją koncepcją.

A teraz do rzeczy. Myśl to właśnie stany mentalne wyrażone stanami pobudzeń komórek nerwowych. To nie musi być elektrochemia, bo podłoże materialne tych stanów może mieć postać biologiczną, elektroniczną, fotonową, lub jakąkolwiek inną. Jednakże, nie da się sprowadzić tych wytworów umysłu do fizyki lub biochemii wymienionych wyżej zjawisk. Podobnie jak fale w reakcji Biełpusowa- Żabotyńskiego w ogólnym przypadku nie dadzą się wyprowadzić z elektrochemii. Znaleziono „dziwny atraktor” tego procesu. Znaleziono rozwiązania układu równań nieliniowych dla kilku szczególnych przypadków. Ale cała złożoność procesu wymaga opisu kategoriami teorii chaosu a nie równaniami elektrochemii. A cóż dopiero życie, myśl, świadomość!

Fale B-Ż są zjawiskiem emergentnym, jak wiele innych, wynikającym ze specyficznych warunków reakcji. Mimo to, zjawiska te, to matematyka, fizyka, elektrochemia, automatyka, kognitywistyka itd. Każda z tych nauk na odpowiednim poziomie. Wiemy, że reprezentacją stanów mentalnych są stany elektrochemiczne grup neuronów.
Trwałe ślady pamięciowe, o czym pisałem, mają postać wzmocnień synaptycznych na szlakach intensywnie eksploatowanych lub postać zmian chemicznych w astrocytach prowadzących do zmienionego oddziaływania na synapsy przez dendryty astrocytów (wspominałem także o wpływie astrocytów na budowę osłonek mielinowych). Dla wyjaśnienia świadomości, nie jest to istotne. To jest właśnie zaleta emergencji. (Nawet kiedy budowa kwarków zostanie objaśniona w kategoriach teorii strun, nie wpłynie to na objaśnienie zjawiska gotowania wody). Ważne jest, że widzimy możliwość zmiany transmisji sygnałów poprzez procesy o dużej dynamice (pamięć epizodyczna) jak i trwałe (pamięć trwała)

Na szczęście, żeby operować stanami elektrochemicznymi neuronów nie potrzebujemy znać szczegółowo funkcji stanu, ponieważ opisujemy emergentne efekty tych stanów, a nie ich dynamikę. W naturalnych sieciach neuronowych każda sieć jest inaczej okablowana, i każda inaczej dekonstruuje obraz i inaczej go przetwarza w warstwach pośrednich. Nie musimy znać sposobu tej dekonstrukcji, choć nasi ludzcy programiści bardzo się starają tego dokonać. Jest to zbyteczne, bo nie potrzebne nam są algorytmy, które miałyby realizować takie dekonstrukcje. Sieć sama dokona kategoryzacji, generalizacji, asocjacji i korelacji jeśli będzie miała właściwą architekturę.

Taką specyficzną architekturę zaproponowałem. Jest ona inna niż wszystkie dotychczas badane. Należy ją krytykować za wtórność, brak możliwości realizacji, brak uzasadnienia na właśnie takie rozwiązanie, brak spójności wewnętrznej i pod każdym innym względem. Sformułujcie proszę, takie umotywowane zarzuty, a będziemy mieli ciekawą dyskusję
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-30, 18:34   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Taką specyficzną architekturę zaproponowałem. Jest ona inna niż wszystkie dotychczas badane. Należy ją krytykować za wtórność, brak możliwości realizacji, brak uzasadnienia na właśnie takie rozwiązanie, brak spójności wewnętrznej i pod każdym innym względem.


Wiesławie, skoro zachęcasz do krytyki również "pod każdym innym względem", to ja pozwolę sobie zacząć :-) Może nie od razu od krytyki ale od pytania.

Wiesław Galus napisał/a:
Ważne jest, że widzimy możliwość zmiany transmisji sygnałów poprzez procesy o dużej dynamice (pamięć epizodyczna) jak i trwałe (pamięć trwała)


Czy mógłbyś nieco dokładniej objaśnić, jaka jest wg Ciebie relacja między pamięcią epizodyczną a pamięcią trwałą?

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-30, 20:48   

Pamięć epizodyczna jest różnie interpretowana przez różnych badaczy. Troszkę jest to worek do którego się wrzuca wszystkie problemy, których nie potrafimy chwilowo wyjaśnić. Jest to możliwe, ponieważ jej neurologiczne objaśnienie nie jest jednoznaczne. Dlatego. każdy przyjmuje interpretację i jej aspekty wygodne dla rozpatrywanego modelu. I ja tak zrobię. Dla mnie pamięć epizodyczna to chwilowe stany pobudzeń neuronów. Nie jest mi potrzebny żaden zlokalizowany ośrodek pamięci epizodycznej, dlatego prostokącik "pamięć epizodyczna" na schemacie Starzyka traktuję symbolicznie. (Wiem, że się zapoznałeś z tym artykułem). Te stany pobudzeń, głównie o charakterze elektrycznym (wyładowania impulsów) muszą być podtrzymywane przez dłuższy czas, aby specyficzna grupa neuronów mogła wytworzyć asocjacje, czyli skorelować konfiguracje pobudzeń w pamięci asocjacyjnej. (Nazywam tak, tę grupę komórek. Wobec czego pamięć asocjacyjna jest prawdopodobnie zlokalizowana, choć jest to funkcjonalnie część pamięci epizodycznej). Wątpię, czy dochodzi tu do tak ulubionej przez wielu badaczy interferencji. (Fizycznie, fale długie słabo interferują na krótkich dystansach, znacznie krótszych niż długość fali). Raczej mamy do czynienia z synchronizacją pobudzeń komórek zaangażowanych w różne aspekty problemu w różnych wyspecjalizowanych ośrodkach mózgowych. W tym miejscu potrzebny jest mechanizm utrwalenia długo podtrzymywanych połączeń w śladach chemicznych lub fizykochemicznych (wzmocnienie synaptyczne). Nie mam możliwości studiowania dokładnie tego mechanizmu, ale wierzę że skutecznie zachodzi, bo jest mi to potrzebne do wyjaśnienia funkcjonowania mózgu. Te trwałe zmiany charakteru transmisji bodźców nazywam pamięcią trwałą, bez względu na rodzaj mechanizmu neuronowego, który do tego prowadzi.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-30, 22:18   

Witam,

Wiesławie, Twoja odpowiedź potwierdza pewne moje przypuszczenie. Otóż sądzę, że przez długi czas, kiedy zajmowałeś się Twoją koncepcją, wytworzyłeś swój własny język. Język, który jest, oczywiście, dla Ciebie w pełni zrozumiały. Problem w tym, czy i jak jest on zrozumiały dla innych.

Pamięć epizodyczna może być, co do szczegółów, różnie interpretowana przez różnych badaczy. Zaryzykuję jednak stwierdzenie, że zdecydowana większość skłania się do tego, że ma ona charakter (długo)trwały. Dla Ciebie pamięć epizodyczna to "chwilowe stany pobudzeń neuronów". OK, możesz tak sobie zdefiniować pamięć epizodyczną ale powinieneś uwzględnić, że to nie będzie oczywiste dla innych. W związku z powyższym może być trudno zrozumieć o co chodzi w przytoczonym przeze mnie wcześniej cytacie:

Wiesław Galus napisał/a:
Ważne jest, że widzimy możliwość zmiany transmisji sygnałów poprzez procesy o dużej dynamice (pamięć epizodyczna) jak i trwałe (pamięć trwała)


Nawet po lekturze artykułu, o którym wspominasz.

Do czego zmierzam - nie chodzi mo o czepianie się pojedynczych sformułowań. Chodzi mi o to, że opisywanie zrozumiałej dla Ciebie koncepcji językiem zrozumiałym tylko dla Ciebie może nie przynieść spodziewanych efektów :-)

Nie wiem, czy fragmenty o reakcji Biełousowa- Żabotyńskiego są naprawdę konieczne na forum kognitywistycznym, czy mają raczej oszołomić czytającego :-)

Nie jestem też do końca pewien, co chciałeś istotnego dla zrozumienia Twojej koncepcji wyrazić tutaj:

Wiesław Galus napisał/a:
Fale B-Ż są zjawiskiem emergentnym, jak wiele innych, wynikającym ze specyficznych warunków reakcji. Mimo to, zjawiska te, to matematyka, fizyka, elektrochemia, automatyka, kognitywistyka itd. Każda z tych nauk na odpowiednim poziomie.


Ponawiam swój wcześniejszy apel: "less is more". I proponuję nie redefiniować ugruntowanych nazw. Będzie łatwiej dyskutować.

To tyle w ramach życzliwej krytyki.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-30, 22:50   

OK. Ale podałem pierwszy lepszy przykład emergencji, bo zarzucono mi, że używam tego pojęcia dla zaciemnienia prawdy naukowej. Uznaję, że jest to zjawisko znane i nie będę do niego wracał, choć będę wskazywał kiedy z emergencją mamy do czynienia.

Dzięki za wskazówkę dotyczącą pamięci epizodycznej. Faktycznie, wadliwie ją interpretuję, odmiennie, niż większość badaczy. Biorąc za przykład wspominanego Starzyka, zmyliło mnie rozdzielenie pamięci epizodycznej od queuing and organisation episodes. Aczkolwiek pamięć epizodyczna dotyczy wydarzeń przebiegających w czasie, to wyodrębnienie kolejkowania (czy jest zręczniejsze słowo?) i organizacji (w domyśle: czasowej) zasugerowało mi chwilowy charakter pamięci, która tych zdarzeń dotyczy. Myślę, że bardziej adekwatnym określeniem będzie trzymanie się nazwy "pamięć robocza". Zgoda?

W tym przypadku "pamięć asocjacyjna", w moim rozumieniu, będzie częścią pomięci roboczej, choć z pamięcią epizodyczną musi ona współdziałać, ponieważ przywoływane przeze mnie wzorce rzeczywistości mają charakter czaso-przestrzenny.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-30, 23:28   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Aczkolwiek pamięć epizodyczna dotyczy wydarzeń przebiegających w czasie, to wyodrębnienie kolejkowania (czy jest zręczniejsze słowo?) i organizacji (w domyśle: czasowej) zasugerowało mi chwilowy charakter pamięci, która tych zdarzeń dotyczy. Myślę, że bardziej adekwatnym określeniem będzie trzymanie się nazwy "pamięć robocza". Zgoda?


Pamięć robocza (operacyjna) będzie dobrym określeniem na podsystem, który podtrzymuje informacje, umożliwia dokonywanie na nich operacji, przechowuje pośrednie wyniki tych operacji etc., czyli - ma dynamiczny charakter. Charakterystykę tę można uznać za wspólną dla różnych modeli pamięci operacyjnej. Także "współdziałanie" pamięci operacyjnej z pamięcią epizodyczną (w tym bardziej rozpowszechnionym rozumieniu) będzie OK, chociaż szczegóły takiego współdziałania mogą się różnić w różnych modelach, co, z punktu widzenia Twojej koncepcji, wydaje mi się nie mieć znaczenia.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-31, 04:40   

@Wiesław

Polecam podręcznik prof Marii Jagodzińskiej "Psychologia pamięci, badania, teorie, zastosowania" wyd. HELION, 2008
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-31, 12:22   

@Janusz,
Dziękuję za wskazanie ciekawej książki.
Czy moja odpowiedź tutaj jest dla Ciebie satysfakcjonująca?
Pozdrawiam
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage