OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Samoświadomość Maszyn
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-09, 14:10   Samoświadomość Maszyn

Czy maszyny mogą być samoświadome?

Tak, mogą, jeśli odkryjemy istotę samoświadomości umysłów zwierzęcych i wyposażymy te maszyny w komputery skonstruowane według tych samych reguł. Obecnie zadanie to zostaje znacznie przybliżone dzięki odkryciu roli ciekawości w kształtowaniu świadomości.

Okazuje się, że uzyskanie świadomości jest naturalnym procesem, jeśli zdamy sobie sprawę z roli instynktu „ciekawości” tworzącego wewnętrzną motywację żywych umysłów do realizowania funkcji poznawczych. Umysł realizuje te funkcje poprzez przesyłanie stanów pobudzeń komórek nerwowych pomiędzy wyspecjalizowanymi ośrodkami przetwarzania i zapamiętywania tych stanów w ramach hierarchicznej struktury pól stanowiących te ośrodki, od receptorów aż do ośrodków pojęć najbardziej ogólnych. Tworzy się w ten sposób „drzewo” połączeń od pól rozpoznających obrazy wzrokowe i sygnały generowane przez inne zmysły aż do pojęć najbardziej ogólnych oraz charakteryzujących stany umysłu takie jak satysfakcja, zrozumienie i właśnie samoświadomość. Aby uzyskać możliwość wykonywania podstawowych funkcji umysłu, mózg musi stworzyć sieć przekazywania zwrotnych sygnałów o modyfikacji tego systemu połączeń. Tworzone musi być zwrotne drzewo połączeń od pojęć ogólnych do komórek w polach odpowiedzialnych za rozpoznawanie najbardziej elementarnych cech rejestrowanych w receptorach obrazów. Ta sieć, oprócz sygnałów modyfikujących jej strukturę na zasadzie mechanizmu wstecznej propagacji, musi przekazywać sygnały pobudzeń od pól pojęć ogólnych do pól leżących niżej w hierarchii. Pobudzenia takie odpowiedzialne są za odtworzenie wrażeń recepcyjnych z pamięci, umożliwiających ich porównanie z obrazami aktualnie analizowanymi a przez to ich rozpoznawanie.

Automatyczny mechanizm eksploracji zasobów pamięciowych poprzez wysyłanie fal pobudzeń do niższych struktur jest odpowiedzialny za realizację funkcji ciekawości. W eseju Samoświadomość Maszyn wskazałem trzy mechanizmy stanowiące materialne podłoże ciekawościZgodność tworzonego modelu rzeczywistości z konstruktami generowanymi przez wrażenia z pamięci daje możliwość konstruowania modelu rzeczywistości wyższego rzędu a przez to określenie własnego położenia w środowisku. Doprowadzenie do zgodności zbiorów sygnałów będących reprezentacją tych modeli umożliwia generowanie stanu „zrozumienia” a wreszcie poczucia samoświadomości.
Proces osiągania tych stanów opisany jest także w wymienionym wyżej eseju Samoświadomość Maszyn

Stwierdzono, że nie istnieją pryncypialne przyczyny, dla których twór sztuczny nie mógłby odtwarzać struktury przetwarzania sygnałów umożliwiającej uzyskanie samoświadomości. Jego konstrukcja odbiegać musi od budowanych dotychczas maszyn algorytmicznych i neuronowych sieci kognitywistycznych. Własności przetwarzania determinowane są architekturą sieci połączeń stosunkowo prostych elementów. Sztuczny mózg musi też być wyposażony w mechanizm penetracji zasobów pamięciowych nazywany mechanizmem „ciekawości”. W artykule opisującym tę konstrukcję przedstawiono zasady, które musi spełniać, aby mógł uzyskać samoświadomość.

Jeszcze raz okazało się, że najprostsza droga do rozwiązania problemów wiedzie poprzez naśladowanie natury.

Warszawa 9.01.2010

P.S. Pozwoliłem sobie na zaproponowanie nowego wątku, ponieważ prezentowana hipoteza wykracza poza dyskutowaną dotychczas ogólną tezę o znaczeniu "Ciekawości" dla samoświadomości. Obecnie proponuję sposób implementacji tego instynktu w neuronowych sieciach kognitywnych, co postulowałem w poprzednim artykule "Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja"
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-09, 19:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-09, 21:32   

Witam,

przeczytałem "Samoświadomość maszyn".
Niestety, ze smutkiem stwierdziłem, że Nicholas Carr chyba ma rację i lata korzystania z internetu znacznie upośledziły moją zdolność do utrzymywania należytego skupienia uwagi i "czytania ze zrozumieniem" dłuższego tekstu. Zapewne to jest powodem, że nie wychwyciłem w przeczytanym tekście (a bardzo chciałbym) sedna mechanizmu, który doprowadza do powstania samoświadomości.
Czegoś na zasadzie: istnienie x1 poprzez y1 doprowadza do wykształcenia x2, co z kolei, poprzez y2, doprowadza do ...(itd.)... w wyniku czego powstaje samoświadomość.

Czy mógłbyś Wiesławie, na potrzeby dalszej dyskusji, wypreparować taki przyczynowo-skutkowy łańcuch z Twojego eseju i zamieścić go tutaj?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-10, 00:17   

Właśnie skończyłem czytać i podzielę się moimi niepoukładanymi wrażeniami na gorąco.

Dużo pracy, dużo (może za dużo) szczegółów, choć ciekawych.
Nie wiem czy najszczęśliwsze jest pisanie w jednym miejscu o takich szczegółach jak astrocyty i ogólnikach jak ciekawość i świadomość.

Niektóre fragmenty są pisane z pozycji jakby autor wcześniej prowadził szczegółowe badania na ich temat. Takie odniosłem wrażenie. W innych jest ok.: według tego pana jest tak a tak, a według mnie jest tak. Ale może nie łatwo jest przez cały czas zachowywać najwłaściwszą formę.
Zresztą to nie jest najważniejsze, chyba że powstanie z tego książka, której już dwa rozdziały są gotowe. ::))

Cytat:
Uważam, iż tego rodzaju prymitywne rozwiązanie w formie narzucenia z „góry” celu działania, byłoby pójściem na łatwiznę.

Ja uważam, że nasze ludzkie działania są nieświadomą realizacją narzuconego programu przez ewolucję. Możemy modyfikować drogi, które i tak najczęściej prowadzą do przetrwania i przedłużenia gatunku.

Cytat:
Moje spostrzeżenia, prezentowane w wymienianym już artykule „Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja”, wskazują, że celem życia może być wyłącznie zaspokojenie ciekawości.

Zaspokojenie ciekawości może być celem samym w sobie, tak jak celem życia (ludzkiego) może być poświęcenie się poezji, sztuce, Bogu itp, jednak najczęściej jest to tylko (lub aż) narzędzie do tego co napisałem wyżej.

Użyłeś ciekawego słowa: samoidentyfikacja. Ja bym je nawet wolał od samoświadomości. Jest węższe, ale konkretniejsze.

Poruszyłeś dla mnie ciekawy problem, o który tu na forum kiedyś pytałem, ale nie otrzymałem odpowiedzi.
Cytat:
Wreszcie przesyłanie sygnałów zgodności poszczególnych opisów podnoszących różne aspekty zjawiska daje poczucie zrozumienia.

Może kiedyś rozwiniesz temat: kiedy możemy uznać, że człowiek, pies, maszyna coś zrozumiała ?

No i jeżeli Cię to interesuje (bo mnie bardzo) to chciałbym abyś w przyszłości zaproponował szczegółowszy model umysłu, umożliwiający robotowi samodzielne funkcjonowanie w zmiennym środowisku, ale tak, aby dało się to praktycznie zrealizować w polskich, amatorskich warunkach.

Ogólnie fajnie, że napisałeś te teksty. Forum się częściowo pobudziło i był pretekst do pogrzebania w literaturze. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2011-01-10, 00:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 11:21   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
.... nie wychwyciłem w przeczytanym tekście (a bardzo chciałbym) sedna mechanizmu, który doprowadza do powstania samoświadomości.
Czegoś na zasadzie: istnienie x1 poprzez y1 doprowadza do wykształcenia x2, co z kolei, poprzez y2, doprowadza do ...(itd.)... w wyniku czego powstaje samoświadomość.

Czy mógłbyś Wiesławie, na potrzeby dalszej dyskusji, wypreparować taki przyczynowo-skutkowy łańcuch z Twojego eseju i zamieścić go tutaj?


Dziękuję Leszku, że poruszyłeś temat tak zasadniczy. Jednocześnie przepraszam, że mój wywód nie jest strawny i zrozumiały. Przepraszam, ponieważ uważam, że jeśli sedno sprawy nie zostało klarownie wyłożone, to jest to wyłącznie wina piszącego.
Jednakże dwie sprawy chciałbym poruszyć na swoje usprawiedliwienie:

1. Świadomość jest zjawiskiem złożonym. Świadomość powstaje w wyniku emergentnego procesu przetwarzania informacji równolegle w wielu ośrodkach mózgu. Nie ma jakiegoś określonego ośrodka świadomości. Nie ma też pola roboczego pamięci, pomięci roboczej lub pamięci operacyjnej, choć pojęć takich użyłem kilkukrotnie w moim tekście. Pamięć chwilowa, epizodyczna jest rozproszona w formie stanów pobudzeń neuronów, ale także i astrocytów. Pamięć trwała jest skupiona w astrocytach, ale te z kolei są rozsiane w całym mózgu w liczbie o rząd wielkości przekraczającej liczbę neuronów. Chcąc wyjaśnić powstawanie poczucia świadomości musiałbym powtórzyć cały swój wywód prostszymi słowami, ale chyba tego nie potrafię.

2. Zjawisko świadomości zostało już wyjaśnione i opisane przez wielu badaczy i ja sam wyczytałem opis powstawania świadomości w dostępnej literaturze. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na niedocenioną rolę "ciekawości" i znaleźć jej materialne podłoże. Chciałem uzupełnić istniejące opisy funkcjonowania procesów kognitywistycznych o te elementy, w których mogą pojawiać się procesy ekspresji "ciekawości".

Tym niemniej chciałbym pomóc kolegom przebrnąć przez moje rozumowanie. Uważam, iż na forum "Kognitywistyka" powinniśmy zapewnić wszystkim odwiedzającym komfort zrozumienia istoty ich własnej samoświadomości. Dlatego dorobkiem forum powinny być wnioski z dyskusji wsparte literaturą, umożliwiające szerzenie racjonalistycznego wytłumaczenia istnienia poczucia duszy.

Jednakże, aby nie rozpraszać się na wątki, które być może nie budzą kontrowersji, powinniśmy starać się zdefiniować, który etap formowania wzorców mentalnych jest nieuchwytny.

Ja osobiście zrozumiałem na czym polega świadomość zaledwie kilka lat temu, czytając trzeci raz "Zdumiewającą hipotezę" Cricka. Za to Mu jestem wdzięczny i dlatego dwukrotnie Go cytowałem. Crick szczegółowo opisuje świadomość wzrokową.

Dla mnie najtrudniejszym momentem było zrozumienie
A) jak od fragmentaryzacji obrazu na poszczególne percepty umysł składa powtórnie wzorzec rozpoznanego obiektu. Wiedziałem, że nie ma tam żadnych złożonych procesorów ani zaawansowanego software. Tylko proste komórki połączone gęstwą dość przypadkowych połączeń. Do wyjaśnienia świadomości nie potrzebny jest nawet model działania neuronu lub astrocytu. (Zresztą ten ostatni nie został jeszcze dostatecznie opisany). Mamy tylko przekazywane w sieci stany pobudzeń komórek nerwowych i reakcje innych komórek na te pobudzenia.
Ten proces jest podstawą rozpoznawania i musi stać się jasny w celu podjęcia dalszego rozumowania.

B) Kolejny proces to uogólnienie i kompresja informacji przekazywana wyżej.

C) Dalszy etap, to kojarzenie bodźców z sygnałami dopływającymi z innych ośrodków w celu zbudowania wzorców rzeczywistości.

Ja rozszerzyłem istniejące modele poprzez wprowadzenie następujących elementów:

1. ekstrapolacja świadomości wizualnej i innych świadomości zmysłowych, sensorycznych i motorycznych oraz świadomości symbolicznej (w sieciach o architekturze symbolicznej) na rozpoznawanie stanów mentalnych prowadzących do powstania uczuć i odczuć wyższych w tym zrozumienia, samoświadomości, a nawet poczucia ciekawości w sensie symbolicznym.

2. Wskazałem na wagę instynktu ciekawości w kształtowaniu samoświadomości, zaprzeczając stanowisku jakoby "ciekawość" była tylko emocją produkowaną ubocznie przez umysł.

3. Zaproponowałem wyjaśnienie instynktu ciekawości poprzez wskazanie trzech mechanizmów neuronalnych, które mogą prowadzić do ekspresji instynktu ciekawości. Potwierdzenie roli tych mechanizmów wymagać będzie szerokich badań mózgu.

4. Postawiłem hipotezę o przestrzennej korelacji zapamiętywanych wzorców mentalnych powiązanych lub o podobnej strukturze. Pobudzenia powiązane zapamiętywane są w sąsiednich komórkach.

5. Wskazałem na rolę pamięci trwałej w kształtowaniu samoświadomości wbrew dotychczasowym poglądom.

6. Przedstawiłem hipotezę dyfuzji pobudzeń prowadzącej do nowych, przypadkowych skojarzeń mogących być podłożem wyobraźni i procesów twórczych

7. Zaproponowałem mechanizm propagacji pobudzeń wstecznych niższych struktur przetwarzających w formie "drzewa" pobudzeń wstecznych, mogących być materialnym podłożem ciekawości.

8. Zaproponowałem modyfikację istniejących i badanych kognitywnych sieci neuronowych w sposób pozwalający włączyć mechanizmy "ciekawości" do procesów kognitywnych w celu osiągnięcia stanów samoświadomości

Jeśli mógłbyś Leszku wskazać, który z tych elementów budzi Twoją wątpliwość, to chętnie podejmę się udzielić Ci wyczerpujących objaśnień, o ile sam będę znał wytłumaczenie.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-10, 16:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-10, 14:11   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
[...]uważam, że jeśli sedno sprawy nie zostało klarownie wyłożone, to jest to wyłącznie wina piszącego.


To dobrze rokuje, ponieważ ja też wyznaję taki pogląd.

O co mi chodzi.
Aby to wyjaśnić posłużę się następującym przykładem - załóżmy, że przychodzi do mnie kolega mający na imię Waldemar. Waldemar mówi tak: słuchaj Leszek, wiem, że się interesujesz takimi sprawami, więc chciałbym Ci przedstawić mój pogląd na temat możliwości przekazywania wiedzy.
Otóż uważam, że człowiek przychodzi na świat wyposażony przez ewolucję w kilka podstawowych mechanizmów, które pozwalają mu na uczenie się. W trakcie uczenia się człowiek, poprzez doświadczenia, gromadzi informacje i samodzielnie konstruuje swoją wiedzę. Wiedzę rozumianą jako ustrukturyzowane i powiązane ze sobą informacje. Kolejne zdobywane informacje są przez człowieka dowiązywane do istniejącej w jego umyśle, wypracowanej przez niego wcześniej, struktury. Ponieważ każdy człowiek czyni to indywidualnie, ma różne doświadczenia i różnie interpretuje zdobywane informacje, wiedza każdego człowieka jest indywidualna. Zbudowana przez niego struktura, do której dowiązywane są kolejne informacje jest unikalna, tylko jemu właściwa.
Nie można zatem, konkluduje nasz hipotetyczny Waldemar, przekazać komuś swojej wiedzy, ponieważ nasza struktura nie będzie pasowała do jego. To tak, jakby usiłować wtłoczyć wtyczkę do nie pasującego gniazdka. Można tylko stworzyć warunki, żeby inny człowiek potrafił dowiązać przekazywane przez nas informacje do swojej struktury wiedzy.

Mogę się zgodzić lub nie z Waldemarem ale rozumiem, z czego wynika jego konkluzja.

W Twoich wpisach (i zalinkowanych esejach) znajduję konkluzję, iż ciekawość jest konieczna do zaistnienia (samo)świadomości. Nie potrafię odnaleźć ścieżki, która do tej konkluzji prowadzi. I nie jest to, dla mnie, problem braku informacji, tylko ich nadmiaru.
Zakładam bowiem z dobrą wolą, że ta ścieżka jest w Twoich tekstach, tylko jest jeszcze ukryta w gąszczu, przez który ja nie potrafię przebrnąć.

Jak bym postąpił.
To, oczywiście, tylko podpowiedź, z której możesz skorzystać lub nie. Podobno doskonałe dzieło inżynierskie poznaje się po tym, że nie można z niego już nic usunąć. Zawiera tylko elementy konieczne dla spełnienia jego funkcji. Może mógłbyś się zastanowić, które z przytaczanych przez Ciebie informacji są konieczne dla uzasadnienia konkluzji? A następnie ułożył te, konieczne i wystarczające, informacje w ciąg przyczynowo-skutkowy?

Pozdrawiam licząc na dalszy ciąg interesującej dyskusji
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 17:48   

Witaj Leszku,

Najpierw uwaga do pierwszej części wpisu uzasadniającej potrzebę dyskusji, z którą zresztą się zgadzam.
Jest w Twym wpisie bardzo dobry przykład na osiąganie jeszcze wyższego stanu niż samoświadomość. A jest to zbudowanie sobie światopoglądu. Zespołowa praca naukowa i dyskusja pozwalają nam na przyswojenie sobie nowych konstrukcji myślowych, logicznych, umożliwiających odtworzenie całej złożoności rzeczywistości. (Być może jest to zalążek kolektywnej inteligencji, o której dyskutowaliśmy w poprzednim wątku.)
To samo stara się robić na niższym poziomie sieć neuronowa wykorzystując do tego celu konstrukty mentalne, wzorce rzeczywistości przechowywane w pamięci (astrocytach).

Teraz próba zmierzenia się z postawionym przez Ciebie zadaniem:
Przedstawiona konstrukcja składa się z wielu elementów równolegle współdziałających. Jeśli po inżyniersku kwestionujemy możliwość jej funkcjonowania to dobrze byłoby wskazać, który element wydaje nam się za słaby w tej konstrukcji.

Czy możemy przyjąć, że nie budzą wątpliwości elementy A)B)C), które nie pochodzą ode mnie oraz 1. 2., które są ekstrapolacją poprzednich elementów i tezą ogólną nie mającą wpływu na działanie całej konstrukcji?

Jeśli tak, to spróbuję posuwać się dalej. Jeśli nie, to bezwzględnie musimy zatrzymać się na tym etapie.

Teraz tylko ogólna uwaga do pkt A)B)C):

Dotychczas tłumaczono, iż proste organizmy i sieci kognitywistyczne posiadają jakiś rodzaj świadomości i nie używano do wyjaśnienia pojęcia ciekawości. Po co w takim razie wprowadzać ją teraz?

Otóż proste organizmy zawsze wykazywały ciekawość, a ich układy nerwowe mają wbudowane mechanizmy penetrowania zasobów pamięciowych spełniające warunki działania ciekawości.
Czyli odpowiedź brzmi: Tak już jest.....

Natomiast świadomość maszyn odbiega od ludzkiej. Jest ograniczona do postrzegania symbolicznego, bez zrozumienia tego co robią i przekształcenia tego w model rzeczywistości, zresztą nie są tym zainteresowane. Robią to pasożytując na ludzkiej ciekawości.
Czyli odpowiedź brzmi: Tak jeszcze nie jest.....
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 18:06   

Jarek napisał/a:
Nie wiem czy najszczęśliwsze jest pisanie w jednym miejscu o takich szczegółach jak astrocyty i ogólnikach jak ciekawość i świadomość.

astrocyty nie są szczegółem. Zrozumienie roli astrocytów zrewolucjonizować może rozumienie mózgu. Istnienie pamięci trwałej rozproszonej, działającej doraźnie na wszystkich szczeblach przetwarzania informacji i to w skali przekraczającej o rząd wielkości dotychczasowe oszacowania zmienić musi modele sieci neuronalnej. Szczególne właściwości astrocytów, a to komunikowanie się z sąsiadami i spontaniczną generację fal pobudzeń umożliwiło mi sformułowanie tez o automatycznej ekspresji "ciekawości" i dyfuzji pobudzeń objaśniającej wyobraźnię i kreatywność. Myślę, że bez uwzględnienia występowania tak szczególnych komórek nerwowych trudne byłoby wyjaśnienia działania świadomości umysłów zwierzęcych i ludzkich.
Natomiast Ciekawość i świadomość nie są ogólnikami, lecz niezmiernie ważnymi szczególnymi cechami każdego prawdziwie inteligentnie działającego systemu.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-10, 18:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-10, 19:34   

Nie wyraziłem się dość jasno.
Chodziło mi o bardzo odległe skale.
To tak, jak bym tłumaczył funkcjonowanie programu, działającego na komputerze PC np AutoCAD, pokazując przełączające się bramki w procesorze.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 19:40   

Ależ Jarku,

Przecież o to mi właśnie chodziło. Żeby wyjaśnić złożone zachowania poprzez własności komórek z których się składamy. Porównanie z komputerem ma głębszy sens bo pokazuje różnice pomiędzy umysłem i komputerem. W mózgu nie ma algorytmu, nie ma złożonej organizacji, nie ma mikroprocesora. Są tylko te astrocyty połączone siecią neuronów.

I jest jeszcze inna różnica:
Pomijając materialne podłoże to:
Komputer przetwarza informację, która przychodzi z zewnątrz i wypluwa ją w to samo miejsce. Sam jest tylko narzędziem.
Umysł sam jest tą informacją. Umysł karmi się głównie informacjami, które są w nim. I produkuje informacje dla siebie. Nie może nie rozumieć tych informacji, bo poza nimi nie ma niczego więcej.

Pozdrawiam
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-10, 19:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-10, 20:02   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Czy możemy przyjąć, że nie budzą wątpliwości elementy A)B)C), które nie pochodzą ode mnie oraz 1. 2., które są ekstrapolacją poprzednich elementów i tezą ogólną nie mającą wpływu na działanie całej konstrukcji?

Jeśli tak, to spróbuję posuwać się dalej. Jeśli nie, to bezwzględnie musimy zatrzymać się na tym etapie.


Jeśli chodzi o A), B) i C) - nie czytałem "Zdumiewającej hipotezy" ale czytałem artykuł "Rama teoretyczna dla świadomości" Cricka i Kocha. Sprawdziłem, że artykuł jest (sporo) późniejszy, czyli - orientuję się, z grubsza, o co chodzi ;-)
Powiem tak: OK, rozumiem, co sugeruje Crick i Koch.

Jeśli chodzi o 1. - zgadzam się, że rozważania z A), B) i C) można ekstrapolować na inne modalności i świadomość. Z samoświadomością byłbym ostrożny. Być może jest to dokładniej wyłożone w "Zdumiewającej hipotezie". Wtedy musiałbym rozważyć jej przeczytanie, a to by oznaczało dość sporą zwłokę w naszej dyskusji. Można by temu zapobiec, gdybyś krótko przytoczył jak Crick widział tę kwestię. Chodzi mi o to, że we wspomnianym przeze mnie wyżej artykule Crick i Koch odwołują się do konceptu homunkulusa w mózgu, który (upraszczam) patrzy na to, co zostanie mu zaprezentowane przez inne układy mózgu. Jeśli to patrzenie przyjmiemy za świadomość, to dla mnie samoświadomość wymaga homunkulusa wyższego rzędu, który patrzy na tego pierwszego.

Jeśli chodzi o 2. - zgadzam się co do wagi ciekawości w kształtowaniu samoświadomości. Nie widzę jej konieczności.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 22:13   

Crick nie wykracza poza doznania świadomości odbieranych wrażeń, czyli bodźców sensorycznych. O ile mi wiadomo, nie hołdował on idei Homunkulusa, której nie podzielam, bo nie jest do niczego potrzebna. Jak mówiłem, ja ekstrapolowałem rozumowanie Cricka i Kocha dotyczące rozpoznawania obrazów na proces rozpoznawania wewnętrznych stanów mentalnych (umysłowych). Cytuję stosowne fragmenty mojego tekstu:

Cytat:
Jeśli ten hipotetyczny schemat tworzenia i rozpoznawania obrazu zaakceptujemy, dlaczego mielibyśmy nie rozszerzyć tego schematu na tworzenie pojęć i odczuć o wyższym stopniu abstrakcji? …............... Na tej drodze wreszcie, mogą być także rozpoznawane bardziej złożone stany umysłu odpowiadające pojęciom abstrakcyjnym, takim jak symetria, piękno, poczucie znajomości obiektu, a także stany emocjonalne, takie jak strach, czyli poczucie nieznajomości obiektu lub sytuacji, zachwyt lub dobro, zło czy miłość.

Wywoływane w wyobraźni wrażenia docierają do wyższych pięter, gdzie sumowane i porównywane, w zależności od wyniku przesyłane są do pól i rejonów uogólniających. Ośrodki odpowiedzialne za abstrakcyjne myślenie przeprowadzają proces kojarzenia asocjacyjnego, po czym zapamiętują je jako wrażenia wyższego rzędu, takie jak „poczucie rozpoznania”, „zrozumienie”, „model”, „satysfakcja twórcza” itp. Tworząc zestawienia odtwarzanych wrażeń, nie występujące w doświadczanej rzeczywistości, umysł doprowadza do kreacji nowych modeli. ...

Umysł ciągle poszukuje wzorców charakteryzujących się tym, że stany pobudzeń komórek niższych poziomów wykazują podobieństwo do zespołu bodźców aktualnie generowanych przez zmysły lub przez wyobraźnię pobudzoną mechanizmem ciekawości. Oznacza to nieustanne poszukiwanie podobieństw. Grupa bodźców musi być czemuś przyporządkowana. To także jest objaw ciekawości. Nieprzyporządkowany niczemu obiekt przyciąga uwagę umysłu. Zmysły próbują uzyskać na jego temat więcej informacji. Np. w ciemnym lesie majaczące w mroku cienie muszą być rozpoznane jako drzewa, krzaki, zwierzęta. Póki tak się nie stanie, to staramy się im przyjrzeć, chyba, że nierozpoznane, budzą strach, i wówczas staramy się od nich oddalić.

Jeśli są to bodźce wewnętrzne, generowane przez niższe pola mózgowe, to umysł także stara się nadać im znaną już formę. Dlatego w marzeniach sennych rozpoznajemy oglądane już elementy świata, choć dalekie od realności. Na wyższym poziomie abstrakcji, gdy nasze myślenie dotyka pojęć ogólnych, przyporządkowanie tych pojęć do jakiegoś modelu wytłumaczenia zjawiska pozwala zestawiać złożone konstrukcje teoretyczne i logiczne owocujące powstawaniem całych dziedzin wiedzy, tworzących opis złożonych zjawisk przyrodniczych. Dążenie do ciągłego uzupełniania bazy wyobrażeń, pojęć, modeli niezbędnych do kompletnego opisu rzeczywistości w sposób zgodny z obserwowanymi faktami jest siłą napędową rozwoju nauki.

Wreszcie przesyłanie sygnałów zgodności poszczególnych opisów podnoszących różne aspekty zjawiska daje poczucie zrozumienia. Póki takiego poczucia nie osiągniemy, to umysł koncentruje się na tym zadaniu. ….

Można przyjąć, że to poczucie zrozumienia rejestrowane jest także w odpowiednim ośrodku zrozumienia grupującym komórki nerwowe „zrozumienia” podobnie jak „komórki babci” znane z opisów naszego widzenia i rozpoznawania obrazów. Dysponując modelami rzeczywistości dającymi poczucie zrozumienia własnej pozycji w środowisku i własnej odrębności tworzymy nowy zestaw pobudzeń komórek najwyższego rzędu odpowiadający wrażeniu świadomości. Oczywiście poczucie takie także może być zapisane w odrębnej „komórce świadomości”, której stan pobudzenia w jakimś momencie czasowym, będzie nam przypominał, że jesteśmy świadomi. Swoboda wyboru tego momentu oraz pamięć o tym, że już taki sygnał odbieraliśmy będzie rejestrowana jako „trwałość bytu” i oczywiście zapisana w komórce „trwałości bytu”. Czy szereg ten nie ma końca? Dla nas ludzi, już się prawdopodobnie kończy łańcuch abstrakcyjnych uogólnień. Jednakże dla istot od nas lotniejszych, dysponujących większym potencjałem intelektualnym, możliwe są wyższe stany kontemplacji świata. Poczucie „jedności ze światem”, „nirwana” itd..


Rozpoznawanie stanów mentalnych niższego poziomu jest możliwe wówczas gdy są one przywoływane z pamięci. Lecz co każe umysłowi sięgać do pamięci? Przecież nie Homonkulus, bo jego istnienie już wykluczyliśmy.
Ja postuluję, że te stany są generowane spontanicznie same, tworząc automat "ciekawości". Generacja następuje na drodze 3 wymienionych przeze mnie mechanizmów neuronalnych.

Jeśli powyżej mówię o przymusie poszukiwania przez umysł wzorców pasujących do znanych już konfiguracji pobudzeń (zauważ, że "wzorzec mentalny sceny, rzeczywistości" i "konfigurację pobudzeń komórek" używam zamiennie) to jaki mechanizm neuronowy temu odpowiada?
Ano "ciekawość" realizowana w ten sposób, że pobudzenie komórek "niedopasowania sygnałów" (niezgodności matrycy pobudzeń komórek porównujących), propagowane jest do wszelkich komórek powiązanych (z których sygnały kiedykolwiek korelowane były ze wzorcami aktualnie analizowanymi (pamięć astrocytowa)).
Ponadto, poprzez dyfuzję pobudzenia w wyniku fal wapniowych w astrocytach, pobudzane są komórki sąsiednie zawierające wzorce rozpoznania podobnych problemów. Te zaś komórki propagują pobudzenie wstecznie, poprzez omawiane w artykule drzewo pobudzeń zstępujących, w celu odszukania innej klasy wzorców pasujących do wzorca analizowanego. Proces ten trwa tak długo aż dopasowanie matryc nastąpi i sygnał odebrany będzie przez komórki zgodności czyli "komórki zrozumienia". Tzw. "Ciekawość" jest więc tylko właściwością komórek i sieci.

Jeśli nie ciekawość, to jak nazwiemy mechanizm wiecznego pobudzenia komórek mózgowych? Jak nazwać fale pobudzeń generowane w celu eksploracji jego zasobów? Jakie jest jego ewolucyjne pochodzenie? Jaka jest inna forma ekspresji tego hipotetycznego innego mechanizmu?

Ciekawość jest koniecznością dla umysłu w takim samym sensie jak myślenie. Jest to jego naturalny stan.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-10, 22:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 22:42   

Jarek napisał/a:
Może kiedyś rozwiniesz temat: kiedy możemy uznać, że człowiek, pies, maszyna coś zrozumiała ?

No i jeżeli Cię to interesuje (bo mnie bardzo) to chciałbym abyś w przyszłości zaproponował bardziej szczegółowy model umysłu, umożliwiający robotowi samodzielne funkcjonowanie w zmiennym środowisku, ale tak, aby dało się to praktycznie zrealizować w polskich, amatorskich warunkach.

Najprostsza odpowiedź na to pytanie brzmi: wtedy kiedy pobudzona zostanie "komórka zrozumienia", z której sygnał przesłany do generatora mowy uruchomi wzorzec pozwalający wypowiedzieć słowa: "Teraz rozumiem".

Ale oczywiście byłoby to powierzchowne rozumienie pojęcia rozumienie. Z łatwością mogę zaprogramować Twojego laptopa, żeby z namaszczeniem wygłaszał takie teksty.

Rzeczywiste zrozumienie wymaga aby sygnał zrozumienia powstawał w wyniku dopasowania wzorców mentalnych, za którymi stoją całe drzewa pobudzeń neuronalnych. Wówczas umysł może dowolnie głęboko sięgać i przyglądać się modelom rzeczywistości, które te wzorce reprezentują. A więc rozumienie jest stanem, który emergentnie wyłania się z całego bogactwa opisu, a nie tylko symbol "rozumiem-nie rozumiem". Podobnie jak świadomość.

Mechanizmy Ciekawości można próbować wprowadzić nawet w bardzo prostych systemach i badać, czy osiągną one samoświadomość. Ich prostota dotyczyć może zubożenia bodźców ze świata, które muszą przetwarzać. Jednakże nie mogą to być systemy zbyt proste, ponieważ ich świadomość będzie tak płytka, iż dyskutować będziemy w nieskończoność, czy system ją posiada czy nie. Podobnie jak w przypadku wrony, ośmiornicy czy myszy.
Pamiętaj także o postulacie dostatecznie dużej pamięci, żeby system "nie czuł" ograniczenia w zapamiętywaniu nowo tworzonych pojęć. Można tu rozpatrywać systemy z dynamicznym kreowaniem komórek.

Błędem jest symulowanie działania sieci na komputerach algorytmicznych. W ten sposób nie ma szans na wykształcenie własnego rozumienia własnych stanów mentalnych.
Ponadto, nawet we wstępnej fazie prób nad takimi systemami należy je wyposażać w ośrodek mowy pozwalający na komunikację z systemem. Bez tego też trudno będzie stwierdzić, że system osiągnął samoświadomość. Musi on zacząć mówić sam z siebie, a nie w wyniku odpowiedzi na formułowane pytania. Wszystkie te postulaty są stosunkowo łatwe do spełnienia, ale nie w warunkach amatorskich.

Ale dlaczego by nie zacząć rozwijać, któregoś z istniejących już systemów?
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-11, 00:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-10, 23:29   

Witam,

Wiesławie, żeby nam ten Homunkulus nie namieszał - poniżej stosowny fragment z artykułu Cricka i Kocha, o którym wspominałem wyżej.

Cytat:
Dobrym punktem wyjścia do ujęcia całościowego funkcjonowania całej kory mózgowej jest wyobrażenie sobie, że przednia część mózgu "patrzy" na układy sensoryczne, które w większości znajdują się w tylnej części mózgu [...] Hipoteza o istnieniu homunkulusa w mózgu jest dzisiaj bardzo niemodna, ale przecież nie da się zaprzeczyć, że jest to powszechny sposób, w jaki każdy z nas myśli o sobie. Byłoby to zdumiewające, gdyby to nieodparte złudzenie nie odzwierciedlało w pewien sposób najogólniejszych zasad organizacji ludzkiego mózgu


(Cytat za art. w "Formy aktywności umysłu" tom I pod red. A. Klawitera, Wyd. Naukowe PWN W-wa 2008)

I tylko tyle. Być może niepotrzebnie tego Homunkulusa przywołałem, chcąc skrótowo wyrazić, jak rozumiem relację między samoświadomością a świadomością. Tyle na dziś, reszta jutro :-)

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-10, 23:48   

OK. Nawet Crick może się mylić. Tym bardziej, że nie doceniał on roli astrocytów. Wierzę, że nie wierzył on w "H" a tylko wskazywał, że wyjaśnienie samoświadomości musi wyjaśnić także i ten efekt.

Ich postulat po części się sprawdza. Mimo, że jak mówiłem, świadomość jest zjawiskiem emergentnym obejmującym cały układ nerwowy człowieka, to jednak nie wszystkie jego części mają jednakowy udział w jej kształtowaniu. Niewątpliwie układy sensoryczne ulokowane w tylnej części odpowiedzialne są za świadomość perceptualną, czyli tę mniej samoświadomą. Wyższe stany świadomości kształtowane są prawdopodobnie w korze przedniej, co zgadza się z koncepcją Cricka.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-10, 23:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-11, 13:35   

Witam,

Wiesławie - po przeanalizowaniu Twoich ostatnich wpisów mam problem z dookreśleniem mojego stanowiska w dyskusji.

Otóż ja nie uważam, że nie może tak być, jak piszesz.
Uważam, że tak nie musi być.

Kluczowym, z mojego punktu widzenia, jest ten fragment:
Wiesław Galus napisał/a:
Lecz co każe umysłowi sięgać do pamięci? Przecież nie Homonkulus, bo jego istnienie już wykluczyliśmy.
Ja postuluję, że te stany są generowane spontanicznie same [...]


Dla mnie cała praca mózgu/umysłu to stany generowane "spontanicznie same" (w tym rozumieniu, że wynikają one z zaimplementowanych w mózgu w toku ewolucji mechanizmów). Nie mam w związku z tym najmniejszego problemu z zaakceptowaniem proponowanego przez Ciebie modelu w odniesieniu do człowieka. Zaakceptowaniem w sensie dopuszczenia możliwości, że tak może być. Można oczywiście dyskutować nad nazewnictwem, czy "ciekawość" jest najlepszym określeniem ale to już jest wtórny problem i, przynajmniej dla mnie, mało pasjonujący.

Natomiast nie widzę podstaw do stwierdzenia, iż do powstania samoświadomości nie mogłyby doprowadzić inne mechanizmy. Nadal też uważam, że zaimplementowanie modelu, jaki opisałem w wątku o SAI nie musi doprowadzić do powstania samoświadomości.

Podsumowując, Twój model, jako jedna z możliwych dróg powstanie samoświadomości jest, jak dla mnie, OK. Jako jedyna możliwość - nie.

No i teraz nie wiem, czy powyższe oznacza, że się z Tobą zgadzam, czy nie?

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-11, 18:36   

Oczywiście, że się nie zgadzamy.

Spróbujmy rozłożyć problem na czynniki pierwsze, tak jak ja to robiłem, chcąc zrozumieć w czym rzecz. Spróbuj się zastanowić z którymi stwierdzeniami się zgadzasz i wskaż te, którym zaprzeczasz lub zgadzasz się tylko częściowo lub nie jesteś pewien lub nie rozumiesz skąd się biorą. Spróbuj uzasadnić swoje stanowisko:

1. Poczucie świadomości powstaje poprzez pobudzenie grupy komórek nerwowych w których zapamiętany został wzorzec mentalny odpowiadający poczuciu świadomości. Komórki te nazywamy „komórkami świadomości”.

2. Pobudzenie komórek świadomości powstaje przez porównanie wyższych stanów mentalnych, czyli konfiguracji pobudzeń reprezentujących wzorce rzeczywistości istniejące w pamięci trwałej ze wzorcami rzeczywistości zbudowanym na podstawie konstruktów mentalnych wytworzonych przez pola sensoryczne (A). Bądź też ze wzorcami napływającymi z odległych ośrodków zdolnych do wytworzenia takich wzorców, np. z ośrodków mowy, rozpoznawania pisma, itp. (B). Trzeci kierunek, to wzorce napływające z komórek sąsiednich (bliskich przestrzennie) w których rejestrowana jest klasa obiektów o podobnej konfiguracji pobudzeń (C).

3. Stworzenie wzorców (A) oznacza pobudzenie komórek w których te wzorce są zapamiętywane przez strumień bodźców reprezentujących składowe tych wzorców z niższych pól przetwarzania docierający z gałązek drzewa pobudzeń wstępujących.

4. Wygenerowanie wzorców (B) i wysłanie ich w celu porównania w komórkach świadomości wymaga pobudzenia tych komórek. Pobudzenie następuje poprzez sygnały wysyłane z komórek „żądających” wzorca z komórek świadomości.

5. Komórki sąsiednie też gotowe są wygenerować „żądany” wzorzec (C), jeśli zostaną do tego pobudzone.

6. Sygnały pobudzeń w przypadkach 3.,4.,5., nie mogą być wysyłane intencjonalnie przez oczekujące komórki, ponieważ nic w komórkach nie zapamiętuje adresów ośrodków pomagających w rozwiązaniu ich problemów.

7. Sygnały pobudzeń w przypadku 3. nadchodzą z górnych pni drzewa przesyłania pobudzeń zstępujących szlakami wyznaczonymi przez poprzednio przesyłane sygnały (w trakcie procedury uczenia lub uczenia się). Sygnały te generowane są automatycznie, spontanicznie, w wyniku pobudzenia komórek „braku zrozumienia” czyli niezgodności wzorców, niemożliwości dopasowania konfiguracji pobudzeń do stanów mentalnych aktualnie przetwarzanych. Są one rozpraszane na całą strukturę drzewa, jednakże najsilniej pobudzają komórki do których prowadzą utrwalone wcześniej szlaki pamięciowe.

8. Sygnały pobudzeń w przypadku 4. nadchodzą z górnych pni drzewa przesyłania pobudzeń zstępujących szlakami wyznaczonymi przez poprzednio przesyłane sygnały (w trakcie procedury uczenia lub uczenia się). Sygnały te generowane są automatycznie, spontanicznie, w wyniku pobudzenia komórek „braku zrozumienia” czyli niezgodności wzorców, niemożliwości dopasowania konfiguracji pobudzeń do stanów mentalnych aktualnie przetwarzanych. Są one rozpraszane na całą strukturę drzewa, jednakże najsilniej pobudzają komórki do których prowadzą utrwalone wcześniej szlaki pamięciowe.

9. Sygnały pobudzeń w przypadku 5. dochodzą z komórek sąsiednich w wyniku dyfuzji pobudzeń komórek sąsiednich. Sygnały pobudzenia wysyłane są spontanicznie, głównie w postaci fal jonów wapniowych wysyłanych przez astrocyty.

10. W obu przypadkach 7. i 8. uwzględniając mechanizm 9. pobudzane są szersze struktury pamięci przesyłające nadmiar wzorców mentalnych mogących być potencjalnie dopasowane do wzorców analizowanych. Komórki porównujące mogą przeskakiwać pomiędzy poszczególnymi matrycami stanów (zastanawianie się), dopóki nie wybiorą stanu najlepszego dopasowania i nie uzyskają w ten sposób zgodności oznaczającej „zrozumienie” pozwalające wyzwolić pobudzenie komórek świadomości.

11. Automatycznie, ustawicznie wysyłane rozkazy przesłania informacji o otoczeniu lub o własnych wspomnieniach odpowiadają procedurze penetracji i eksploracji zasobów poznawczych z otoczenia lub z własnej pamięci w celu zaspokojenia potrzeby dopasowania wzorców.

12. Eksploracja zasobów poznawczych w celu zaspokojenia potrzeb nazywana może być ciekawością.

Pozdrawiam
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-11, 18:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-11, 20:24   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Oczywiście, że się nie zgadzamy.

Spróbujmy rozłożyć problem na czynniki pierwsze, tak jak ja to robiłem, chcąc zrozumieć w czym rzecz. Spróbuj się zastanowić z którymi stwierdzeniami się zgadzasz i wskaż te, którym zaprzeczasz lub zgadzasz się tylko częściowo lub nie jesteś pewien lub nie rozumiesz skąd się biorą. Spróbuj uzasadnić swoje stanowisko:


Przyjmę tę konwencję, chociaż bez przekonania. Brak przekonania wynika z faktu, że stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam, a które wymieniłem w moim wpisie nie ma na Twojej liście ...

Co więcej, napisałem, że mogę bez problemu zaakceptować zaproponowany przez Ciebie model, jako możliwy w odniesieniu do człowieka - wynika to z faktu, iż przynajmniej wydaje mi się, że rozumiem Twoją ideę i tę ideę akceptuję, chociaż nie ze wszystkimi szczegółami się zgadzam, a w sporej części brakuje mi informacji (np. co do ostatnich odkryć dotyczących astrocytów).

Ale co tam, z ciekawości spróbuję ;-)

Wiesław Galus napisał/a:
1. Poczucie świadomości powstaje poprzez pobudzenie grupy komórek nerwowych w których zapamiętany został wzorzec mentalny odpowiadający poczuciu świadomości. Komórki te nazywamy „komórkami świadomości”.


Zgadzam się, że świadomość to aktywacja grupy komórek nerwowych. Te, które zostały pobudzone zgadzam się nazywać "komórkami świadomości".
Komentarz: nie wiem, co ma znaczyć "w których zapamiętany został wzorzec mentalny odpowiadający poczuciu świadomości" ale to nie przeszkadza mi się zgodzić.

Wiesław Galus napisał/a:
2. Pobudzenie komórek świadomości powstaje przez porównanie wyższych stanów mentalnych, czyli konfiguracji pobudzeń reprezentujących wzorce rzeczywistości istniejące w pamięci trwałej ze wzorcami rzeczywistości zbudowanym na podstawie konstruktów mentalnych wytworzonych przez pola sensoryczne (A). Bądź też ze wzorcami napływającymi z odległych ośrodków zdolnych do wytworzenia takich wzorców, np. z ośrodków mowy, rozpoznawania pisma, itp. (B). Trzeci kierunek, to wzorce napływające z komórek sąsiednich (bliskich przestrzennie) w których rejestrowana jest klasa obiektów o podobnej konfiguracji pobudzeń (C).

Zgadzam się, że aktywacja komórek świadomości może następować różnymi drogami, zarówno takimi, które swój początek mają w polach sensorycznych, jak też gdzie indziej.
Komentarz: nie wiem, o co chodzi w przypadku "trzeciego kierunku" ale to nie przeszkadza mi się zgodzić.

Wiesław Galus napisał/a:
3. Stworzenie wzorców (A) oznacza pobudzenie komórek w których te wzorce są zapamiętywane przez strumień bodźców reprezentujących składowe tych wzorców z niższych pól przetwarzania docierający z gałązek drzewa pobudzeń wstępujących.

Patrz odpowiedź do 2.

Wiesław Galus napisał/a:
4. Wygenerowanie wzorców (B) i wysłanie ich w celu porównania w komórkach świadomości wymaga pobudzenia tych komórek. Pobudzenie następuje poprzez sygnały wysyłane z komórek „żądających” wzorca z komórek świadomości.

Jeżeli chodzi o to, że gdzieś są porównywane jakieś wzorce i w trakcie tego procesu (być może też na samo jego zakończenie) aktywowane są komórki świadomości, to zgadzam się.

Wiesław Galus napisał/a:
5. Komórki sąsiednie też gotowe są wygenerować „żądany” wzorzec (C), jeśli zostaną do tego pobudzone.

Patrz odpowiedź do 2. Tego nie rozumiem.

Wiesław Galus napisał/a:
6. Sygnały pobudzeń w przypadkach 3.,4.,5., nie mogą być wysyłane intencjonalnie przez oczekujące komórki, ponieważ nic w komórkach nie zapamiętuje adresów ośrodków pomagających w rozwiązaniu ich problemów.

Nie rozumiem. Co to są "komórki oczekujące" i jak w ogóle komórki mogą działać "intencjonalnie"?

Wiesław Galus napisał/a:
7. Sygnały pobudzeń w przypadku 3. nadchodzą z górnych pni drzewa przesyłania pobudzeń zstępujących szlakami wyznaczonymi przez poprzednio przesyłane sygnały (w trakcie procedury uczenia lub uczenia się). Sygnały te generowane są automatycznie, spontanicznie, w wyniku pobudzenia komórek „braku zrozumienia” czyli niezgodności wzorców, niemożliwości dopasowania konfiguracji pobudzeń do stanów mentalnych aktualnie przetwarzanych. Są one rozpraszane na całą strukturę drzewa, jednakże najsilniej pobudzają komórki do których prowadzą utrwalone wcześniej szlaki pamięciowe.

Prosiłbym o inne sformułowanie, bo nie rozumiem. Jeśli w tym chodzi m.in. o wzmocnienie synaptyczne, to zgadzam się z jego występowaniem ;-)

Wiesław Galus napisał/a:
8. Sygnały pobudzeń w przypadku 4. nadchodzą z górnych pni drzewa przesyłania pobudzeń zstępujących szlakami wyznaczonymi przez poprzednio przesyłane sygnały (w trakcie procedury uczenia lub uczenia się). Sygnały te generowane są automatycznie, spontanicznie, w wyniku pobudzenia komórek „braku zrozumienia” czyli niezgodności wzorców, niemożliwości dopasowania konfiguracji pobudzeń do stanów mentalnych aktualnie przetwarzanych. Są one rozpraszane na całą strukturę drzewa, jednakże najsilniej pobudzają komórki do których prowadzą utrwalone wcześniej szlaki pamięciowe.

Ten tekst wygląda mi na bardzo podobny do punktu 7 - to zamierzone? Jeśli tak, to i moja odpowiedź jest taka, jak w 7.

Wiesław Galus napisał/a:
9. Sygnały pobudzeń w przypadku 5. dochodzą z komórek sąsiednich w wyniku dyfuzji pobudzeń komórek sąsiednich. Sygnały pobudzenia wysyłane są spontanicznie, głównie w postaci fal jonów wapniowych wysyłanych przez astrocyty.

Jak już napisałem wcześniej "przypadek 5" wymaga wyjaśnienia. Chyba, że się pogubiłem w numeracji przypadków. Na temat roli astrocytów nie mogę się wypowiadać. Brak wiedzy.

Wiesław Galus napisał/a:
10. W obu przypadkach 7. i 8. uwzględniając mechanizm 9. pobudzane są szersze struktury pamięci przesyłające nadmiar wzorców mentalnych mogących być potencjalnie dopasowane do wzorców analizowanych. Komórki porównujące mogą przeskakiwać pomiędzy poszczególnymi matrycami stanów (zastanawianie się), dopóki nie wybiorą stanu najlepszego dopasowania i nie uzyskają w ten sposób zgodności oznaczającej „zrozumienie” pozwalające wyzwolić pobudzenie komórek świadomości.

Pomimo tego "przeskakiwania" i niepewności, co do numeracji przypadków, wydaje mi się, że rozumiem. Zgadzam się.

Wiesław Galus napisał/a:
11. Automatycznie, ustawicznie wysyłane rozkazy przesłania informacji o otoczeniu lub o własnych wspomnieniach odpowiadają procedurze penetracji i eksploracji zasobów poznawczych z otoczenia lub z własnej pamięci w celu zaspokojenia potrzeby dopasowania wzorców.

Zanim się ustosunkuję, to chciałbym się upewnić: skąd są wysyłane te rozkazy?

Wiesław Galus napisał/a:
12. Eksploracja zasobów poznawczych w celu zaspokojenia potrzeb nazywana może być ciekawością.

Zgadzam się - może.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-11, 22:23   

Leszku,
W sumie nie zakwestionowałeś poważnie mojego rozumowania, choć nie wszystko jest jasne i może my na te tematy jeszcze dyskutować i próbować je bliżej objaśniać.
Wynika z tego, że możesz zaakceptować świadomość jako skutek struktury sieci wykazującej mechanizmy, które dotychczas nie były wskazywane jako mające związek z tym zjawiskiem (ciekawość).

Lecz jednocześnie twierdzisz, że mogą być także inne mechanizmy, tłumaczące to zjawisko. Jestem ciekaw jakie inne, konkurencyjne mechanizmy bierzesz pod uwagę. Wielu kognitywistów uważa, że żaden dotychczas zaproponowany nie daje wyjaśnienia. Ja zdaję sobie sprawę, że przedstawiłem tylko hipotezę. Ale jest ona spójna, wyjaśnia większość zjawisk występujących w mózgu i umyśle, i jest falsyfikowalna. Ma więc cechy hipotezy naukowej.

Przecież można łatwo zbadać, czy astrocyty spontanicznie generują falę pobudzającą sąsiednie komórki, czy następuje dyfuzja pobudzeń, czy propagowane jest drzewo pobudzeń wstecznych. Wreszcie zdajesz sobie sprawę, że przy wydatkach idących w setki milionów dolarów w przypadku niektórych prowadzonych przez dwadzieścia lat projektów, i to bez skutku, dorobienie zwrotnych pobudzeń w celu zbadania, czy sieć uzyska samoświadomość, to "pikuś".

Porównaj to z hipotezą Penrose. No tragedia! Brak mechanizmu wyjaśniającego, brak możliwości weryfikacji przy współczesnej technologii. To już lepiej wierzyć w Homonkulusa czyli w duszę!
OK. Są lepsze teorie, ale wolałbym, żebyś Ty je porównał, ponieważ wygląda na to, że tylko Ty jesteś zainteresowany wyjaśnieniem tego zjawiska i zależy mi, żeby choć Ciebie przekonać do moich racji.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-11, 22:46   

Wiesław Galus napisał/a:
Przecież można łatwo zbadać, czy astrocyty spontanicznie generują falę pobudzającą sąsiednie komórki, czy następuje dyfuzja pobudzeń, czy propagowane jest drzewo pobudzeń wstecznych. Wreszcie zdajesz sobie sprawę, że przy wydatkach idących w setki milionów dolarów w przypadku niektórych prowadzonych przez dwadzieścia lat projektów, i to bez skutku, dorobienie zwrotnych pobudzeń w celu zbadania, czy sieć uzyska samoświadomość, to "pikuś".


Proponuję udowodnić praktycznie choćby najmniejszy fragment tej hipotezy, bo mam wrażenie odlotu.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2011-01-11, 22:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-11, 23:34   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Leszku,
W sumie nie zakwestionowałeś poważnie mojego rozumowania, choć nie wszystko jest jasne i może my na te tematy jeszcze dyskutować i próbować je bliżej objaśniać.
Wynika z tego, że możesz zaakceptować świadomość jako skutek struktury sieci wykazującej mechanizmy, które dotychczas nie były wskazywane jako mające związek z tym zjawiskiem (ciekawość).


Jak już pisałem wcześniej - mogę :-)

Wiesław Galus napisał/a:
Lecz jednocześnie twierdzisz, że mogą być także inne mechanizmy, tłumaczące to zjawisko. Jestem ciekaw jakie inne, konkurencyjne mechanizmy bierzesz pod uwagę.


To, że jesteś ciekaw mego zdania mile łechce moją próżność, jednak prawda jest okrutna, nie jestem "specjalistą od świadomości", nie zgłębiam tego tematu, stąd mogę zaproponować tylko to, co wpadło mi w oko przy okazji innych poszukiwań ...
Tym czymś będzie koncepcja Rodolfo Llinasa, który upatruje przyczyn czegoś takiego jak jaźń w potrzebie centralizowania działań, koniecznych dla predykcji. Organizm, który potrafi lepiej przewidzieć, co będzie za chwilę, ma przewagę nad tymi, które potrafią to gorzej. Llinas twierdzi, że sama struktura przestrzenna w mózgu to za mało, żeby objaśnić świadomość, potrzebna jest także synchronizacja aktywności jej elementów w czasie.

Wiesław Galus napisał/a:
Wreszcie zdajesz sobie sprawę, że przy wydatkach idących w setki milionów dolarów w przypadku niektórych prowadzonych przez dwadzieścia lat projektów, i to bez skutku, dorobienie zwrotnych pobudzeń w celu zbadania, czy sieć uzyska samoświadomość, to "pikuś".


Nie wiem. Może tak. Jak już napisałem wcześniej nie jestem specjalistą w tym temacie.

Wiesław Galus napisał/a:
[...]ponieważ wygląda na to, że tylko Ty jesteś zainteresowany wyjaśnieniem tego zjawiska i zależy mi, żeby choć Ciebie przekonać do moich racji.


Co do samej prezentowanej przez Ciebie idei - powiem tak, moja skromna wiedza kognitywistyczna nie pozwala dostrzec w niej elementu, który kazałby ją odrzucić.
Może z wyjątkiem punktu 11 z Twojej listy. Bo jeśli odpowiedziałbyś, że rozkazy wychodzą z komórek świadomości, to by tę ideę "położyło".

No i, oczywiście, zainteresowanych jest pewnie więcej, choćby Jarek, tylko nie wszyscy mają wystarczająco dużo determinacji, żeby zabrać głos :-)

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-12, 00:14   

Jarek Mazurek napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
dorobienie zwrotnych pobudzeń w celu zbadania, czy sieć uzyska samoświadomość, to "pikuś".

Proponuję udowodnić praktycznie choćby najmniejszy fragment tej hipotezy, bo mam wrażenie odlotu.

Jarku, czy ja muszę emotikon stawiać przy każdym cudzysłowie? Przecież wiadomo, że ten pikuś to kolejne miliony dolarów i parę dodatkowych lat pracy.
Ale mogę Cię pocieszyć, że doniesienia o generacji pobudzeń wzajemnych sąsiednich astrocytów już się pojawiły. Także potwierdzono ich wpływ na synapsy oraz tworzenie trwałych struktur chemicznych poprzez wiązanie wapnia z białkami chromosomów a właściwie to pojedynczych genów, co może być podstawą pamięci trwałej. Natomiast aksony biegnące w kierunku wstecznych pól i do oddalonych ośrodków mózgu wykryto dziesiątki lat temu, co wspomniałem w moim tekście.

Oczywiście, potrzebne są dalsze badania właściwości astrocytów. Gdyby wiedza na temat astrocytów dorównywała naszej wiedzy o budowie i funkcjach neuronów, to wiele tajemnic mózgu byłoby wyjaśnionych. Ja nie będę w tych badaniach uczestniczył, choć zamierzam je śledzić.

Natomiast spodziewałem się doniesień o wynikach badań i zjawiskach w komórkach nerwowych niezgodnych z prezentowaną hipotezą. Choć jestem przekonany, że podobny mechanizm do przedstawionego jest podstawą funkcjonowania umysłu, to zbyt wiele rozwiązań tu zaproponowanych jest tylko hipotezą. Mam nadzieję, że dalsza dyskusja pozwoli je uściślić.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-12, 01:14   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Tym czymś będzie koncepcja Rodolfo Llinasa, który upatruje przyczyn czegoś takiego jak jaźń w potrzebie centralizowania działań, koniecznych dla predykcji. Organizm, który potrafi lepiej przewidzieć, co będzie za chwilę, ma przewagę nad tymi, które potrafią to gorzej. Llinas twierdzi, że sama struktura przestrzenna w mózgu to za mało, żeby objaśnić świadomość, potrzebna jest także synchronizacja aktywności jej elementów w czasie.

Wiesław Galus napisał/a:
[...]ponieważ wygląda na to, że tylko Ty jesteś zainteresowany wyjaśnieniem tego zjawiska i zależy mi, żeby choć Ciebie przekonać do moich racji.

Co do samej prezentowanej przez Ciebie idei - powiem tak, moja skromna wiedza kognitywistyczna nie pozwala dostrzec w niej elementu, który kazałby ją odrzucić.
Może z wyjątkiem punktu 11 z Twojej listy. Bo jeśli odpowiedziałbyś, że rozkazy wychodzą z komórek świadomości, to by tę ideę "położyło".

No i, oczywiście, zainteresowanych jest pewnie więcej, choćby Jarek, tylko nie wszyscy mają wystarczająco dużo determinacji, żeby zabrać głos :-)

Nie znam bliżej teorii Linasa, ale z tego, co relacjonujesz, to mój model nie jest z nią sprzeczny w zasadniczych punktach. Zasada synchronizacji aktywności pól przetwarzających różne aspekty pojęcia lub problemu występuje w wielu teoriach i ma pewne potwierdzenie w badaniach. Także i w moim opisie wskazuje na wagę tego zjawiska, ponieważ wiemy, że mózg defragmentuje obiekt, przetwarza informację oddzielnie i składa w symboliczną całość
Oczywiście predykcja jest potwierdzona eksperymentalnie i nie jest w sprzeczności z moim modelem. Pozostaje kwestia, z jakiej potrzeby się to dzieje.
Ja uważam, że potrzeba centralizacji działań nie jest żadną potrzebą naturalną i nie wiąże się żadnym zachowaniem instynktownym. W moim modelu ta potrzeba centralizacji realizuje się poprzez hierarchiczne drzewo pobudzeń prowadzące do kompresji sygnałów. Czyli centralizacja następuje.

Ja to powiązałem z naturalnym instynktem - ciekawością, generującą pobudzenia szerszego strumienia informacji. Można sądzić, że w wymienionych aspektach, mój model jest rozwinięcie i uzasadnieniem neurologicznym teorii Linasa.

Paragraf 11. Ależ oczywiście, że one wychodzą z grupy komórek, które dają poczucie samoświadomości oraz niżej usytuowanych w hierarchii ośrodków świadomości!
Ale oczywiście nie jest to intencjonalne, czego obawiałeś się w poprzednim poście.
Ja eksperymentowałem wiele lat, zanim spostrzegłem jak to działa. Oczywiście doświadczenia były introwertyczne, tzn. obiektem badań była moja własna świadomość.

Pomyśl o tym w następujący sposób:
No ogół nie jesteśmy świadomi naszej świadomości. Uświadamiamy ją sobie, gdy chcemy sprawdzić czy posiadamy samoświadomość lub świadomość. Dzieje się tak, gdy ze zgodnością wzorców rzeczywistości jest coś "nie tak". Niedostateczne sygnały z pól receptorowych (komora deprywacyjna), niespójne dane, zaburzenia transmisji pod wpływem chemikaliów (alkohol, dragi) lub złudzenia wzrokowe powodują intensywne pobudzenie pól próbujących za wszelką cenę stworzyć adekwatny model rzeczywistości (obraz). One zaś zwrotnie pobudzają wstecznie pola receptorowe odpowiedzialne za uzupełnienie bodźców i wrażeń, a pola wyższe znów starają się złożyć z tego nowy, bardziej spójny obraz. Spójny z czym? Z wcześniej utrwalonymi obrazami. A więc to z pól integrujących naszą świadomość percepcyjną wychodzą impulsy starające się penetrować otoczenie, lub naszą pamięć przeszłych doświadczeń.

Podobnie się dzieje w przypadku samoświadomości:
Rzadko zastanawiamy się nad tym, czy jesteśmy samoświadomi. Niektóre istoty nigdy ( mam na myśli istoty nie posiadające dostatecznie rozwiniętego języka :) )

Zdarza się tak, gdy myślimy na ten temat. Pobudzenie grupy komórek stwarzających wrażenie samoświadomości, rozumienia i wyodrębnienia własnego "Ja" następuje często poprzez odległe ośrodki sygnalizujące taką potrzebę. Może to być spostrzeżenie wpisu na forum, rozpoznanie słowa "świadomość" w encyklopedii, lub w radiu lub wpis w kalendarzu, że o 17:00 będę kontemplował własną samoświadomość.
Może to być także przypadkowe lub spontaniczne pobudzenie w wyniku działania naszej ciekawości. Także pobudzenie astrocytów pamiętających zagadnienia pokrewne, może pobudzić przepływ bodźców w kierunku tych feralnych komórek.

Jest wielce prawdopodobne, że fale pobudzenia przepływać będą do niższych poziomów pobudzając komórki odpowiedzialne za integrowanie wzorców rzeczywistości, w tym i pola świadomości obrazowej (generalnie czuciowej, percepcyjnej) tak, aby uzyskać zrozumienie własnej pozycji w otoczeniu. Ten proces musi trwać tak długo, aż zgodność wzorców zostanie uzyskana, zrozumienie nastąpi. Jeśli nie, to umysł rozstraja się lub ucieka od weryfikowania rzeczywistości (choroba psychiczna, stany lękowe). Równolegle może być pobudzany ośrodek działań logicznych, wiedzy matematycznej, lub mowy. Pobudzane równolegle drzewo wstecznych pobudzeń pozwala nam myśleć o sprawie obrazami, modelami matematycznymi lub słowami w formie zwerbalizowanej.

Dzięki za słowa otuchy, pozdrawiam
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-12, 01:21, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-12, 18:19   

Wiesław Galus napisał/a:
Przecież wiadomo, że ten pikuś to kolejne miliony dolarów i parę dodatkowych lat pracy.
Ale mogę Cię pocieszyć, że doniesienia o generacji pobudzeń wzajemnych sąsiednich astrocytów ...

Czekają nas całe lata pracy nad zrozumieniem działania układu nerwowego, a ja myślę, że drugie tyle nad stworzeniem maszyn osiągających możliwości umysłów zwierząt.

Temat tego wątku to "Świadomość maszyn", a tak mało o tych maszynach piszesz.
Kwitujesz problem w pierwszych zdaniach:
Cytat:
Czy maszyny mogą być samoświadome?

Tak, mogą, jeśli odkryjemy istotę samoświadomości umysłów zwierzęcych i wyposażymy te maszyny w komputery skonstruowane według tych samych reguł.

A potem już jest głównie o astrocytach.
Autor książki "U źródła naszych myśli", którą obaj czytaliśmy, sam przyznaje że przeważająca większość naukowców jeszcze nie uznaje (nie docenia) ich znaczenia. Trudno więc budować mocny model na nierozpoznanym terenie.

Nie zgodzę się też co do "tych samych reguł".
Mózg nie jest idealny.
Kopiowanie go jest, po pierwsze chyba nie możliwe, po drugie lepszy i bardziej kontrolowalny efekt osiągniemy budując maszyny od podstaw, ale inaczej.

Muszę przyznać, że poruszona przez Ciebie ciekawość jest interesująca i okazało się, że niedoceniana, ale samoświadomość już mnie tak nie nakręca. Dlatego tego wątku specjalnie nie będę rozwijał.

Ja byłbym szczęśliwy gdyby jeszcze za mojego życia "inteligentna taksówka" bez taksówkarza i nie koniecznie z samoświadomością, odwiozła mnie do domu z pracy po normalnych polskich ulicach. Żeby poradziła sobie z korkami, światłami, dziećmi przebiegającymi przez jezdnię, dziurami, pijanymi kierowcami itp.
Implementacja ciekawości w systemie kierowania może być potrzebna, ale implementacja samoświadomości - tylko w moim (wcześniej opisanym) rozumieniu.
Co do definicji ciekawości i samoświadomości w wielu punktach się zgadzamy.
Nie zgadzamy się w temacie ciągu przyczynowo-skutkowego.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2011-01-12, 20:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-12, 22:00   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Dzięki za słowa otuchy


Jeśli tak je odebrałeś, to - proszę bardzo :-)

Wiesław Galus napisał/a:
Można sądzić, że w wymienionych aspektach, mój model jest rozwinięcie i uzasadnieniem neurologicznym teorii Linasa.


Llinas pewnie by się ucieszył z pomocy, gwoli ścisłości trzeba tylko zaznaczyć, że może on być określany jako neurofizjolog. Zaryzykowałbym też stwierdzenie, na podstawie jego tekstu, który czytałem, że on by nie poparł Twojego modelu. Ale tu już pewnie sam sobie wyrobisz zdanie, jak się bliżej zapoznasz z jego poglądami.

Wiesław Galus napisał/a:
Paragraf 11. Ależ oczywiście, że one wychodzą z grupy komórek, które dają poczucie samoświadomości oraz niżej usytuowanych w hierarchii ośrodków świadomości!
Ale oczywiście nie jest to intencjonalne, czego obawiałeś się w poprzednim poście.


Obawiałem się czegoś innego. Ciekawość wg Ciebie jest konieczna dla zaistnienia świadomości, a jest mechanizmem, który, jak teraz piszesz, jest napędzany przez świadomość (Samoświadomość jest przecież formą świadomości). To narusza, moim zdaniem, klarowność Twojej idei, nie uważasz?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-13, 08:07   

Witam

przyglądałem się z zainteresowaniem dyskusji tutaj i w poprzednim temacie.
Napisano wiele ważnych i mądrych rzeczy ale też sporo bzdur.

Ja na przykład uważam, że nie ciekawość jest motorem napędowym tylko nuda.
I kto zechce to obalić?
Puki są tylko hipotezy, to wszystko w porządku, ale gdy na sztucznych przesłankach tworzy się teorie - to lekka przesada.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-13, 08:41   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
przyglądałem się z zainteresowaniem dyskusji tutaj i w poprzednim temacie.
Napisano wiele ważnych i mądrych rzeczy ale też sporo bzdur.


Uprzedzając ewentualny rozwój dyskusji na tym poziomie, chciałbym prosić, żebyśmy równali w górę, a nie w dół. Jeśli z czymś się nie zgadzamy użyjmy argumentów, a nie epitetów.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-13, 09:18   

Pewnie można by na tej nudzie zbudować podobną teorię. ::))

Ale słyszałem że inteligentne zwierzęta się nie nudzą, chyba że nie mają odpowiednich warunków. Obserwacje moich 2 różnych charakterologicznie szczurów dają do myślenia.
Ten, którego uznałem za gamonia, po kilku zabiegach organizacyjnych, okazał się bardziej skuteczny i metodyczny od tego przyjacielskiego. Oba jednak wykazują ogromną "ciekawość węchową", bo wzrok mają słaby.

Tu link do art. trochę wspierającego hipotezę Wiesława w części astrocytowej.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-13, 09:32   

janusz kamiński napisał/a:

Ja na przykład uważam, że nie ciekawość jest motorem napędowym tylko nuda.
I kto zechce to obalić?

Mnie moja Babcia mówiła, że
Cytat:
inteligentna "neuronowa sieć kognitywna" nigdy się nie nudzi.
Byłżeby to więc dowód wystarczający?

A na poważnie, pytanie jest ciekawe, ale już padło podobne w poprzednim wątku. Leszek pytał:
Leszek napisał/a:
W psychologii ciekawość jest wiązana z motywacją do działania, w tym działania rozwijającego poznawczo. To, co mnie zastanawia, to kwestia, czy niemożliwy jest rozwój poznawczy motywowany czym innym niż ciekawością. Np. chęcią przetrwania. Chyba jednak byłby możliwy. A to by oznaczało, że ciekawość nie jest do tegoż rozwoju koniecznym warunkiem.
Dlatego też postaram się odpowiedzieć na pytanie Janusza w poprzednim wątku.
Tu proponuję dyskutować o materialnym podłożu "ciekawości","świadomości" itp.
Na pytanie Leszka odpowiem, jak tylko będę miał chwilkę czasu.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-13, 09:44   

@Leszek

Uprzedzając twoje obawy dyskusji na tym poziomie nie będzie. Powiem więcej - z mojej strony dyskusji nie będzie w ogóle.

A tak, a propos, jaki poziom dyskusji naukowej, lub tylko w tych regionach jest właściwy?
Kiedy bzdurę można nazwać bzdurą?
Czy tylko dopuszczalna jest forma: "mój szanowny interlokutor chyba nie ma racji".
No to zapraszam choćby do przeglądu dyskusji w Cambridge, gdzie szacowny profesor Artur Stanley Eddington dosłownie gnoi biednego geniusza Chandrasekhara, mimo, że jak historia pokazała, miał on 100% rację.
Trochę smolnych szczap w ognisku raczej Leszku nie rozwali kominka.

Pozdrawiam serdecznie
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-13, 10:04   

Jarek Mazurek napisał/a:
Tu link do art. trochę wspierającego hipotezę Wiesława w części astrocytowej.

Dzięki za wsparcie, jednakże z końcową tezą tego doniesienia nie sposób się zgodzić. Zrozumienie, jakie jest materialne podłoże pamięci trwałej ma doniosłe znaczenie dla konstruktorów neuronowych sieci kognitywnych. Zmusza ich do rozważenia, czy poza siecią neuronową będąca podstawą procesów kognitywnych, nie należy tworzyć równoległej sieci przekazującej pobudzenia pamięci trwałej, jak postulowałem w swoim eseju. Zresztą budowane dotychczas sieci mają coś w rodzaju rozproszonej pamięci matryc wag synaptycznych, co można by utożsamiać z astrocytami. Tak więc inżynierowie antycypowali istnienie astrocytów, czyli rozdzielenie pamięci trwałe i epizodycznej, zanim astrocyty zostały wykryte.

Natomiast katastrofą jest symulacja sieci neuronowych na komputerach algorytmicznych. Wówczas matryce wag zapamiętywane są centralnie w pamięci komputera, co uniemożliwia symulowanie ich żywiołowego, chaotycznego pobudzenia. Toteż mogą one wykazywać pewną inteligencję operacyjną ale nie ma szans na samodzielność myślową i samoświadomość.

Innym dyskusyjnym wynikiem raportowany w powyższym doniesieniu, jest wskazanie, iż przyczyną różnic w inteligencji zwierząt i ludzi jest inna budowa ich astrocytów. Różnice oczywiście występują tak, jak różnice w budowie wszystkich innych komórek.

Jednakże jest bardziej zasadnicza różnica, polegająca na skrajnie innej koncentracji astrocytów a jeszcze bardziej dramatycznym wskaźnikiem jest totalna liczba astrocytów w mózgu. Są zwierzęta, u których znaleźć można tylko pojedyncze astrocyty. W mózgach wielu zwierząt astrocyty stanowią ok. 10% liczby neuronów. U ludzi neurony stanowią ok. 10% astrocytów. W mózgu Einsteina wykryto kilkadziesiąt % większą koncentrację astrocytów niż w mózgach statystycznych. Nie wykryto żadnych innych statystycznie istotnych różnic.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage