OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Prawo Konieczności Rozumienia
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-16, 06:14   Prawo Konieczności Rozumienia

Próbując znaleźć odpowiedź na wiele zadawanych tutaj pytań i zgłaszanych wątpliwości dotyczących dyskutowanych wątków "Silna Sztuczna Inteligencja" i "Samoświadomość Maszyn", zrozumiałem znaczenie samoświadomości dla rozwoju ewolucyjnego struktur złożonych. Struktury takie w postaci systemów przetwarzających informację powstają, jeśli ulokują się w niszy termodynamicznej w funkcji stopnia złożoności gwarantującej trwałość. Stopień złożoności takich systemów jest odpowiedzią na zróżnicowanie środowiska. Silne zróżnicowanie środowiska dostarcza olbrzymiego strumienia informacji, którego właściwe wykorzystanie gwarantuje sukces ewolucyjny.

Jednakże system poddany presji ewolucyjnej nie może operować bezpośrednio na wielkiej liczbie parametrów określających stan środowiska. Musi wybrać funkcję motywacji do działania uogólniającą strumień danych pobieranych przez zmysły z otoczenia. Konkurencję wygrają systemy (organizmy), które dysponują najskuteczniejszymi mechanizmami kompresji danych i ich porównywania na najwyższym szczeblu uogólnienia.

Możliwość taką stwarzają umysły zwierzęce, a ich istotą jest opisany przeze mnie w załączonych artykułach mechanizm tworzenia wzorców rzeczywistości i porównywania ich z generowanymi dzięki ciekawości wzorcami, pobieranymi z pamięci. Pozwoliło mi to na sformułowanie Prawa Konieczności Rozumienia, jako prawa konstytuującego najwydajniejszy system kompresji danych zapewniający sukces ewolucyjny.

Uzupełniłem przeto tekst mojej publikacji: "Samoświadomość Maszyn" o następujące kwestie:

Prawo konieczności rozumienia

Cytat:
„Ciekawość dostarcza umysłowi wciąż nowych wzorców, a umysł posiada potrzebę ich porównywania i uzgadniania. Ta potrzeba uzgodnienia nowych wzorców ze wzorcami przechowywanymi w pamięci jest immanentną cechą umysłu. Umysł nie może funkcjonować nie mogąc osiągnąć stanu zgodności, czyli rozumienia tworzonych przez siebie wzorców rzeczywistości. W celu osiągnięcia tego stanu gotów jest podejmować stały wysiłek poznawczy. Jeśli ten zaś wysiłek nie daje lub nie może dać rezultatu, umysł odczuwa dyskomfort, niepokój, strach a w skrajnych przypadkach panikę i inne emocje negatywne. Jeśli zgodność wzorców i zrozumienie zostanie osiągnięte, to umysł odczuwa emocje pozytywne.

Jeśli umysł potrafi osiągnąć stan zrozumienia, że pełne zrozumienie rzeczywistości nie jest możliwe, to stara się stworzyć satysfakcjonujące wyjaśnienie w postaci „modelu uzupełniającego” rzeczywistość, co obserwujemy jako ucieczkę do mistycyzmu, do wiedzy sztucznie wymyślonej. To jest droga do wierzeń i zabobonów.

Przedłużający się stan braku rozumienia napływających wzorców, dłuższe przebywanie w stanie lęku z tym związanym prowadzi do całego szeregu chorób psychicznych i stanów patologicznych znanych psychologii i psychiatrii.

Tak więc potrzeba rozumienia jest więc najbardziej podstawowym instynktem umysłu świadomego. Należy stwierdzić, że dla umysłu świadomego konieczność rozumienia jest najwyższym prawem. Jest to prawo, które wręcz go definiuje.
…...................................................................................

Implementacja mechanizmów „ciekawości” w mózgu sztucznym umożliwia przekształcenie go w umysł świadomy. W tym celu konieczne jest poddanie sztucznej sieci kognitywnej „Prawu Konieczności Rozumienia”. Osiągnąć to można poprzez wybranie jako motywacji do działania, czyli funkcji celu, funkcji zgodności wzorców docierających do ośrodka ich porównywania. Przypomina to zaproponowane przez J. Starzyka motywowanie sieci do zachowań inteligentnych poprzez narzucenie sieci kognitywnej konieczności minimalizowania parametru wyznaczonego przez układ tzw. sztucznego, uogólnionego bólu.

W zaproponowanym rozwiązaniu motywację stanowi naturalny parametr będący funkcją korelacji porównywanych wzorców. Mamy tu więc do czynienia z prawdziwym rozumieniem wynikającym z prawdziwej ciekawości.

Tak więc działanie instynktu ciekawości poprzez prawo konieczności rozumienia definiuje samoświadomość umysłu.”



Twórcy dotychczas konstruowanych neuronowych sieci kognitywnych próbowali stosować różnego rodzaju motywacje do pełnienia funkcji przez sieć. Najczęściej były to „odgórnie” narzucone zadania. Próbowano formułować tzw. „wartości”, którymi kierować się miały systemy. Proponowano także optymalizację wybranego parametru, tak jak we wspomnianym wyżej przykładzie „sztucznego bólu”.

Zaproponowany mechanizm w postaci „Prawa Konieczności Rozumienia” jest naturalny, ogólny, łatwy w realizacji. Warunkiem jego zastosowania jest implementacja „Instynktu Ciekawości” a jego nieuchronnym skutkiem Samoświadomość.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-16, 14:38   

Witam,


Dlaczego te stany umysłu, które mają odpowiadać za kierunek jego pracy , muszą byś wrażeniami, pragnieniami, świadomością, samoświadomością? Nie widzę takiej konieczności.

Nie każdy nawet ten najważniejszy element umysłu, układu przetwarzającego informacje i rozwiązującego problemy, musi być wewnętrznym, subiektywnym fenomenem.

Z resztą dlaczego miałoby nam na tym zależeć?

Mamy mnóstwo sprawnych urządzeń, które doskonale radzą sobie z rozwiązywaniem problemów różnej natury bez bólu, bez wrażeń, bez pragnień…w przyszłości będą jeszcze lepsze.

Przekonanie, że te elementu umysłu, które byłyby odbierane jako perspektywa pierwsza, subiektywna, osobowa, są tak potrzebne umysłowi do optymalnego działania, mnie nie przekonuje.

Gdyby nasz mózg skupił się na rozwiązywaniu problemów społecznych i cywilizacyjnych, a nie na generowaniu pragnień ponad miarę, żylibyśmy w dużo lepszym świecie. Zamiast być niewolnikiem rachunku ekonomicznego, bylibyśmy wreszcie podmiotem w cywilizowanym świecie, bo łatwiej byłoby zrezygnować z monetarnej religii, która przekonuje ludzi, że drukowany papier jest niezbędny do życia w społeczeństwie.

Czy te słabości uczuć, bólu i przyjemności nie zepsułyby tej sztucznej inteligencji? Nie zaraziły słabością, egoizmem?

Ja sobie świadomości i samoświadomości maszyn nie wyobrażam bez subiektywnych fenomenów bez "ja"osobowego, ale możliwe, że Ty Wiesławie tak. Tylko czy jest sens w takim razie nazywać coś świadomością, czy samoświadomością maszyn, jeśli nie ma tam wrażeń, uczuć, doznań, "ja" osobowego? Dla mnie nie ma sensu.

Jeśli decydujesz się na tematykę "samoświadomość maszyn" to nie możesz pominąć tego osobowego, wewnętrznego centrum, które stanowi istotę samoświadomości.
Jeśli pomijasz "ja osobowe" egzystencję, wrażenia, uczucia itd, w swoim modelu samoświadomości maszyn, to używanie pojęcia samoświadomość jest według mnie nieuzasadnione, bo to w ogóle nie jest "samoświadomość maszyn", tylko sama "inteligencja maszyn".
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2011-01-16, 15:41, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-16, 16:42   

Celem niniejszych rozważań jest udowodnienie, że samoświadomość jest istotną cechą każdej inteligentnej, kognitywnej sieci neuronowej. Dotyczy to zarówno umysłów żywych, jak i sztucznych kognitywnych sieci neuronowych. Samoświadomość, definiowana jako zdolność do wyodrębnienia i samoidentyfikacji, daje przewagę ewolucyjną zwierzętom inteligentnym poprzez zwiększenie ich zdolności adaptacyjnych, zwiększenie elastyczności oraz możliwości dalszego wzrostu poziomu inteligencji. Poza znaczeniem dla rozwoju gatunkowego, ma to znaczenie także dla rozwoju ontogenetycznego.

Kontrowersje budzi potrzeba wyposażania sztucznej inteligencji w samoświadomość. . Jednakże, uznając skuteczność rozwiązań podsuwanych przez ewolucję, należy zauważyć, że osiągnięcie inteligencji sztucznej, przewyższającej ludzką, możliwe będzie dzięki wyposażeniu sztucznych mózgów w motywację do podwyższania inteligencji w postaci uświadomionej potrzeby poznania. To zaś z kolei implikuje wyposażenie ich w samoświadomość.

Należy zwrócić uwagę, że „potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska” wyczerpuje znamiona fenomenu „ciekawości”. Wynika stąd, iż wyposażenie systemów kognitywnych w „ciekawość” jest warunkiem koniecznym uzyskania samoświadomości, a to zaś oznacza zbudowanie modelu rzeczywistości i rozumienie własnego w tej rzeczywistości położenia.

Dlaczegóż by maszyny miały kontynuować proces samouczenia, jeśliby nie miały wbudowanego mechanizmu motywacji. Motywacji do samouczenia! Taką motywacją jest poddanie ich przymusowi maksymalizacji funkcji korelacji rozpoznawanych wzorców! Ot, i po kłopocie. Jakie to po drodze generuje stany "wzniosłe", emocjonalne, ekstatyczne itp. nikogo nie interesuje poza psychologami i psychiatrami.

OK?

A jeśli chodzi o "poczucie" wyodrębnionego "Ja" to napisałem o tym w Samoświadomości Maszyn i we wpisach w poprzednich wątkach. Zachęcam do lektury.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-16, 16:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-16, 18:59   

Wiesław Galus napisał/a:
...osiągnięcie inteligencji sztucznej, przewyższającej ludzką, możliwe będzie dzięki wyposażeniu sztucznych mózgów w motywację do podwyższania inteligencji w postaci uświadomionej potrzeby poznania. To zaś z kolei implikuje wyposażenie ich w samoświadomość.

Widzę, że wszystkie drogi nieuchronnie prowadzą do Rzymu (przez ciekawość do samoświadomości).

Wszystko by było z grubsza OK, ale potrzeba wcale nie musi być uświadamiana, wystarczy, że jest.
Samoświadomość może pełnić dodatkowe funkcje kontrolne (jako obserwator i korektor wewnętrznych procesów), ale w wyposażeniu standardowym być nie musi.

Często piszesz Wiesławie takim stylem, jakbyś namawiał do uwierzenia w dogmat. Szukasz argumentów(często zagmatwanych, szczegółowych, niesprawdzalnych) na potwierdzenie tego, w co uwierzyłeś, bo nie jesteś w stanie tego udowodnić (nie masz narzędzi, ani potrzeby - piszesz, że twoje przemyślenia są amatorskie i nie martwisz się o ich praktyczną stronę).
Wprawdzie poruszyłeś wiele ciekawych i prawdziwych (potwierdzonych i przekonywujących) tematów dot. umysłu, ale chyba nikogo nie przekonałeś w sposób przejrzysty do głównej tezy.

Mimo wszystko próbuj. Jeśli nie przekonasz nas do: ciekawość <=>> samoświadomość to przynajmniej poruszymy tematy pokrewne i poszerzymy/ugruntujemy swoje poglądy.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-16, 20:23   

Jarek Mazurek napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
...osiągnięcie inteligencji sztucznej, przewyższającej ludzką, możliwe będzie dzięki wyposażeniu sztucznych mózgów w motywację do podwyższania inteligencji w postaci uświadomionej potrzeby poznania. To zaś z kolei implikuje wyposażenie ich w samoświadomość.

Widzę, że wszystkie drogi nieuchronnie prowadzą do Rzymu (przez ciekawość do samoświadomości).

Wszystko by było z grubsza OK, ale potrzeba wcale nie musi być uświadamiana, wystarczy, że jest.
Samoświadomość może pełnić dodatkowe funkcje kontrolne (jako obserwator i korektor wewnętrznych procesów), ale w wyposażeniu standardowym być nie musi.

Wprawdzie poruszyłeś wiele ciekawych i prawdziwych (potwierdzonych i przekonywujących) tematów dot. umysłu, ale chyba nikogo nie przekonałeś w sposób przejrzysty do głównej tezy.

Tak jest! Oczywiście, popełniłem błąd. Potrzeba poznania nie musi być uświadamiana. Wręcz nie jest, jeśli chodzi o pamięć fizyczną. Przecież piszę o tym w moim eseju w taki sposób:
Cytat:
Ciekawość dotycząca obserwowanych obiektów, obrazów, wrażeń oraz ich reprezentacji mentalnych przywoływanych z pamięci odpowiada ciekawości perceptualnej (według Berlyne) lub fizycznej (Dewey). Powyższa interpretacja jej funkcjonowania nadaje definicji Dewey'a nowy sens.
Ma ona charakter nieuświadomiony, działa automatycznie i poniekąd chaotycznie. Operuje głównie symbolami reprezentującymi te obiekty i wrażenia.

W przypadku człowieka mamy do czynienia ze świadomością językową, która pozwala na sformułowanie zwerbalizowanych pytań o postrzegane w otoczeniu zjawiska i ich modele. Mamy tu do czynienia z ciekawością uświadomioną czyli sformułowaną językowo intelektualną potrzebą poznania. Takie pojęcie ciekawości odpowiada „ciekawości epistemicznej” według klasyfikacji Berlyne lub „intelektualnej” według Dewey'a.

Jednakże cała dalsza argumentacja pozostaje w mocy. Piszę wyżej:
Cytat:
A jeśli chodzi o "poczucie" wyodrębnionego "Ja" to napisałem o tym w Samoświadomości Maszyn i we wpisach w poprzednich wątkach. Zachęcam do lektury.

Bezcenne są uwagi wychwytujące błędy w rozumowaniu,bo pozwalają udoskonalić tekst. Jednakże dotychczas błędy te nie godzą w moje zasadnicze rozumowanie. Czyli, jeśli chcemy mieć rozwinięty, inteligentny system zdolny do samouczenia się, to najlepiej wyposażyć go w mechanizm ciekawości i zdefiniować funkcję korelacji wzorców jako motywację do działania. Podlega on wówczas Prawu Konieczności Rozumienia i skutkuje samoświadomością. Wszystkie te elementy muszą także występować w umysłach zwierząt. Stopień w jakim występują określa ich stopień świadomości.

(Ja nie jestem w stanie przeprowadzić pełnego objaśnienia w każdym wpisie. Dlatego proszę o przestudiowanie całego toku rozumowania.)
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-16, 20:29, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-16, 21:11   

Wiesław Galus napisał/a:
Stopień w jakim występują określa ich stopień świadomości.

Stopniowalność świadomości jest dla mnie jedną z kilku wartościowych uwag w Twoich tekstach.
Często traktuje się te sprawy zero-jedynkowo.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-17, 05:52   

Kazimierz dąży do powstania zimnej, czysto mechanicznej inteligencji wypranej z człowieczeństwa.
Czy to możliwe? Może.

Natomiast ja uważam, że to właśnie Wiesław ma niewątpliwie sporo racji.

Albowiem, by maszyna była inteligentnie sprawna to musi posiąść wiedzę.
A wiedza to ugruntowane przekonania.
A przekonania to bardzo subiektywne stany, ale jak najbardziej uświadomione.
Przekonania ma się tylko w pierwszej osobie.

Jasne, można stworzyć maszynę wypraną z subtelności człowieczeństwa. Ale na zawsze będzie to tylko maszyna obliczeniowa.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-17, 08:06   

Jeśli może istnieć inteligencja słoniowa, delfinia, szczurza i wszystkie wyprane z człowieczeństwa, no to może być i maszynowa, niepodobna do ludzkiej.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 08:31   

Temat, który poruszył Janusz jest niezmiernie ciekawy. Jaki "charakter" będą miały samoświadome maszyny? Jak go kształtować?

Z moich wywodów wcale to nie wynika.
Ja przedstawiłem mechanizmy neuronowe i funkcję motywacyjną , aby maszyna mogła i chciała być samoświadoma. Zrobiłem to, naśladując działanie (samo)świadomości u ludzi i zwierząt. Na tym etapie najbardziej ciekawi mnie, czy zaproponowane te mechanizmy wyjaśniają tajemnicę samoświadomości.

Zwróćcie uwagę, że wśród tych mechanizmów prawie się nie mówi o języku. Dotychczas uważano, że samoświadomość jest produktem języka. Zresztą Sławek już poruszał ten temat. Jednakże z przedstawionego rozumowania wynika, że rozwinięty język nie jest warunkiem samoświadomości. Że samoświadomość powstaje jako porównywanie stanów pobudzeń komórek nerwowych. Oczywiście te stany są przyporządkowane do perceptów i stanów mentalnych a więc są symbolami. Tworzą język symboliczny. Dopiero ich kojarzenie z ośrodkiem mowy stworzy możliwości komunikacyjne. Język jest produktem samoświadomości i świadomości socjalnej, która z kolei tworzy potrzebę komunikacji. A nie odwrotnie.

Oczywiście to nie wystarczy do osiągnięcia człowieczeństwa.
Człowiek to emocje, zasób wiedzy równoważny jego kulturze, relacje społeczne i wynikający stąd język. Jeśli problem samoświadomości uznamy za rozwiązany, to dla psychologów, lingwistów, etyków, otwiera się niezmierzone pole badawcze, ale też praktyczne. Jak uczynić nasze maszyny etyczne, zdolne do tolerowania człowieka i komunikowania się z nim.

Z tego, co napisałem wynika dodatkowy powód zajmowania się samoświadomością. Krzysztof pisze, że możemy mieć dowolnie inteligentne użyteczne narzędzia, bez potrzeby wyposażania ich w samoświadomość. Ale, żeby z nimi rozmawiać, to muszą one rozumieć co mówimy i co same mówią. A do tego jednak będzie im potrzebne zainteresowanie tym co robią, motywacja do samouczenia w postaci potrzeby zrozumienia, a skutkiem tych cech będzie samoświadomość.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-17, 08:45   

Ja jeszcze tylko dodam Wiesławie,
abyś mógł skutecznie wyjaśnić swój projekt odnośnie (za)istnienia świadomości i samoświadomości to musisz się zmierzyć z problemem pod nazwą "qualia".
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 10:12   

Ja nie posługuję się terminem qualia, ponieważ jest to termin psychologiczny. Problem qualiów rozwiązują neuronowe sieci kognitywne zamieniając bodźce sensoryczne na matryce stanów pobudzeń komórek wyjściowych. Dlatego dla określenia reprezentacji mentalnej postrzeganych wrażeń wolę używać słowa percept, które zadomowiło się już trochę w polskim języku.
Cytat:
(percept - a presentation to the mind in the form of an idea or image)


W dziedzinie interpretacji qualiów i tworzenia perceptów ja nic nowego nie wnoszę, ponieważ posługuję się tu znanymi koncepcjami rozpoznawania obrazów przez neuronowe sieci kognitywne, które ekstrapolowane do rozpoznawania stanów mentalnych przechodzą w model relacyjny Taylora.

Model Taylora rozwijany później przez wielu kognitywistów tłumaczy prawie wszystko. Jego niedostatkiem jest brak wytłumaczenia skąd i dlaczego generowane są alternatywne wzorce otoczenia/środowiska. Ja tłumaczę to instynktem ciekawości i przymusem zgodności porównywanych wzorców, co jet równoważne przymusowi "rozumienia". Ten "przymus" powstał ewolucyjnie, jako użyteczne przystosowanie. My musimy go wbudować jeko mechanizm 'Motywacji" w sieć neuronową. Więcej napisałem w mojej poprzedniej odpowiedzi dla Ciebie. Wróć, proszę, do niej i przeanalizuj ją.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-17, 10:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-17, 10:20   

Może być percept, całkiem ładne, lecz qualia się już bardziej zadomowiły. Nieważne.

Ja się najbardziej koncentruję obecnie na, jak piszesz: "reprezentacji mentalnej postrzeganych wrażeń".
I mam z tym kłopot do tego stopnia, że zaczyna mi się śnić po nocach psyche.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 10:42   

Proponuję dla relaksu Cricka lub Edelmana. Tam jest to opisane lepiej, niż ja mógłbym się pokusić. Prawie poetycko.

Myślę, że poruszyłeś jądro całej sprawy. Sądzę, że większość kolegów, która nie podzieliła moich poglądów, nie przebrnęła także przez ten próg. Jak tworzy się rozpoznanie obrazu bez kontynuowania mapy retinoskopowej? Jak tworzy się wrażenie, a więc jego reprezentacja mentalna? I jaki jest jej związek z matrycą (konfiguracją) pobudzeń? To jest podstawa zrozumienia świadomości wzrokowej lub ogólnie zmysłowej. Dopiero następny krok, który starałem się dokonać, to wyjaśnienie samoświadomości.

Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia. Mimo takiej sprytnej sztuczki przypuszczalnie nie posiada on samoświadomości. A może przeciwnie?

P.S. Zazdroszczę Ci tej Psyche ;;))
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-17, 10:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-17, 10:53   

Ale mi radzisz!

To właśnie Crick twierdził o niemożliwości powstania życia z materii nieożywionej!

ps. aha, jeszcze - tutaj, w większości są denettowcy, więc te nazwiska nie są zbyt popularne.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2011-01-17, 11:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2011-01-17, 11:08   

Wiesław Galus napisał/a:

Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia. Mimo takiej sprytnej sztuczki przypuszczalnie nie posiada on samoświadomości. A może przeciwnie?


Czyzby nietoperz miał wykastrowaną kompletnie 'ciekawość' ? - że się posłużę Twoją nomenklaturą naukową Wiesławie.

Gdyby ostała mu się jej choćby tycia tycia odrobinka owej 'ciekawości' to zgodnie z twoją ideą biedny nietoperz byłby skazany na posiadanie samoświadomości ponieważ 'ciekawość' jakoby w sposób nieunikniony prowadzi do samoświadomości. A może coś pokręciłem ?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-17, 11:16   

@Wiesław

Natomiast Edelman wyjaśnia powstanie świadomości z powodu istnienia wybitnie bogatej, różnorodnej i skomplikowanej morfologii mózgu.
Kiedyś, długo byłem gorącym zwolennikiem takiej koncepcji. Wystarczy tylko dokładać, powielać, różnicować i komplikować, aż nagle, pstryk!, jak diabeł z pudełka, emergentnie pojawia się świadomość, potem samoświadomość i na końcu jaźń.

I wydawało się, że wystarczy tylko czekać, aż nagle ogólnoświatowa sieć, choćby internetu, jakoś, może nawet przypadkiem, rozszerzona i wzbogacona, też zrobi to pstryk i powstanie wspaniały, ogólnoświatowy umysł.

Niestety, teraz wydaje mi się, że jest to poważny błąd rozumowy.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-17, 12:29   

Wiesław Galus napisał/a:
Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia.

Gdzie mogę o tym przeczytać ?
Wydawało mi się, że nauka jeszcze nie zna odpowiedzi na takie pytania.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 12:50   

@Janusz
janusz kamiński napisał/a:
Ale mi radzisz!
To właśnie Crick twierdził o niemożliwości powstania życia z materii nieożywionej!
ps. aha, jeszcze - tutaj, w większości są denettowcy, więc te nazwiska nie są zbyt popularne.

Ależ ja nie mam nic przeciwko Denettowi. Przecież on jest kontynuatorem Edelmanizmu, czyli Darwinizmu neuralnego (neuronowego). Współcześnie należałoby to rozszerzyć o utrwalanie szlaków przekazywania pobudzeń poprzez zapamiętywanie matryc (wzorców) w astrocytach. Ja nie znam najnowszych osiągnięć neurologii w tej dziedzinie i dlatego abstrahuję od szczegółowego mechanizmu. Wierzę, że rozpracowanie funkcji astrocytów wyjaśni jak to się dzieje. Na tym poziomie ogólności nie ma to wpływu na nasze rozumienie samoświadomości.

Natomiast Crick nie próbował wykroczyć poza świadomość wizualną (lub zmysłową). Jego poglądy na kreacje życia, też nie mają związku z uzyskaniem samoświadomości, ponieważ ja nie twierdzę że tworząc samoświadome maszyny, tworzymy życie.

Odsyłam Cię do ich opisów tworzenia świadomości zmysłowej, bo to jest podstawa rozumienia działania mózgu powszechnie uznana i już stosowana w praktyce, w sieciach neuronowych.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 13:00   

janusz kamiński napisał/a:
@Wiesław
....Wystarczy tylko dokładać, powielać, różnicować i komplikować, aż nagle, pstryk!, jak diabeł z pudełka, emergentnie pojawia się świadomość, potem samoświadomość i na końcu jaźń.

I wydawało się, że wystarczy tylko czekać, aż nagle ogólnoświatowa sieć, choćby internetu, jakoś, może nawet przypadkiem, rozszerzona i wzbogacona, też zrobi to pstryk i powstanie wspaniały, ogólnoświatowy umysł.
Niestety, teraz wydaje mi się, że jest to poważny błąd rozumowy.

Oczywiście, zgadzam się całkowicie, że to jest błąd. I właśnie świadomość tego błędu zmusił mnie do zastanowienia, czego tym cholernym sieciom brakuje. Internet, nawet jeśli będzie się składał z miliardów terabajtowych komputerów nie osiągnie nawet śladu świadomości, ponieważ jego architektura nie spełnia połowy założeń wymienionych w moim eseju.

Natomiast może powstać stosunkowo prosta maszyna o architekturze hybrydowej, z którą będzie sobie można poważnie porozmawiać. Architektura hybrydowa zapewni, iż w części emegentnej będzie ona miała samoświadomość, rozumienie, tego co robi, i ciekawość tego co robi oraz motywację do zdobywania nowej wiedzy (choćby przez rozmowę z nami), a w części symbolicznej będzie miała dostęp do kompletnej wiedzy zgromadzonej encyklopedycznie przez ludzkość. No i kto jej podskoczy?
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-17, 13:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 13:13   

Jarek Mazurek napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia.

Gdzie mogę o tym przeczytać ?
Wydawało mi się, że nauka jeszcze nie zna odpowiedzi na takie pytania.

Obiecuję poszukać literatury. Ponieważ nie pracuję naukowo, to nie gromadzę jej, ale na pewno odszukam, bo była to dla mnie fascynująca przygoda. W międzyczasie pomyśl jak buduje obraz świata pszczoła lub mucha ze swoim okiem owadzim nie posiadającym soczewki, a wiec nie tworzącym obrazu na siatkówce. To jest ten sam efekt!!!

Nasze mapy retinoskopowe też mają tylko ograniczone znaczenie. Więc jesteśmy skazani na integrację elementów obrazu w sposób identyczny do muchy, nietoperza, czy ośmiornicy. Jeśli nawet prymitywne mózgi to potrafią, to nic dziwnego, że odtwarzamy to w sieciach neuronowych.

Pozdrawiam

P.S. Czy wiesz, że ośmiornica, pływając w morzu, może upolować z łatwością dużego, drapieżnego ptaka latającego ponad 20m nad powierzchnią morza? Widziałem to na filmie.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 13:18   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Czyzby nietoperz miał wykastrowaną kompletnie 'ciekawość' ? - że się posłużę Twoją nomenklaturą naukową Wiesławie.

Gdyby ostała mu się jej choćby tycia tycia odrobinka owej 'ciekawości' to zgodnie z twoją ideą biedny nietoperz byłby skazany na posiadanie samoświadomości ponieważ 'ciekawość' jakoby w sposób nieunikniony prowadzi do samoświadomości. A może coś pokręciłem ?

Piotrze, dzięki, że zareagowałeś czujnie na moją prowokację. Mam nadzieję, że to znak zapytania zmusił Cię do głębszego zastanowienia. Według mnie nietoperz ma właśnie tyle świadomości ile ma ciekawości. Patrz moja teza o korelacji tych dwóch zależnych fenomenów.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-17, 16:16   

Witam,

Cytat:
Problem qualiów rozwiązują neuronowe sieci kognitywne zamieniając bodźce sensoryczne na matryce stanów pobudzeń komórek wyjściowych


Zdecydowanie nie rozwiązują. To tylko hipoteza.
Druga istotna rzecz- Rozpoznawanie obrazów przez neuronowe sieci kognitywne, nie jest tożsame z rozpoznawaniem świadomym. Dla Ciebie Wiesławie to chyba to samo. Otóż nie jest to samo! Subiektywne wrażenie nie musi być inteligentną sprawną siecią! To są też tylko hipotezy.

Świat fizyczny nie zaczyna i nie kończy się na komórkach mózgu i przetwarzaniu informacji i nie jest powiedziane, że świat życia osobowego również. Wybierasz krótkie gotowe rozwiązanie zakładasz nieomylność dzisiejszej wiedzy w tej kwestii, według mnie nie jest to rozsądne.

Podzielam zdanie Janusza, że takie pstryk nie nastąpi, nawet jak dołożymy, skomplikujemy dany układ. Bo nie nastąpiło, a powinno już dawno.

Wiesławie dużo zapału, dużo pasji jest w tym co piszesz.

Widzę jednak poważny problem wiarygodności dzisiejszych hipotez odnośnie świadomości i jej powstawania w sztucznych układach przetwarzających informacje, na których Ty bazujesz.Ciągle czekam na tą sztuczną świadomą inteligencję w której iskrzy osobowe życie i jej nadal nie widzę.
Dlatego gdy słyszę, że świadomość to tylko kwestia przetwarzania informacji w danym układzie i że to takie proste, to zastanawiam się, czy nie jest to tylko kwestia naukowej wiary.

Pozdrawiam.
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 17:13   

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Witam,
Cytat:
Problem qualiów rozwiązują neuronowe sieci kognitywne zamieniając bodźce sensoryczne na matryce stanów pobudzeń komórek wyjściowych

Zdecydowanie nie rozwiązują. To tylko hipoteza.
Druga istotna rzecz- Rozpoznawanie obrazów przez neuronowe sieci kognitywne, nie jest tożsame z rozpoznawaniem świadomym. Dla Ciebie Wiesławie to chyba to samo. Otóż nie jest to samo!....
Zawsze uważaliśmy, że sieci nie są świadome, ponieważ nie rozumieją przetwarzanej informacji. Ja im dodałem zainteresowanie i zrozumienie tego co robią. Teraz może podwyższymy granicę naszych wymagań. W każdym razie nie staną się one umysłami ludzkimi, nie uzyskają duszy. Jednakże ich samoświadomość i zainteresowanie zrozumieniem świata będzie takie jak ludzkie.
Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Podzielam zdanie Janusza, że takie pstryk nie nastąpi, nawet jak dołożymy, skomplikujemy dany układ. Bo nie nastąpiło, a powinno już dawno.
Ciągle czekam na tą sztuczną świadomą inteligencję w której iskrzy osobowe życie i jej nadal nie widzę.
Dlatego gdy słyszę, że świadomość to tylko kwestia przetwarzania informacji w danym układzie i że to takie proste, to zastanawiam się, czy nie jest to tylko kwestia naukowej wiary.

Jak przeczytałeś pewnie wyżej, ja też podzielam zdanie Janusza. Ale moja propozycja to coś więcej niż tylko dodanie większej ilości poziomów uogólnienia, dodania jakichś nowych podzespołów lub zmiana techniki treningu/nauczania. Czy nie dziwi Cię, że moja propozycja nie została wcześniej zrealizowana, mimo, że wydano miliardy na budowę sieci kognitywnych? Nikt nie zwrócił uwagi na brak ze strony sieci zainteresowania i rozumienia co tak naprawdę robi?
Jeśli zrozumiesz schemat, który zaproponowałem, to będzie jasne, że nie ma możliwości, żeby ta sieć nie zaczęła myśleć!
Co z tego wyniknie? Do końca nie wiem.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-17, 19:42   

Cytat:
Ja im dodałem zainteresowanie i zrozumienie tego co robią.


Wiesławie zainteresowanie i zrozumienie może obyć się bez egzystującej perspektywy pierwszoosobowej.

1.Zainteresowanie i zrozumienie jako czynność umysłowa nieświadoma jest zjawiskiem rzeczywistym, nasz mózg często z tego rozwiązania korzysta.
2.Natomiast Wrażenie zainteresowania i rozumienia to perspektywa 1 -repertuar fenomenów wrażeń, uczuć itd. to natomiast mózg wytwarza jak uzna za stosowne.Tego w Twoim modelu nie widzę.

Mój kalkulator sprawnie liczy i nie ma subiektywnych wrażeń. Fakt ja mam ten wewnętrzny stan rozumienia podczas liczenia, przebłyski stanów uczuć i wyobrażeń, tylko, co mi z tego skoro ja takich obliczeń tak szybko i skutecznie nie wykonam, jak mój przyjaciel za 10 zł?

Ja myślę, że masz Wiesławie ciekawy pomysł na sprytną inteligencję, bardziej spontaniczną, samodzielną, ale to udoskonalenie rozwiązania systemowego-przetwarzania informacji. Myślę, że to za mało aby powstała iskra świadomości.

Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość? potrafisz opisać to zjawisko precyzyjnie z zastosowaniem fizycznych, a nie filozoficznych kategorii? to są dla Ciebie pobudzenia neuronów? jony? Przecież czymś musi być w naszym fizycznym świecie.
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 20:32   

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Wiesławie zainteresowanie i zrozumienie może obyć się bez egzystującej perspektywy pierwszoosobowej.

1.Zainteresowanie i zrozumienie jako czynność umysłowa nieświadoma jest zjawiskiem rzeczywistym, nasz mózg często z tego rozwiązania korzysta.
2.Natomiast Wrażenie zainteresowania i rozumienia to perspektywa 1 -repertuar fenomenów wrażeń, uczuć itd. to natomiast mózg wytwarza jak uzna za stosowne.Tego w Twoim modelu nie widzę.

Mój kalkulator sprawnie liczy i nie ma subiektywnych wrażeń. Fakt ja mam ten wewnętrzny stan rozumienia podczas liczenia, przebłyski stanów uczuć i wyobrażeń, tylko, co mi z tego skoro ja takich obliczeń tak szybko i skutecznie nie wykonam, jak mój przyjaciel za 10 zł?

Ja myślę, że masz Wiesławie ciekawy pomysł na sprytną inteligencję, bardziej spontaniczną, samodzielną, ale to udoskonalenie rozwiązania systemowego-przetwarzania informacji. Myślę, że to za mało aby powstała iskra świadomości.

Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość? potrafisz opisać to zjawisko precyzyjnie z zastosowaniem fizycznych, a nie filozoficznych kategorii? to są dla Ciebie pobudzenia neuronów? jony? Przecież czymś musi być w naszym fizycznym świecie.

Zacznę od tyłu. (Samo)świadomość, rozumienie, ciekawość są wewnętrznymi odczuciami, poczuciem, myślą, że się jest w tym stanie. (Niezależnie od tego co umysł rozumie pod tymi pojęciami). Oznacza to, że została pobudzona konfiguracja stanów pobudzeń grup neuronów, która odpowiada tym stanom. Umysł rozpoznaje tę konfigurację.(Np korelacja wzorców rzeczywistości ma dostatecznie wysoką wartość). Powstaje poczucie rozumienia. Pobudzona zostaje komórka poczucia rozumienia. Jeśli umysł dysponuje ośrodkami mowy, to stąd wysłany zostaje sygnał pobudzający zespól komórek odpowiedzialnych za słowo "Rozumiem", stąd drzewem pobudzeń zstępujących bodźce przesyłane są do fonemów r-o-z-u-m-i-e-m, stąd sygnały do mięśni krtani, z ust wydobywa się głos: Rozumiem.
Każdy umysł, dysponujący tymi możliwościami, będzie oświadczał, co czuje, co rozumie itd.
Oczywiście fala pobudzeń sąsiednich i powiązanych komórek podobnymi drzewami zstępującymi pobudza lawinę konstruktów nieświadomych myśli (przepływów pobudzeń komórek nerwowych). Fale myśli zalewają komórki zrozumienia modelami rzeczywistości potwierdzającymi i obalającymi (o wyższym lub niższym stopniu korelacji) konstrukt analizowany. Nie wszystkie docierają, bo sensowne konfiguracje selekcjonowane są przez szlaki pobudzeń akceptujące tylko wyuczone wcześniej konfiguracje określone stanem synaps regulowanych przez astrocyty zawierające ( w swej pamięci trwałej) wzorce wrażeń, otoczenia, środowiska, rzeczywistości, modele świata (w zależności od stopnia ogólności). Działa mechanizm konkurencji, na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko (ZBW)". Ale po chwili inny wzorzec może zwyciężyć więc baletnica raz się kręci w lewo a raz w prawo.

W tym sensie to nie będzie iskra, ale silny płomień świadomości. Po co kalkulatorowi ta świadomość? Jeszcze raz powtarzam: Jeśli chcesz, żeby wykonał zdefiniowane przez Ciebie zadanie, to lepiej nie wyposażaj Go w samoświadomość. Jeśli jednak chcesz, żeby był zainteresowany samouczeniem się, zdobywaniem wiedzy, opanowaniem logiki przekraczającej Twoje możliwości, to nie ma innej drogi.

Zainteresowanie i rozumienie nie może się obyć bez perspektywy pierwszoosobowej, przy czym to nie samoświadomość daje skutek w postaci ciekawości i rozumienia, ale rozumienie i zainteresowanie kreuje samoświadomość. Wskazałem na mechanizmy neuronalne ciekawości i rozumienia, ale nie przychodzi mi do głowy żaden mechanizm ani konstrukcja, która mogłaby być podłożem samoświadomości.

Tysiące filozofów nie mogło zrozumieć samoświadomości, bo szukali jej ośrodka, procesu, zjawiska fizycznego. Czegoś takiego nie ma. To jest zjawisko emergentne. Wyłania się z sieci neuronowej konstruującej wzorce środowiska, która ma motywację do konstruowania spójnego modelu świata w postaci maksymalizacji korelacji wzorców generowanych przez mechanizmy ciekawości w postaci pobudzeń komórek, które takie wzorce mogą tworzyć.

Ta definicja obejmuje mózgi zwierzęce i sztuczne.

Myślę, że z grubsza odpowiedziałem na Twoje wątpliwości.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-17, 21:29, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-17, 21:59   

Cytat:
Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość?
Here we go again...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-17, 23:30   

Witam,

Cytat:
Cytat:
Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość?

Here we go again...


No ładnie to tak wyrywać z kontekstu? :-))
Tam jest jeszcze dalszy ciąg, całość to całkiem konkretne pytanie o korelaty świadomości.

Inna kwestia, że gdyby we wpisach Wiesława było trochę mniej swady literackiej, a więcej precyzji w doborze sformułowań, to komunikacja byłaby łatwiejsza. Ja np. nie wiem, co to znaczy, że "bodźce docierają do fonemów". Ponadto podtrzymuję swoją propozycję o zastanawianiu się, co jest niezbędne w tekście, a co można bez szkody wyrzucić. Też się pochwalę angielskim - niekiedy "less is more" :-))

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2011-01-17, 23:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 23:44   

Sorry, brak precyzji wynika z pośpiechu. Bo jednak chcę przekazać jak najwięcej ze swych przemyśleń. Jeśli tu nikogo nie przekonam do swego modelu, to kto to wszystko pojmie?
Oczywiści bodźce dotrzeć muszą do komórek nerwowych, prawdopodobnie astrocytów, w których przechowywane są wzorce fonemów.

Ale mam dobrą wiadomość. Udało mi się sformułować w krótszej i być może prostszej formie główne tezy mojego modelu. Chciałbym go opublikować w czasopiśmie zagranicznym. W dziale "Prośby o pomoc" opublikowałem ogłoszenie w tej sprawie. Może mógłby mnie ktoś skontaktować z kompetentną osobą, która pomogłaby mi w tłumaczeniu?
Z góry dziękuję.

P.S.
Tego tekstu nie mogę opublikować tutaj, ze względu na wymóg oryginalności.
Ale chętnie podejmę dyskusję na każdy temat związany ze świadomością.
@Sławku przecież tak naprawdę, to ta tajemnica ludzi najbardziej kręci.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-17, 23:58   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Cytat:
Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość?
Here we go again...
You are wrong, Slawek.
Jesteśmy w zupełnie innym punkcie, o którym na tym forum nie znalazłem dyskusji. Pytanie jest o fizyczne lub neurofizykalne korelaty świadomości. Pora odejść od mitu, że świadomość jest efektem tajemniczych zjawisk, których nie jesteśmy w stanie pojąć ani badać. Jeśli nasz mózg jest kłębkiem poplątanych neuronów, niedeterministycznie (wg Edelmana) połączonych w wyniku ewolucyjnego dostosowania struktury do wykonywanych funkcji, to musimy wyjaśniać fenomeny psychologiczne stanem pobudzeń komórek nerwowych i architekturą sieci. Tak zrozumiałem pytanie i starałem się przedstawić jak ja to rozumiem. Pytanie było ważne. A jaka odpowiedź, czas pokaże. Każdy może skrytykować.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-18, 01:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-18, 08:20   

Sam pomysł poddania krytyce swojej teorii jest chwalebny, ale to że piszesz Wiesławie, że nikt cię nie rozumie, powinno dać Ci do myślenia.

Przyczyny niezrozumienia mogą być różne, np:
- teoria nie trzyma się kupy
- teoria jest dobra, ale jej opis jest zbyt zagmatwany
- lub nie dojrzeliśmy do zrozumienia tej teorii
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage