OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Prawo Konieczności Rozumienia
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-18, 08:33   

Ależ ja nie piszę, że nikt mnie Tu nie rozumie , tylko, że Tu piszę bo Tu oczekuję zrozumienia i zainteresowania.
Teoria jest dobra, bo sam to widzę.
A klarowność jej wytłumaczenia właśnie ćwiczę.

P.S. Prezentując Tu hipotezę o znaczeniu ciekawości dla kształtowania samoświadomości oraz hipotezę o konieczności rozumienia, najbardziej obawiałem się wtórności lub niezgodności z wynikami nieznanych mi badań. Obawy te nadal żywię, więc będę wdzięczny za wszelkie uwagi i odniesienia w tym zakresie.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-18, 10:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-18, 09:04   

Rozumiem.

Ale to jest mocne ::))
Wiesław Galus napisał/a:
Teoria jest dobra, bo sam to widzę.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-18, 13:58   

Cytat:
No ładnie to tak wyrywać z kontekstu? :-))
Tam jest jeszcze dalszy ciąg, całość to całkiem konkretne pytanie o korelaty świadomości.

Ale żeby zadać pytanie o korelaty, musi wiedzieć o korelaty konkretnie czego pytamy. I możemy sobie dalsze 25 stron dyskutować.
Póki będziemy używać słowa 'świadomość' by nadać pozory naukowości dyskusji o 'duszy', takie też będą efekty, tj. równie dobrze możemy rozmawiać o duszy, jej naturze, definicji, korelatach, itd.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-18, 19:16   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ale żeby zadać pytanie o korelaty, musi wiedzieć o korelaty konkretnie czego pytamy. I możemy sobie dalsze 25 stron dyskutować.
Póki będziemy używać słowa 'świadomość' by nadać pozory naukowości dyskusji o 'duszy', takie też będą efekty, tj. równie dobrze możemy rozmawiać o duszy, jej naturze, definicji, korelatach, itd.

Zajmę teraz dziwne stanowisko, ale jestem przekonany, że umysł może wytworzyć POCZUCIE duszy! Tak, wiele osób to czuje.
Jeśli umysł dokona asocjacji swego stanu wzniosłego, w którym z różnych przyczyn może się znaleźć, swego światopoglądu, szczególnych zjawisk, których ułudę dostarczają mu jego zawodne zmysły, uczuć miłości, to będzie starał się "zrozumieć" ten stan poszukując odpowiedniego wzorca, modelu w swojej pamięci (np. jestem pijany). Jeśli takiego wzorca nie znajdzie, to musi uzupełnić lub stworzyć nowy model (to moja dusza), na takiej samej zasadzie jak poczucie świadomości, nirwany itp.

Czym się zatem różni stan posiadania duszy od posiadania świadomości?
Otóż stany te nie są tożsame z poczuciem. Jeśli chodzi o subiektywne odczucie to różnica między tymi stanami zależy od światopoglądu.
Jeśli zaś chodzi o bycie w tym stanie, to powinniśmy znaleźć ślady behawioralne, somatyczne, procesy życiowe, charakterystyczne dla bycia w tych stanach.
Jeśli chodzi o posiadanie duszy, to nie są mi znane. Zresztą słyszałem, że nie oddziałuje z materią, nie może więc wpływać na zachowanie i procesy materialne.
Jeśli chodzi o świadomość, to należy je wskazać.
Otóż wszystkie mózgi zwierzęce posiadają sieć aksonów biegnących z wyższych pięter i warstw do poziomów niższych. Szlakami tymi przesyłane są pobudzenia w celu generowania wrażeń, wzorców rzeczywistości. Umysł ma możliwość rozpoznawania i porównywania tych wzorców i uzupełniania modelu środowiska. Umysł ma niezbywalną potrzebę usunięcia niezgodności porównywanych wzorców.
Te właściwości upoważniają nas do postawienia całego szeregu hipotez:
    1. Umysł dąży do uzgodnienia wzorców i modeli otoczenia a ich uzgodnienie powoduje poczucie rozumienia. (Rozumienie modelu otoczenia i swego w nim położenia jest istotą świadomości)
    2. Wzorce rzeczywistości dostarczane do porównania generowane są poprzez zmysły, zdobywanie wiedzy, przypominanie wrażeń, obiektów lub spontanicznie.
    3. Zrozumienie modelu świata i swego położenia w wyniku analizy wzorców pozyskiwanych dzięki własnej aktywności poznawczej tworzy poczucie świadomości.

Otóż proces generowania wzorców w.g. pkt. 2. nazwałem "ciekawością", ponieważ przypomina on eksplorację zasobów poznawczych, wewnętrznych i zewnętrznych.
Czy istnieją inne komputery, sieci neuronowe, wyposażone w takie właściwości? Nie.
Czemu więc nie próbować dostosować ich architekturę do tych wymagań? Jeśli uzyskają możliwość sięgania do swej pamięci, uzyskiwania stamtąd wzorców rzeczywistości wyrażonych w zrozumiałym dla nich języku, tzn. w języku konfiguracji pobudzeń neuronów, oraz uzyskają motywację do działania w postaci maksymalizacji funkcji korelacji porównywanych konfiguracji pobudzeń to staną się świadome. Będą zainteresowane tym co robią, będą dążyły do zdobywania większej wiedzy którą będą rozumiały.
Być moż świadomość, to coś więcej. Ja jednak chętnie będę przebywał z taką Osobą.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-18, 20:16   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Cytat:

No ładnie to tak wyrywać z kontekstu? :-))
Tam jest jeszcze dalszy ciąg, całość to całkiem konkretne pytanie o korelaty świadomości.

Ale żeby zadać pytanie o korelaty, musi wiedzieć o korelaty konkretnie czego pytamy. I możemy sobie dalsze 25 stron dyskutować.


Sławku, żeby moje stanowisko było jasne dla Ciebie i wszystkich innych, ewentualnych zainteresowanych: całym sercem jestem za tym, żeby nasze Forum nie miało tylko pozorów naukowości!

Temat świadomości należy do tematów szczególnych. Posłużę się cytatem z prof. A. Klawitera:
Cytat:
Leży przede mną bez mała tysiącstronicowa książka "The Cambridge Handbook of Consciousness". [...] Gdyby więc zadać proste pytanie: Gdzie w podręczniku tym znajduje się wykład podstaw wiedzy o świadomości?, odpowiedź brzmi: "W książce tej nie została wyodrębniona wiedza, którą można uznać za podstawową dla zrozumienia i wyjaśnienia zjawiska świadomości". [...]Powstaje wiele wartościowych prac, odsłaniających nieznane dotąd aspekty działania umysłu, ale podstawy nauki o świadomości nie zostały dotąd sformułowane w zadowalający sposób.
(podkreślenie moje)

Skoro najtęższe umysły nie sformułowały takich podstaw, to nie liczę na to, że nam się uda.
Pomimo tego jednak, że podstaw nie ma, to dyskusje wybitnych autorytetów nad różnymi aspektami świadomości się toczą. Czemu więc my, małe szaraczki, nie moglibyśmy wymienić poglądów? A jeśli ktoś dostrzeże jakąś niezgodność z wiedzą, uznawaną za obecnie obowiązującą, nich śmiało błąd ten wskaże, ku pożytkowi wszystkich :-)

Nie mam zamiaru dalej rozwijać tego tematu, chyba, że założymy wątek pod tytułem "Świadomość. Dyskutować czy nie." :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-19, 06:42   

Ja bym to widział Leszku trochę inaczej.

Zasadnicze pytania, do których należy pytanie o istotę świadomości, ale także o istotę życia jak i umysłu, wałkowane są od stuleci. I prawdopodobnie bedą zadawane jeszcze długo.
I jako, że stulecia nie dały odpowiedzi tym rozważaniom, to my jełopy mamy sobie dać z tym spokój?

Albo Sławek obawia się, może nawet podświadomie, że taka dyskusja, w pewnym sensie zmuszona wybiegać poza fizyczność i naturalizm, może zachwiać jego światopoglądem.
Bo w żadnym wypadku nie jest do przyjęcia, że schodzi ona wówczas na tory pseudonauki.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-19, 07:49   

Jak dla mnie dyskusja wcale nie musi wybiegać poza fizyczność. Do tej pory odpowiedzi na różne pytania uzyskałem wyłącznie na polu fizycznym. Dalej jest tylko wiara.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-19, 08:43   

Dziwi mnie ta dyskusja. Może dlatego, że jestem dość niedawno na tym forum.
Przecież dyskusja naukowa powinna się opierać o literaturę i własne przemyślenia (ewentualnie własne badania). Wówczas można upewniać się co do sposobu interpretacji, rozumienia i porównania istniejących teorii. Na tym tle można starać się dopasować nowe wyniki badań do własnego dotychczasowego obrazu. Jeśli koledzy dostrzegają elementy nowości, czy choćby inne akcenty w mojej propozycji, to aż się prosi skonfrontowanie znanych modeli z tymi nowymi elementami i przedyskutowanie, czy mają one sens. Ja stawiam hipotezy, co do występowania pewnych procesów w mózgu oraz co się stanie, jeśli te procesy wywołamy w sztucznej sieci. Nazywam te procesy "ciekawość", "rozumienie", "świadomość". Można dyskutować o adekwatności nazw, ale ważniejsze są skutki tych procesów.
Nie jest to w takim razie dyskusja o subiektywnym odczuciu świadomości, bo ta jest dla mnie czymś w rodzaju superqualiów. Ale dyskusja o fizycznych korelatach zjawisk mentalnych.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-19, 08:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-20, 06:30   

Wiesławie

niczego nie odbierając twoim wysiłkom, pewne elementy i rozważania wydały mi się mgliście znajome.
I jako, że prosiłeś o uwagi, aby uniknąć wtórności, podsyłam ci tytuł "człowiek - umysł - maszyna" książki, która jest rozmową prof. Edwarda Nęcki z mgr Jankiem Sową, jego uczniem (wyd. Znak, 2005).

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-20, 09:38   

@Janusz,
Wielkie dzięki za cenną podpowiedź. Nie miałem okazji się zapoznać. Niestety książeczka nie jest już dostępna w księgarniach a także w antykwariatach naukowych. Czy możesz zasygnalizować tezy, w których dostrzegasz zbieżność? Z góry dziękuję.

P.S.
A może mógłbyś odsprzedać lub wypożyczyć tę książkę?
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-20, 09:52   

@Wiesław

Sorry, ale z moimi książkami się nie rozstaję (jak z żoną ;) ).

Postaram wkrótce wyabstrahować, na podstawie rozważań prof Nęcki, pewne założenia do prawidłowych dążeń do stworzenia sztucznego, ludzkiego umysłu.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-20, 09:58   

Rozumiem, dziękuję.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-20, 14:46   

Tytuł brzmi zachęcająco.
Też będę próbował ta książkę kupić.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-20, 20:07   

To jest książka, którą przyjemnie się czyta, ale nie znajdziemy tam informacji z zakresu sieci neuronowych, czy korelatów świadomości. To literatura bardziej o wymiarze psychologii poznawczej, która porusza kwestie Świadomości, qualiów, "stanów zdawania sobie sprawy"umysłu w dość przystępny sposób, ceną jest jednak brak głębszej argumentacji, która wkraczałaby w neurofizjologię, psychofizykę...
Da się tu zauważyć poglądy zbieżne z poglądami Wiesława, z tą różnicą, że ta książka to ciekawe wprowadzenie do tematyki i chyba tak ją potraktował autor-zy. Warto przeczytać, choćby żeby poznać w jaki sposób pisać o kwestiach naukowych, tak żeby zainteresować, a nie zniechęcić.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-20, 22:09   

A o tytułowej maszynie coś jest ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-20, 23:59   

Cytat:

A o tytułowej maszynie coś jest ?


Czytałem tę pozycję ponad 5 lat temu to jest lekka literatura, która według mnie miała bardziej zaciekawić tematyką umysłu, niż cokolwiek wyjaśniać głębiej. Nie przypominam sobie, żeby temat maszyn był tam podejmowany w bardziej precyzyjny sposób.
Jest tam wiele psychologii poznawczej-o ludzkiej inteligencji i twórczości w której prof. Edward Nęcka się specjalizuje.
Pożyczyłbym, ale pożyczałem wcześniej i niestety zawieruszyła się...
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2011-01-25, 17:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-21, 00:17   

Znalazłem w bibliotece . Jak przeczytam, to zreferuję jaka jest relacja do moich koncepcji.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-21, 16:08   

Od powstania tego wątku miałem mieszane odczucia co do nazywania prawem, nowego pomysłu, propozycji, hipotezy, czy teorii.
Intuicja (odnotowanie w mojej pamięci konteksty występowania wyrazu "prawo") mówi mi, że powinno ono być ogłoszone przez uprawniony organ lub zaakceptowane przez ogólnie uznane grono lub udowodnione eksperymentalnie.
Ale nie znalazłem w necie sensownej definicji prawa.
A przykłady praw z różnych dziedzin też nie dają jednoznacznej odpowiedzi.
Moim zdaniem propozycja Wiesława powinna być co najwyżej w kategorii kandydata do prawa, o ile spełnia formalne wymogi co do formułowania praw.

Chciałem też zapytać kolegów czy jest gdzieś dostępna "instrukcja" prowadzenia rzetelnych badań naukowych i przedstawiania ich wyników albo chociaż przeprowadzenia eksperymentu ?
Czy są gdzieś spisane zasady ?
Czy jest to uznaniowe ?
Czy są ustalone kryteria naukowości ?

Poproszę o jakiś namiar.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-21, 17:06   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Chciałem też zapytać kolegów czy jest gdzieś dostępna "instrukcja" prowadzenia rzetelnych badań naukowych i przedstawiania ich wyników albo chociaż przeprowadzenia eksperymentu ?
Czy są gdzieś spisane zasady ?
Czy jest to uznaniowe ?
Czy są ustalone kryteria naukowości ?


Z całą pewnością są pewne, ogólne "kryteria naukowości".
Z drugiej strony, są też kryteria specyficzne dla danej dziedziny, bo jest jednak pewna różnica, czy bada się atomy, czy ludzi (choćby kwestie etyczne związane z przedmiotem badanych procesów).
Niestety, nie znam literatury ogólnej.
U mnie na półce stoją: "Wprowadzenie do metodologii badań pedagogicznych", Mieczysław Łobocki, Oficyna Wydawnicza Impuls, Kraków 2007 i "Metodologia badań psychologicznych", Jerzy Brzeziński, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2006.


Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-22, 03:27   

Tak Jarku,
istnieje sporo zasad mówiących o tym czy i jak uprawia się rzetelną naukę.
M.in. zajmuje się tym filozofia nauki.
Jak się już przedstawia jakąś teorię, to musi być ona weryfikowalna, musi podlegać falsyfikacji i musi dać się sformalizować; nie koniecznie pod względem matematycznym, ale np. logiki formalnej.
Poza tym teoria musi być wewnętrznie spójna. Mówią o tym twierdzenia Goedla.

Żeby coś zostało uznane za prawo, to droga do tego jest bardzo, bardzo daleka. I musi mieć dosyć wysoki poziom ogólności, czyli również odnosić się do szerokiego spektrum zjawisk.


=============================

@Kazimierz

Co to znaczy "to jest lekka literatura."?
Czy to, że coś się lekko czyta, nie ma wykresów i równań, oznacza, że jest to lekka literatura? A może to, że książka jest cienka?
Mnie się zawsze zdawało, że o jakości i znaczeniu decyduje treść i waga poruszanych zagadnień. I dodatkowo, jeśli autor ładnie i ciekawie pisze i dobiera inteligentnie interesujące przykłady, to dodatkowy plus książki.
Również objętość książki jest bez znaczenia, bo np. mam na półkach wiele pozycji naprawdę cieniutkich, w tym Einsteina czy Hawkinga, o epokowym znaczeniu.
Prof. Necka z UJ-tu jest na prawdę inteligentnym gościem i chwała mu za to, że w tak przystępnej formie potrafił poruszyć tak wiele współczesnych problemów psychologii i kognitywistyki.


ps. jest paru naukowców o tym nazwisku, więc dobrze byłoby ich nie mylić.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2011-01-22, 03:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-22, 13:06   poglądy prof. Edwarda Nęcki

W książce w formie wywiadu Prof Nęcka relacjonuje stan psychologii i kognitywistyki w rozwiązywaniu głównych problemów wyjaśnienia zjawisk umysłu, świadomości i procesów twórczych. W niewielkim zakresie przedstawia własne poglądy na istotę świadomości. Sygnalizuje jednak zamiar napisania książki pod tytułem "Maszyna wielce oświecona", w której planuje rozwijać tezę, że
Cytat:
"umysł to świadoma inteligencja". Istnieją czynności świadome, ale niezbyt inteligentne, na przykład percepcja przedmiotów. Istnieją też procesy inteligentne, ale nie do końca świadome, na przykład uczenie się reguł obowiązujących w jakimś układzie lub środowisku. Dopiero połączenie tych dwóch obszarów, inteligencji i świadomości, przynosi "wartość dodaną". czyli ludzki wzór myślenia i refleksji nad światem i samym sobą.
.
Z tego stanowiska wywodzi on, że pierwotne formy świadomości występują już u prymitywnych zwierząt jak np. dżdżownice.
Cytat:
...(świadomość może występować) .... U naprawdę mało "rozgarniętych gatunków, pod warunkiem, że są zdolne do działań celowych. Uważam, że każdy układ zdolny do podążania do celu, a nie tylko reagowania na bodźce, musi umieć odróżniać wrażenia zmysłowe, które sam sprowokował swoimi działaniami, od wrażeń, które są skutkiem działania procesów zupełnie od niego niezależnych. ..... . Po prostu musimy jakoś "oznaczać" wrażenia dwojakiego rodzaju, inaczej nie bylibyśmy zdolni do działań ukierunkowanych na cel

Zgadzam się z ogólną tezą prezentowaną przez profesora. Także stanowisko dotyczące początków świadomości u prymitywnych zwierząt jest mi bliskie.

Nęcki nie podaje jednak, jak są formułowane cele, do których ma podążać zwierzę. Uważam, że moja hipoteza uzupełnia opis działań ukierunkowanych na cel, o wskazanie tego celu. Celem tym jest, w tak prymitywnym przypadku, aktywne poszukiwanie wzorca zgodnego ze wzorcem idealnym, zapamiętanym lub wrodzonym (instynkt). Oczywiście stopień świadomości odpowiadałby stopniu zróżnicowania środowiska, a więc wzorzec uwzględniałby, być może, jedynie spoistość, wilgotność czy kwasowość gleby. Ciekawość w tym przypadku, mogłaby się ograniczać wyłącznie do poruszania w celu eksploracji środowiska. Czy to można nazwać świadomością? To już kwestia definicji.
Natomiast pewną zbieżność z mą tezą o wadze ciekawości odnalazłem w odpowiedzi na pytanie
Cytat:
W pełni Inteligentne, czyli jakie?
Nie wystarczy wyposażyć system w zdolność przetwarzania informacji. Musi również dysponować modułami odbioru informacji i modułami wykonawczymi. Dopiero wtedy możemy mówić o systemie w pełni inteligentnym. Zintegrowanie tych trzech elementów – odbioru, przetwarzania informacji i działania w środowisku – niesłychanie zwiększy sprawność systemu. W wyniku przetwarzania informacji będzie on mógł sam zdecydować o poszukiwaniu dalszych informacji, na przykład dzięki eksplorowaniu otoczenia.

Januszu, czy to miałeś na myśli?
Wagi funkcji poznawczych nikt nie negował. Istnieje cała dziedzina wiedzy „Psychologia Poznawcza”. Jednakże ani ona, ani inne modele, nie postulowały, że potrzeba poznania w połączeniu z koniecznością rozumienia jest główną siłą napędową świadomości.

W książce Nęcki natknąłem się też na przytoczoną prze niego opinię psychologów, iż mechanizm uwagi pozwala nam się koncentrować na najwyżej od 5 do 9 myślach równocześnie. Sugeruje on także, że sprawniejsze umysły obejmują równocześnie większą ilość problemów a mniej sprawne tylko 5. Nie wiem gdzie ja się znajduję na tej skali, bo ja się obawiam, że w moim przypadku jest to tylko 1!. Np. kiedy patrzę na wirującą baletnicę (temat wałkowany już tutaj), to za nic nie mogę dostrzec, że kręci się w lewo i w prawo równocześnie. Dlatego też sądzę, że możliwość równoczesnego obserwowania wielu obiektów, lub wykonywania wielu czynności (moje ulubione, to rozmowy telefoniczne w czasie prowadzenia samochodu) możliwe są dzięki szybkiemu przełączaniu świadomości między kilkoma problemami. Nie należy tego mylić z rozpoznaniem sceny składającej się z wielu elementów. Ale to już zadanie dla psychologów.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-22, 21:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-22, 21:39   

Jarek Mazurek. napisał/a:
Od powstania tego wątku miałem mieszane odczucia co do nazywania prawem, nowego pomysłu, propozycji, hipotezy, czy teorii. .............
Moim zdaniem propozycja Wiesława powinna być co najwyżej w kategorii kandydata do prawa, o ile spełnia formalne wymogi co do formułowania praw.

Prawo, to reguła , która występuje bez wyjątku w szerokim zakresie zjawisk badanych. Zawsze należy określać zakres jego stosowalności. Obowiązuje na danym etapie rozwoju wiedzy. Potem może się zmieniać. Np. prawa dodawania wektorów prędkości i pędu zmieniły się radykalnie po wprowadzeniu mechaniki relatywistycznej. Są one częścią modeli i działają z takim przybliżeniem z jakim działa model.

Prawo musi być zaakceptowane przez szerokie rzesze badaczy z tej dziedziny, której dotyczy.
Z tego punktu widzenia, sformułowane przeze mnie "prawo" może być co najwyżej pretendentem do Prawa. Jest więc hipotezą. Hipoteza ma charakter naukowy, gdy jest uzasadniona, weryfikowalna, falsyfikowalna i spełniać inne kryteria wymienione przez kolegów w dyskusji wyżej prowadzonej. Mnie się wydaje, że hipotezy przedstawione w moich artykułach uzasadniłem. Uzasadnienie to gotów jestem rozwinąć. Sam proponuję eksperymenty , które mogą eksperymentalnie potwierdzić ich słuszność. Niewątpliwie są falsyfikowalne. Gotów jestem dyskutować z argumentami podważającymi stosowalność tych hipotez w celu uzyskania powszechnego uznania.

P.S. Nazwy "prawo" i tytułu wątku użyłem prowokacyjnie, ponieważ obawiałem się, że nikt nie zwróci na sformułowane tezy uwagi (patrz mój wpis tutaj).
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-22, 23:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-24, 12:19   

Witam,

Wiesławie, po pierwsze dzięki za przywołanie i wprowadzenie książki prof. Nęcki na Forum -do tego ono m.in. powinno służyć :-)

Mam tylko jedną wątpliwość:

Wiesław Galus napisał/a:
W książce Nęcki natknąłem się też na przytoczoną prze niego opinię psychologów, iż mechanizm uwagi pozwala nam się koncentrować na najwyżej od 5 do 9 myślach równocześnie. Sugeruje on także, że sprawniejsze umysły obejmują równocześnie większą ilość problemów a mniej sprawne tylko 5. Nie wiem gdzie ja się znajduję na tej skali, bo ja się obawiam, że w moim przypadku jest to tylko 1!. Np. kiedy patrzę na wirującą baletnicę (temat wałkowany już tutaj), to za nic nie mogę dostrzec, że kręci się w lewo i w prawo równocześnie.


Nie czytałem tej książki Profesora ale gdybym miał zgadywać, to w tym "od 5 do 9" upatrywałbym echa prac George'a Millera (magiczna liczba 7 plus minus dwa), związanych z pamięcią i przetwarzaniem informacji.
Baletnica to problem nieco inne klasy. Najłatwiej to wytłumaczyć na przykładzie bardzo szeroko znanych obrazków, spreparowanych w taki sposób, że na jednym obrazku można dostrzec starszą lub młodszą kobietę, kaczkę lub królika itp. itd. Osoba, któa dostrzegła najpierw np. kaczkę, po dalszym przyglądaniu się może dostrzec królika, potem wrócić do kaczki itd. W przypadku takich obrazków nie da się zobaczyć naraz kaczki i królika. Tak więc nie przejmuj się, że baletnica kręci się dla Ciebie zawsze tylko w jednym kierunku, to nie przesądza o sprawności Twojego umysłu :-)

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-24, 19:15   

Dzięki Leszku za słowa otuchy.

Masz racje, Nęcki nawet tak to przytoczył 5+-2.
Oczywiście. że te złudzenia wzrokowe nie mają wiele wspólnego z liczbą uświadamianych myśli-problemów. Wcale nam to też nie przeszkadza w oglądaniu 20 baletnic jednocześnie w Moulin Rouge.

Tym niemniej ja i tak sugeruję, że równoczesność analiz jest złudna i polega na szybkim przełączaniu umysłu pomiędzy problemami. Tak mi to wynika z architektury sieci hierarchicznej i faktu, iż na szczycie hierarchii w danej chwili powinna znajdować się jedna grupa komórek. Szczegółowe zbadanie tej sprawy ma duże znaczenie dla zrozumienia szczegółowej architektury sieci. Nie jest to w sprzeczności z teorią selekcji grup neuronowych Edelmana ani zespołów neuronowych Greenfield.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-24, 23:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-24, 21:52   

Witam,

na początek uwaga formalna, autorem książki, o której rozmawiamy jest p. profesor Nęcka a nie p. profesor Nęcki, który zresztą też pisze niezłe książki :-) Rozumiem też, że chodziło o 7+/-2 a nie o 5+/-2.

W obrazach, o których pisałem nie chodzi o złudzenia wzrokowe. Złudzenia to jeszcze inna bajka. Ja miałem na myśli tzw. obrazy dwuznaczne/dwustabilne, kiedy to "przełączamy" się z jednego obrazu na drugi.

Wspominana przez Ciebie "równoczesność analiz" jest związana z tematem uwagi - pasjonującym i badanym od bardzo dawna. Twoja koncepcja idzie w kierunku tzw. przerzutności uwagi i dałaby się spokojnie obronić, przy przyjęciu założenia, że mamy, mówiąc w uproszczeniu, jedną uwagę i że "procesy myślenia" angażują te same zasoby. Wtedy faktycznie uwaga musiałaby być przerzucana pomiędzy procesami, z których zawsze tylko jeden byłby, powiedzmy, aktywny. Przy przyjęciu koncepcji wielu modułów uwagowych sprawa nie byłaby już tak oczywista. Proponuję, żebyś zrobił sobie krótki przegląd aktualnych poglądów na temat uwagi. Może coś Cię zainteresuje.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-25, 00:17   

Leszku, dzięki za skorygowanie wszystkich błędów. Szczególnie przepraszam prof. Nęckę. (Mam nadzieję, że dobrze odmieniłem nazwisko. Poprzednio, dwa posty wcześniej też odmieniłem i tej formy odmienionej nieprawidłowo użyłem w mianowniku).

Natomiast poruszony przez Ciebie temat "uwagi" ma kapitalne znaczenie. Został on przeze mnie potraktowany po macoszemu, ponieważ nie przewiduję specjalnego mechanizmu uwagi. Opisany schemat asocjacji i generalizacji przez korelację wzorców pobudzeń zakłada mechanizm konkurencji, być może nawet na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko" (WTA). W każdym razie wyraźnie wspominam o pobudzeniach, wzorcach dominujących. Czy to jest właśnie mechanizm WTA, tego nie wiem. Nie prowadzę sam badań a w literaturze wyniki nie są jednoznaczne. Także w badanych architekturach sieci kognitywnych wypróbowywane są różne mechanizmy, np. korelacyjny oparty o regułę Hebba. To wymaga dalszych badań.

Przy takim podejściu, nie ma mechanizmu uwagi, a uwaga jest właściwością wynikającą z reguł konkurencji. Miękkie formy selekcji dopuszczałyby występowanie w tle równolegle przetwarzanych "myśli". Ale i tak sądzę, że do świadomości docierałaby w danej chwili tylko ta główna, dominujący wzorzec korelowany z "poczuciem" świadomości.

Oczywiście, z tego wynika, iż mechanizm rozpoznawania obrazów niejednoznacznych jest ten sam i związany jest z prawem konieczności rozumienia. Wobec tego niemożność ujrzenia równoczesnego kilku obrazów w kompozycji niejednoznacznej byłaby dowodem na występowanie takiego mechanizmu. Jeśli nie, to cała moja koncepcja zostałaby poważnie nadwyrężona.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-25, 00:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-25, 06:16   

Nie wiem, czy nie popełniasz błędu odrzucając "uwagę".
Wyznaję zasadę jednego "procesora" i właśnie uwaga jest takim koncentratorem, który powoduje przetwarzanie tego jednego, specyficznego zadania.
Ciekawa też jest rola, na tym poziomie, neuronów hamujących.


==================

ps. Jako, że dotarłeś do książki, to już nie rozwijałem koncepcji Profesora odnośnie warunków, jakie są potrzebne bu stworzyć, w miarę dobry model, a na końcu, może i replikę.
Nie mniej, tak jak on, sądzę, że qualia tutaj nie mogą być pominięte.

Na koniec jeszcze tylko jeden ważny cytat z tej książki:
"Symulacja komputerowa nie jest narzędziem do reprodukcji świadomości, tylko do jej zrozumienia."
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-25, 17:14   

Udało mi się kupić książkę w księgarni internetowej.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-26, 18:46   

janusz kamiński napisał/a:
Nie wiem, czy nie popełniasz błędu odrzucając "uwagę".
Wyznaję zasadę jednego "procesora" i właśnie uwaga jest takim koncentratorem, który powoduje przetwarzanie tego jednego, specyficznego zadania.
Ciekawa też jest rola, na tym poziomie, neuronów hamujących.[/b]"

Nie chciałbym odrzucać "uwagi", bo hipoteza uwagi jest bardzo wygodnym narzędziem do wytłumaczenia świadomości i wielokrotnie do tego celu była używana. Jednakże nikt nie wskazał w wiarygodny sposób ośrodka uwagi. Nie mogłem znaleźć hipotezy mechanizmu neuronowego, który realizowałby tę funkcję w oderwaniu od mechanizmu, który wyżej przedstawiłem. Dlaczego nie odpowiadają Ci mechanizmy konkurencji wyłaniające dominujące konfiguracje pobudzeń? Przecież sam zwracasz uwagę na neurony hamujące. Ich rola jest niepodważalna. Odkryto i potwierdzono eksperymentalnie rozmyte hamowanie poprzez uwalnianie kwasu GABA do przestrzeni międzykomórkowych. Doniesienie na ten temat znajdziesz w załączonym artykule. Zauważono możliwość hamowania postsynaptycznego poprzez wstrzykiwanie neuroprzekaźników do szczeliny synaptycznej przez astrocyty.

Mechanizmy te, kształtując równowagę pobudzenie-hamowanie, ustalają reguły selekcji i korelacji wzorców, przez co selekcjonują myśli docierające na poziom świadomościowy, co odpowiada mechanizmowi uwagi. Nie mogę zrozumieć, po co byłby potrzebny dodatkowy, centralny ośrodek uwagi. Zaprzecza on podstawowemu założeniu o jednorodności i prostocie budowy sieci neuronowej
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-27, 16:19   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Mechanizmy te, kształtując równowagę pobudzenie-hamowanie, ustalają reguły selekcji i korelacji wzorców, przez co selekcjonują myśli docierające na poziom świadomościowy, co odpowiada mechanizmowi uwagi.


W tradycyjnym podejściu. Wg nowszego uwaga funkcjonuje też nawet wtedy, gdy nie uświadamiamy sobie jej działania. Uwaga może np. wyselekcjonować coś w otoczeniu, czego nie będziemy świadomi ale co wpłynie na przetwarzanie innych informacji (już świadome).

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage