OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-06, 22:20   

Mój pogląd jest bardzo konsekwentny:
Dla zaistnienia dynamicznej aktywności pobudzającej umysł do skojarzeń strumieni wzorców z odległych pól przetwarzających percepty, musi występować „ciekawość”, jako wykraczanie poza zakres bodźców aktualnie porównywanych. Działać ona będzie poprzez wysyłanie wstecznych sygnałów pobudzenia do różnych struktur wykazujących pokrewieństwo (połączenia) ze strukturami pamiętającymi problem aktualnie przetwarzany.
To wysyłanie sygnałów musi być wrodzoną koniecznością, dlatego „ciekawość” tak zrodzoną, nazwać można instynktem. Ma ona charakter nieuświadomiony, działa automatycznie i poniekąd chaotycznie. Ciekawość tak zdefiniowana odpowiada ciekawości perceptualnej (według Berlyne) lub fizycznej (Dewey). Powyższa interpretacja jej funkcjonowania nadaje definicji Dewey'a nowy sens.

Jednakże, dla uzyskania samoświadomości na poziomie ludzkim konieczne jest zbudowanie pełnego modelu środowiska. W tym celu następować musi przesyłanie sygnałów zgodności poszczególnych opisów wzorców (modeli) środowiska obserwowanego ze wzorcami pamięciowymi podnoszącymi różne aspekty obserwowanego zjawiska co daje poczucie zrozumienia. Póki takiego poczucia nie osiągniemy, to umysł koncentruje się na tym zadaniu. Umysł ma nieusuwalną konieczność rozpoznania wzorca co odpowiada instynktowi ciekawości. Intensywność myślenia osiąga najwyższy poziom. Ujawniają się tutaj znane nam funkcje mózgu, a jest to nie tylko kategoryzacja ale i uogólnienie (generalizacja) oraz myślenie asocjacyjne, poszukiwanie skojarzeń, podobieństw w różnych aspektach.
Tu przydatna jest ciekawość uświadomiona czyli sformułowana językowo intelektualna potrzeba poznania. Takie pojęcie ciekawości odpowiada „ciekawości epistemicznej” według klasyfikacji Berlyne lub „intelektualnej” według Dewey'a.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-06, 22:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-06, 23:14   

Witam,

czyli, jeśli dobrze rozumiem: pierwszy rodzaj ciekawości to nieuświadamiane, instynktowne, dążenie do maksymalizowania ilości danych pobieranych z otoczenia za pośrednictwem zmysłów. Dzięki temu gromadzone są dane w pewnej mierze "na zapas" - mogą się kiedyś przydać, nie muszą.
Drugi rodzaj ciekawości to swego rodzaju dyskomfort wynikający z tego, że niektóre przechowywane dane nie pasują do żadnego ze znanych (odkrytych i rozpoznanych wcześniej) wzorców. Chęć usunięcia tego dyskomfortu jest siłą napędową (motywacją) procesów zmierzających do dopasowania tych danych do wzorców bądź wykreowania nowych wzorców (i/lub ewentualnie modyfikacji starych). Dodatkowy efekt ciekawości drugiego rodzaju to wzmocnienie dążenia do gromadzenia danych (ciekawości pierwszego rodzaju).
Implementując ciekawość pierwszego i drugiego rodzaju tworzylibyśmy samonapędzający się mechanizm, działający do końca życia/funkcjonowania jednostki lub do zgromadzenia wszystkich możliwych do zgromadzenia danych i ułożenia ich w uznane przez jednostkę za satysfakcjonujące (usuwające dyskomfort) wzorce. Oczywiście to drugie raczej tylko teoretycznie możliwe.

O taki model chodzi?

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-07, 19:47   

Krótko: zalinkowany artykuł mieści się raczej w tradycji psychometrycznej, więc faktycznie odpowiada głównie na inne pytania, ale był tam krótki rys historyczny ciekawości (w perspektywie szerszej, niż psychometryczna) oraz różne propozycje operacjonalizacji tego pojęcia. Nie tyle dostarcza narzędzi do naszego problemu, ale raczej niezbędnego tła.

Co do języka, to oczywiście znowu kwestia definicji, bo zarówno przez 'język', jak i 'symbole' można rozumieć bardzo różne rzeczy. Tak jak pisze Jarek, symbole w języku formalnym nie muszą być osadzone społecznie, ale w języku naturalnym (a protojęzyk jest formą języka naturalnego, chyba, że ktoś rozumie to pojęcie niestandardowo) - muszą.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2011-01-07, 20:52   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak jak pisze Jarek, symbole w języku formalnym nie muszą być osadzone społecznie, ale w języku naturalnym (a protojęzyk jest formą języka naturalnego, chyba, że ktoś rozumie to pojęcie niestandardowo) - muszą.


Czy aby powyższy wymóg społecznego osadzenia nie jest wynikiem zaszłości historycznej kiedy komunikacja z innymi jednostkami w grupie była dużo bardziej istotna od dialogu wewnętrznego jednostki w kształtowaniu języka naturalnego ?

W kontekście osiągnięcia sztucznej inteligencji dorównującej lub przewyższjącej naturalną komunikacja z innymi jednostkami traci na znaczeniu. W zasadzie wszystko co jednostka może osiągnąć tradycyjnie poprzez interakcje z otoczeniem można by zaimplementować takiej jednostce już na starcie. Wtedy dalszy proces samorozwoju takiej jednoski polegałby na dialogu wewnętrznym.
Czy w kontekście jak powyżej upieranie się iż swoje rozważania owa jednostka może prowadzić w języku naturalnym tylko wtedy gdy istnieje jakaś społeczność z którą owa jednostka mogłaby się komunikować nie jest anachronizmem ???

Jeśli głównym zadaniem takiego języka - o ile nie jedynym - jest umożliwienie jednostce prowadzenie prywatnych rozważań to czy takiego języka nie można uznać za naturalny i postulować warunku jego osadzenia w jednostce ?

W końcu dla owej jednoski posługiwanie się owym, językiem byłoby tak naturalne jak dla nas naturalna wydaje się nam komunikacja z innymi ludźmi w języku naturalnym.
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-07, 22:05   

To jest ciekawy, ale trochę teoretyczny problem. Wydaje się, że oczekiwanie posługiwania się językiem naturalnym, t.j. osadzonym społecznie nie jest nadmierne w stosunku do sztucznej inteligencji. Przecież nawet jeśli przewyższy ludzką, to sens jej istnienia polegać będzie na relacjonowaniu swych przemyśleń lub w końcu "nauczaniu" prymitywniejszej, ludzkiej społeczności. Można rozpatrywać problem jak rozwijać będzie się ten język w przypadku wspinania się na wyższe szczeble abstrakcji, być może trudne do zrozumienia dla człowieka i wymagające stworzenia nowych pojęć, modeli dowodzenia itp. (Objaśnienie świata jako rezultatu symetrii w przestrzeni 11-wymiarowej naprawdę może być trudne do zrozumienia ale i do wytłumaczenia). Na szczęście lingwiści opracowali już wiele zasad słowotwórstwa, które podsunąć możemy AI.
Piszę, że problem jest teoretyczny, ponieważ na tym etapie nie mamy tego rodzaju kłopotów. Jeszcze potrafimy wymusić na AI posługiwanie się naszym ludzkim językiem (angielskim!).

Natomiast wracam do roli "ciekawości", odpowiadając na pytanie Leszka,
Leszek trafnie opisał drugi mechanizm świadomego poszukiwania zrozumienia środowiska, t.j. potrzeby zgodności wrażeń mentalnych generowanych przez receptory zmysłowe ze wzorcami mentalnymi z naszej pamięci.
Natomiast pierwszy mechanizm instynktownego gromadzenia spostrzeżeń wymaga wyjaśnienia. Ja miałem na myśli eksplorację naszych własnych zasobów pamięciowych i wydobywanie z nich wzorców mentalnych niezbędnych choćby dla tego drugiego procesu. Rzadko występuje przecież gromadzenie danych zmysłowych na zapas. Absorbowało by to nadmiernie zasoby życiowe zwierzęcia. Natomiast myślimy i wyobrażamy coś sobie nieustannie. Większość przepływających sygnałów w naszych neuronach jest blokowana na wstępnych etapach przetwarzania i nie dociera do naszej świadomości.

Ten instynktowny mechanizm "ciekawości" jest fizyczną właściwością kognitywnej sieci neuronowej jaką tworzy nasz mózg. Postuluję wprowadzenie zmodyfikowanej architektury i tego właśnie mechanizmu do sztucznych sieci neuronowych w celu osiągnięcia przez nie samoświadomości. Pełne przedstawienie tej hipotezy przekracza ramy odpowiedzi i znajdzie się w przygotowywanym artykule.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-08, 02:52   

Krótko co do roli języka ('wewnętrzny'/'zewnętrzny'): znowu, zależy o co pytamy. W skrócie - języka nie da się wytworzyć samemu; czyli w onto/filogenezie musi być społeczeństwo i komunikacja zanim pojawi się myślenie językowe. Teoretycznie język można komuś zaszczepić (choćby w naszym ulubionym eksperymencie myślowym 'skopiowania mózgu'). To jednak też zostawia za sobą mnóstwo założeń, m.in. takich, że do napisania sztucznego języka potrzebny jest programista, który zna także język naturalny... itd.
Nb. nie sądzę, żeby to był kluczowy motyw dla sedna rozważań.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-08, 10:10   

Wiesław Galus napisał/a:
Postuluję wprowadzenie zmodyfikowanej architektury i tego właśnie mechanizmu do sztucznych sieci neuronowych w celu osiągnięcia przez nie samoświadomości.


Zakładając, że rozumiemy samoświadomość podobnie, a więc że maszyna wie dużo o sobie, o otoczeniu i wzajemnych relacjach, brutalnie zapytam : po co maszynom samoświadomość ?

Czyżby nam, twórcom tych maszyn/programów, zależało aby stały się niezależne od nas ?
Chcemy mieć satysfakcję ze stworzenia samodzielnego bytu ?

Jeszcze w czasach niewolnictwa w Ameryce utrzymywały się poglądy, że jak murzyn ucieka z plantacji bawełny, to jest z jego psychiką coś nie tak. Trzeba go leczyć. Nie rozumie swojej naturalnej - niewolniczej roli. Zresztą bez niewolniczej pracy nie powstałyby starożytne imperia. Dziś rolę tych murzynów pełnią maszyny parowe, pralki, roboty spawalnicze, ale i trochę sprzedawczynie w supermarketach.

Ja postuluję:
- ograniczać prawa maszyn i programów do poziomu przydatności dla ludzi;
- ludzie do rozkazywania - maszyny do roboty ! ;
- zablokować maszynom możliwość nieskończonego zadawania pytań: dlaczego (czyli ograniczyć ciekawość). Robot sprzątający może zapytać dlaczego ma sprzątnąć na mokro a nie na sucho. Ale co będzie jak zapyta dlaczego to ja mam sprzątać, skoro pan domu, mając nadwagę, ogląda jak co dzień, głupawy serial ?
::))

Mógłby ktoś odpowiedzieć: świadomy pracownik = lepszy pracownik.
A co jeśli pracownik będzie bardziej świadomy niż pracodawca ?
Chyba, że w najbliższym czasie nam to nie grozi.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2011-01-08, 11:56, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-08, 13:13   

Jarek Mazurek napisał/a:

Zakładając, że rozumiemy samoświadomość podobnie, a więc że maszyna wie dużo o sobie, o otoczeniu i wzajemnych relacjach, brutalnie zapytam : po co maszynom samoświadomość ?

Pamiętając o przedyskutowanej uprzednio definicji świadomości:
"Zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania i z własnej odrębności, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości", powinniśmy docenić rolę samoświadomości.
Brak samoświadomości i zrozumienia wykonywanych funkcji nie jest przeszkodą w osiąganiu skuteczności działania przewyższającej działania ludzkie w danych warunkach.

Klucz do różnicy w zachowaniu człowieka i maszyny tkwi w dopisku „w danych warunkach”, bowiem nie możemy być pewni jak sobie poradzi system w warunkach odbiegających od tych, które dotychczas zakładaliśmy. Rozumienie "tego co się robi", co jest równoznaczne ze świadomością, daje systemom dużo większą elastyczność, a co za tym idzie samodzielność, niezawodność i wreszcie odpowiedzialność.

Nikt nie zaakceptuje nawet najbardziej trafnej diagnozy systemu eksperckiego, jeśli się pod nią nie podpisze osoba świadoma swojej odpowiedzialności.
Pora wreszcie wyzwolić nasze maszyny spod panowania nieodpowiedzialnych ludzi ::)) .
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-08, 13:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-08, 16:17   

Czy na "odpowiedzialność maszynową" składa się :
- znajomość swoich możliwości
- przewidywanie skutków swoich działań i zaniechań
- jak najlepsze wywiązywanie się ze zobowiązań (zaprogramowanego celu działania / instynktownego dążenia do ...)
- przewidywanie skutków działań innych, mogących mieć wpływ na realizację zadania
- ...
?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2011-01-08, 16:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-08, 17:49   

Jarek Mazurek napisał/a:
Czy na "odpowiedzialność maszynową" składa się :
- znajomość swoich możliwości
- przewidywanie skutków swoich działań i zaniechań
- jak najlepsze wywiązywanie się ze zobowiązań (zaprogramowanego celu działania / instynktownego dążenia do ...)
- przewidywanie skutków działań innych, mogących mieć wpływ na realizację zadania
- ...
?

Tak
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-08, 19:09   

Mam jeszcze jedną wątpliwość.
Wiesław Galus napisał/a:

"Zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania i z własnej odrębności, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości"

Moim zdaniem rozwój SI może nie iść w kierunku odrębności.
Nie wiem czy będzie go dotyczyć pojęcie tożsamości. Systemy te mogą mieć tendencje do pracy w sieci, do świadomości grupowej, co zwiększy ich wydajność.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2011-01-08, 19:14   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
W skrócie - języka nie da się wytworzyć samemu; czyli w onto/filogenezie musi być społeczeństwo i komunikacja zanim pojawi się myślenie językowe. Teoretycznie język można komuś zaszczepić (choćby w naszym ulubionym eksperymencie myślowym 'skopiowania mózgu').
...
Nb. nie sądzę, żeby to był kluczowy motyw dla sedna rozważań.


Nie twierdzę że jest to motyw kluczowy dla rozważań w tym wątku. Uważam jednak że zanim rozpocznie się jakieś głębsze rozważania warto uzgodnić założenia z jakimi przystępujemy lub gotowi jesteśmy przystąpić do dyskusji/rozważań.

Warto uzgodnić zawczasu również nomenklaturę aby uniknąć bezproduktywnych sporów i zgłaszania zastrzeżeń które niczego istotnego do dyskusji nie wnoszą.

Ja chciałbym się dowiedzieć na obecnym etapie dyskusji czy istnieje tu jednomyślność że wykreowana maszyna/istota która osiągnęła świadomość nie może się posługiwać językiem naturalnym
bo ta nazwa przysługuje jedynie językom osadzonym społecznie.

A przy okazji ciekawi mnie jak nazwać to czym owa istota się posługuje o ile dopuszczamy w ramach dyskusji rozważanie możliwości zaistnienia takiej istoty/maszyny.
Bo przecież tu również można przystąpić z założeniem że powstanie takiej maszyny/istoty jest niemożliwe co eliminuje jakąkolwiek dyskuję w tym zakresie.

Do wyrażenia o zaszczepieniu języka w eksperymencie myślowym 'skopiowania mózgu' mam uwagę iż przypomina mi ono oksymoron.
Uważam że aby mówić iż możemy coś zaszczepić powinniśmy dysponować możliwością manipulacji gdzie minimalny zestaw dostępnych nam opcji to zaszczepiamy coś lub nie zaszczepiamy niczego.
W przypadku kopiowania mózgu nie mamy absolutnie żadnego wyboru.
A na dodatek nie wiemy nawet jak bardzo dokładnie musimy kopiować aby osiągnąć satysfakcjonujący nas rezultat. Dlatego ten eksperyment myślowy nie jest moim ulubionym.

Uważam że aby dyskusja była ciekawa i odważna to powinniśmy być gotowi na eksperymenty myślowe które łamią tabu narzone przez znane nam i uznawane definicje.
Dla przykładu skoro definicja podaje iż język naturalny musi być osadzony społecznie to spróbujmy sobie wyobrazić przypadek przeczący takiej definicji.
Czy gdyby jakiś kataklizm przetrwała tylko jedna istota posługująca się językiem który przed kataklizmem był osadzony społecznie i spełniał on kryteria języka naturalnego, to czy samotna istota posługiwałaby się nadal językiem naturalnym czy też przestał by być on już naturalny ze względu na zmianę jego funkcji którą uprzednio była komunikacja z innymi, którzy przestali istnieć na skutek kataklizmu ?
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2011-01-08, 19:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-08, 20:09   

Jarek Mazurek napisał/a:
Mam jeszcze jedną wątpliwość.
Wiesław Galus napisał/a:

"Zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania i z własnej odrębności, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości"

Moim zdaniem rozwój SI może nie iść w kierunku odrębności.
Nie wiem czy będzie go dotyczyć pojęcie tożsamości. Systemy te mogą mieć tendencje do pracy w sieci, do świadomości grupowej, co zwiększy ich wydajność.

Arcyciekawe pytanie.
Wydaje mi się jednak, że obie ewentualności mogą być zrealizowane równocześnie. Z jednej strony wydaje się mało prawdopodobne, żeby istota wyposażona w samoświadomość nie wyodrębniła samej siebie (piszę o tym także w swoim eseju "Postrzeganie, samoświadomość, inteligencja").
Z drugiej strony możliwe jest prawdopodobnie istnienie świadomości rozproszonej, co postuluje Piotr w swojej odpowiedzi: Postulat Piotrka Postulat Piotrka c.d.. Pamiętacie co wtedy zasugerowałem? Wspaniałe perspektywy dla Internetu z rozproszoną inteligencją. To się stanie już wkrótce, w przeciągu najbliższych 20 lat.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-08, 22:58, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-09, 00:02   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Leszek trafnie opisał drugi mechanizm świadomego poszukiwania zrozumienia środowiska [...] Natomiast pierwszy mechanizm instynktownego gromadzenia spostrzeżeń wymaga wyjaśnienia. Ja miałem na myśli eksplorację naszych własnych zasobów pamięciowych i wydobywanie z nich wzorców mentalnych niezbędnych choćby dla tego drugiego procesu. Rzadko występuje przecież gromadzenie danych zmysłowych na zapas.


Żeby móc coś wydobyć z pamięci trzeba to najpierw zarejestrować. Jeśli założylibyśmy, że rejestrowane są tylko rzeczy potrzebne (nie "na zapas"), to musielibyśmy też założyć, że np. rozwijające się dziecko dokładnie wie, co mu jest potrzebne i selekcjonuje dane. Chyba jednak tak nie jest. Nie trzeba przy tym sięgać do literatury, wystarczy poobserwować :-)

Wiesław Galus napisał/a:
Większość przepływających sygnałów w naszych neuronach jest blokowana na wstępnych etapach przetwarzania i nie dociera do naszej świadomości.


Może tak: większość docierających do nas bodźców nie jest świadomie przetwarzana. Zgoda. Przyjmuje się, że świadomie możemy przetworzyć ok 0,01%.

Chciałem się upewnić, czy dobrze rozumiem Twój model, ponieważ uważam, że dałby się on zaimplementować w AI. I nie musiałoby to doprowadzić do powstania samoświadomości. Ale na pewno warto dalej dyskutować ...

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-09, 00:38   

Co się tyczy wpisu Piotra. W kognitywistyce nie unikniemy żmudnych negocjacji terminologicznych, ponieważ każdy przystępuje do dyskusji z własnym bagażem intuicji na temat pojęć takich jak 'język', 'symbol', 'inteligencja', 'ciekawość', itd. Byłoby zupełnie inaczej, gdybyśmy zechcieli używać bardziej szczegółowej terminologii, przynajmniej wzbogacając termin o przymiotnik.

Moim zdaniem jest to powszechny problem kognitywistyki, w tym jak najbardziej także tej akademickiej. Nie jest to jednak problem poważny. Poważniejszym i trochę zniechęcającym problemem jest dyskusja w oderwaniu od istniejącej już literatury.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2011-01-09, 13:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-09, 14:14   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Chciałem się upewnić, czy dobrze rozumiem Twój model, ponieważ uważam, że dałby się on zaimplementować w AI. I nie musiałoby to doprowadzić do powstania samoświadomości. Ale na pewno warto dalej dyskutować ...

A jednak prowadzi to do powstania samoświadomości, co staram się przedstawić w eseju "Samoświadomość Maszyn"
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-10, 14:15   

Witam,

moja odpowiedź w kolejnym, założonym przez Wiesława wątku .

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-13, 17:20   

Janusz napisał/a:
Ja na przykład uważam, że nie ciekawość jest motorem napędowym tylko nuda.
I kto zechce to obalić?
@Janusz
Nuda to raczej stan letargu, trudno, żeby stała się motorem napędowym.

Formułując taką tezę, należy wskazać jak definiujesz stan nudy jako stan umysłu, jak działa taka nuda na poziomie psychologicznym, jak kształtowało się to zjawisko w toku ewolucji i w rozwoju osobniczym, jakie mechanizmy neuronalne są za nie odpowiedzialne. Jeśli zechciałbyś to wszystko opisać, to wtedy dałbyś szansę na obalenie Twych tez.

Jednakże mogę Ci pomóc w tym zbożnym dziele, ponieważ nuda jest przeciwieństwem ciekawości. Można pokusić się o twierdzenie, że umysł ucieka od nudy posługując się ciekawością. Wobec tego ucieczka przed nudą, (czyli ciekawość) rzeczywiście jest motorem napędowym wszelkiego działania, co starałem się udowodnić w moim eseju załączonym do mojego pierwszego wpisu w tym wątku.
Wykonałem więc całą robotę za Ciebie :) .

Tymczasem trafiłem na bardzo interesujący artykuł Janusza Starzyka p.t.Motivation in Embodied Intelligence.
W artykule tym odnajduję tezę sformułowaną przez Leszka,
Cytat:
że rozwój poznawczy mógłby być motywowany chęcią przetrwania
, czyli instynktem samozachowawczym. Autor dowodzi, że zachowania inteligentne mogą wynikać z silnej motywacji a nawet z przymusu przeżycia. Wręcz definiuje on inteligencję jako mechanizm uczący się jak przeżyć we wrogim środowisku. Z tego wynika, że w celu uzyskania takiej motywacji, inteligencja musi mieć ośrodek odczuwający dyskomfort z powodu takiego zagrożenia. Dyskomfort ten nazywa on bólem i proponuje wkomponowanie "sztucznego bólu" w architekturę neuronowej sieci kognitywnej w celu zmotywowania jej do zachowań inteligentnych, pozwalających na zmniejszenie,"uśmierzenie" bólu.

Jest to koncepcja bardzo konkurencyjna do mojej tezy o roli instynktu ciekawości. Unikanie bólu jest równie silnym instynktem. Niewątpliwie również bardzo pierwotnym, rozwijającym się ewolucyjnie. Można wskazać mechanizmy neuronowe jego powstawania. Czyli spełnia on kryteria sformułowane powyżej.

Zastanawiam się, czy obie tezy nie mogą być prawdziwe. Wg. J. Starzyka ból odnosi się do inteligencji, czyli zachowań bardziej pierwotnych. Mogą istnieć inteligentne zachowania bez samoświadomości. Ciekawość zaś odnosi się do samoświadomości. Może zachowania bardziej wyrafinowane wymagają mechanizmu nagrody, a nie kary?

Sprawa wymaga przemyślenia i szczegółowej dyskusji.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-13, 19:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-13, 19:37   

Witam,

Wiesławie, na mojej skali chęć przetrwania jest silniejszą motywacją niż unikanie bólu. Chyba jednak częściej w rzeczywistych warunkach zgadzamy się na jakiś ból, żeby przetrwać, niż na śmierć, w celu uniknięcia bólu.

Ale co tam, skoro Janusz Starzyk Cię przekonał, do czego ja nie potrafiłem to ... mój szacunek dla Janusza Starzyka :-)) Nie znałem jego prac.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-13, 23:10   

Hej, właśnie odkryłem, że to Jarek dokonał nowego odkrycia! A właściwie to Jego szczury.

Jarek tylko zwrócił nam uwagę, że ciekawość szczurów jest moderowana przez ich strach. Ale strach przed czym? Oczywiście przed bólem. U istot wyższych może nawet przed bólem istnienia. Są to więc dwa bieguny tego samego zjawiska umożliwiające eksplorację środowiska, przetrwanie, ekspansję, sukces ewolucyjny i osobniczy.
W ten sposób można rozważać współdziałanie dwóch hipotez. Model Janusza Starzyka, w którym wskazuje on instynkt unikania bólu jako główną siłę rozwoju inteligencji oraz model występowania ciekawości jako instynktu umożliwiającego pojawienie się samoświadomości.

Nowe pole do dociekań, czy te dwa instynkty oraz mechanizmy kary i nagrody, wyczerpują pole instynktów umożliwiających uzyskanie samoświadomości na ich najwyższym stopniu rozwoju. (A gdzie popęd płciowy?)
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-14, 06:52   

Wiesławie,
przepraszam, że uległeś złudzeniu, że już mnie złapałeś ;) .
Chociaż w tym przeciwstawieniu ciekawość versus nuda jest sporo racji. Ale nie do końca.
Nuda wg. mnie to nie stan letargu. W żadnym wypadku. To przykre uczucie, którego doznajemy, gdy otoczenie, oraz my sami, nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiedniej, pożądanej aktywności mózgu.

No właśnie, gdy tylko przyjąć, że używasz pojęcia "ciekawość" umownie, a ja na przykład rozumiem przez to właśnie naturalnie pożądaną aktywność mózgu, to twoje wywody mają zdecydowanie większą wagę.
Problem z tym, że ja podobnie jak Leszek oraz przeważające grono badaczy, co zresztą potwierdza przytoczony przez ciebie artykuł Janusza Starzyka, uważam, że pierwotnym i nadrzędnym motywatorem jest instynkt samozachowawczy. Wówczas ciekawość jest zjawiskiem podrzędnym, narzędziem pomocnym w przetrwaniu.
Zwróć uwagę na znaczenie w psychologii, więc również w kognitywistyce, pojęcia instynktu.
Instynkty właśnie są głównym motorem każdego żywego organizmu. To dla nich i dzięki nim powstał w końcu świadomy umysł.
Ciekawości niestety nie ma wśród instynktów. A twoje hipotezy starają się ją tam umieścić.
Możesz też popatrzeć na mózg tak, jak się ewolucyjnie rozwijał i jak, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy rozmieszczone są poszczególne ośrodki. I czy w tych najstarszych jest miejsce na ciekawość?
Twoje koncepcje są oryginalne i interesujące. Ale w dużym stopniu przypominają mi relacyjną teorię rozumu Johna G. Taylora, którą tutaj szczegółowo opisywałem i której jestem dość gorącym wyznawcą. Ponieważ podążasz podobną drogą, to zwrócę ci uwagę na jądro siatkowe wzgórza (NRT), bo ono świetnie pasowało by do twoich przemyśleń nad ciekawością.

Pozdrawiam

Ps. Pytasz, co by tu jeszcze mogło zastąpić ciekawość. Żartobliwie podrzuciłem ci nudę, na serio (o czym jestem przekonany) masz instynkt samozachowawczy, a dodatkowo jeszcze może być konkurencja. Jest to opisane zjawisko w którym neurony, czy zespoły neuronów konkurują ze sobą. O co?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-14, 07:55   

janusz kamiński napisał/a:
Nuda wg. mnie to ... przykre uczucie, którego doznajemy, gdy otoczenie, oraz my sami, nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiedniej, pożądanej aktywności mózgu.

Ładna definicja. Nie potrafię nic dodać i nic ująć.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-14, 13:06   

janusz kamiński napisał/a:
Wiesławie,
.... uważam, że pierwotnym i nadrzędnym motywatorem jest instynkt samozachowawczy. Wówczas ciekawość jest zjawiskiem podrzędnym, narzędziem pomocnym w przetrwaniu.
...Ciekawości niestety nie ma wśród instynktów. A twoje hipotezy starają się ją tam umieścić.
Możesz też popatrzeć na mózg tak, jak się ewolucyjnie rozwijał i jak, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy rozmieszczone są poszczególne ośrodki. I czy w tych najstarszych jest miejsce na ciekawość?
Twoje koncepcje...w dużym stopniu przypominają mi relacyjną teorię rozumu Johna G. Taylora,
Ps. Pytasz, co by tu jeszcze mogło zastąpić ciekawość. Żartobliwie podrzuciłem ci nudę, na serio (o czym jestem przekonany) masz instynkt samozachowawczy, a dodatkowo jeszcze może być konkurencja. Jest to opisane zjawisko w którym neurony, czy zespoły neuronów konkurują ze sobą. O co?

Januszu,

Zdefiniowałeś nudę w sensie subiektywnym, jako uczucie, którego doświadczamy. Ja staram się wyjaśnić, jakie jest neurologiczne podłoże nudy, które komórki są pobudzane lub nie pobudzane. Wydaje mi się, że moja sugestia istnienia wstecznego drzewa pobudzeń przesyłanych do pól generujących nowe wrażenia zgodnie z modelem Taylora dobrze to tłumaczy. Brak pobudzeń = nuda > pobudzenie ośrodka poczucia nudy> przykre uczucie. Obiektywizuje to Twoją subiektywną definicję, która tak się spodobała Jarkowi. Ja jednak starałem się do niej coś dodać, bez ujmowania.

Trafnie zauważyłeś, że mój model inspirowany jest modelem relacyjnym Taylora. Ja próbowałem jedynie połączyć go ze znanymi modelami świadomości wzrokowej i innych świadomości zmysłowych oraz z mechanizmami rozpoznawania w sieciach neuronowych. Ekstrapolując te procesy zauważyłem, że przechodząc od rozpoznawania obiektów do rozpoznawania stanów mentalnych uzyskujemy model relacyjny. Nie powoływałem się na Taylora, ponieważ czuję się niekompetentny aby rozważać lokalizację struktur mózgowych wykonujących funkcję porównywania wysoce uogólnionych wzorców (modeli) rzeczywistości na najwyższych piętrach integracji świadomości. Zdaję się tutaj na autorytety i mogę uznać, iż odbywa się to za pośrednictwem NRT.

Jednakże nie w pełni zgadzam się z wnioskami, które wyciągasz:
Cytat:
Pamiętając o definicji, że świadomość to dopuszczone wspomnienia sterowane przez zespół mojego ja, możemy przypuszczać, że w obszarach związanych ze świadomością powstaje coś na podobieństwo wielozmysłowych obrazów. By były dopasowane do bieżących doznań muszą być zlokalizowane blisko ośrodków wejściowych, tak, aby bodziec w danej chwili był zalążkiem odtwarzanych wrażeń. Czyli bardzo istotną rolę odgrywa tu również pamięć krótkotrwała. Wspomnienia z pamięci długotrwałej, umieszczonej w płatach skroniowych, poprzez wiele dróg powrotnych, docierają do krótkotrwałej pamięci wejścia, „konkretyzując w ten sposób świadomość doznawanego bodźca”.


Porównywane modele nie są lokalizowane blisko ośrodków wejściowych.
Cytat:
„Wspomnienia z pamięci długotrwałej,..., faktycznie przez wiele dróg powrotnych docierają do krótkotrwałej pamięci wejścia”
. Ja nazywam te drogi „drzewem pobudzeń zstępujących”. Jednakże nie tam konkretyzuje się świadomość doznawanego bodźca. Pola wejściowe (sensoryczne) generują w odpowiedzi zmodyfikowany wzorzec otoczenia, przesyłany drzewem wstępującym na górne piętra (może do NRT) i on dopiero porównywany jest ze wzorcem aktualnie analizowanym. Mechanizm tego porównywania nie jest mi znany. Ale jest to ten sam mechanizm, który sugeruje Taylor. Porównywane są w astrocytach dwie (lub kolejno więcej) matryce stanów o dużym podobieństwie struktury. A więc astrocyty muszą mieć zdolność „obliczania” funkcji korelacji. Lub robienia czegoś innego, równie tajemniczego.
Według mnie tu właśnie zepchnęliśmy tajemnicę świadomości i działania mózgu. Wyjaśnienie tego wymaga intensywnych badań astrocytów.

Zastanawiałeś się jednak, co powoduje wysyłanie pobudzeń do tych niższych pięter. Jeśli nasze myślenie porusza różne aspekty analizowanego modelu rzeczywistości, to pobudzane są inne ośrodki (np. mowy, modeli logicznych i matematycznych itp.) Co powoduje pobudzenie pól w tych ośrodkach? Co pobudza zbliżone, rozpatrywane wcześniej modele, które przechowujemy w pamięci. Przecież nie ma software podpowiadającego kolejność czynności i adresy komórek, do których należy wysłać pobudzenie!!!

Otóż to się dzieje automatycznie. Mamy wbudowany mechanizm, który nie ustaje w penetrowaniu otoczenia (zmysły) i naszej pamięci. Fale pobudzeń wstecznych są wysyłane automatycznie jako reakcja na pobudzenie. Oczywiście nie wszędzie ale głównie szlakami już wcześniej utrwalonymi w procesie uczenia się. Oprócz tego mamy pobudzenia spontaniczne, jako fale pobudzeń generowanych przez astrocyty. Ponadto nowa hipoteza, do sprawdzenia eksperymentalnego, to dyfuzja pobudzeń do sąsiednich komórek.
Zalew informacji , który się w ten sposób generuje ( konstytuujący naszą podświadomość) dyskryminowany jest przez mechanizm konkurencji pobudzeń (wspomniany przez Ciebie) i mechanizm wstecznej propagacji błędów ustanawiający tory sensownych macierzy stanów (w procesach samouczenia nieustannie trwających).

A dalej to zgadzam się z opisem:
Cytat:
W modelu umysłu relacyjnego wiele rzeczy daje się wytłumaczyć poprzez następujące nieustannie porównania – wspomnień z przeszłości z bodźcami w teraźniejszości. Uaktywniają się wtedy odpowiednie przepływy, powiedzmy informacji, a specyficzne układy kontrolne (NRT?) decydują co z tego tworzy naszą świadomość. Ciągła interakcja, przepływy, płaty skroniowe z pamięcią, płaty czołowe z planowaniem i rozumowaniem, układ limbiczny z uczuciami i popędami oraz wzgórze i siatka NRT – to oznacza, że nasza świadomość potrzebuje całego mózgu i taka jest właśnie jej lokalizacja.

Te mechanizmy automatyczne wynikają właśnie z potrzeby aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska, co wyczerpuje definicję „ciekawości”. Ze względu na to ,że są to wrodzone mechanizmy automatyczne, nazywam je instynktem.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to mechanizm konkurencyjny do wskazanej przez Starzyka motywacji w postaci instynktu "unikania bólu". Jednakże oba instynkty wykazują olbrzymie podobieństwa:
Oba instynkty są naturalne dla istot żywych i dostatecznie silne, aby zadecydować o przeżyciu gatunkowym i osobniczym. Oba wykształciły się ewolucyjnie. Dla obu można wskazać mechanizmy neuronowe ich powstawania. Oba mogą być generowane przez pobudzenia zewnętrzne jak i wewnętrzne.

Należy uznać, iż de facto są to dwa bieguny tego samego zjawiska. Istoty żywe przejawiają powszechnie ciekawość, jednakże jest ona powściągana strachem. Oczywiście strachem przed bólem.

Należy założyć, że obie te motywacje działają równolegle. Zgadzam się ze Starzykiem, że ból odnosi się do inteligencji, czyli zachowań bardziej pierwotnych. Mogą przecież istnieć inteligentne zachowania bez samoświadomości.
Ciekawość zaś odnosi się do ukształtowania samoświadomości, czyli poczucia charakterystycznego dla najwyżej rozwiniętych istot.
Jednakże czy Ciekawość, czyli potrzeba eksploracji środowiska nie jest wcześniejsza ewolucyjnie?
Przecież wynika ona z potrzeby zaspokojenia instynktu głodu, seksualnego, a nawet z elementarnych zasad ewolucyjnych, do których należy ekspansja gatunku.
To dyskusja o tym co jest wcześniejsze jajo, czy kura. Automatyzmy, o których mówię, są wbudowane w strukturę komórek. Ciekawość działa top-down oraz równolegle dyfuzyjnie, podczas gdy mechanizm konkurencji bottom-up. Nie ma ośrodka ciekawości. Nie jest nim NRT, które może być ośrodkiem integracji świadomości dokonującym porównania wzorców.

Oba instynkty mogą też być jednocześnie i niezależnie zaimplementowane w sztucznej neuronowej sieci kognitywnej. "Instynkt samozachowawczy" w postaci ośrodka zaproponowanego przez Starzyka, a "instynkt ciekawości" w postaci specyficznej architektury sieci, o której piszę w moim artykule.

Czy są inne argumenty podważające znaczenie tych instynktów?
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-14, 17:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-14, 15:05   

Witam,

Temat o sztucznej inteligencji, a 90 % wywodów dotyczy świadomości, ciekawości. Sztuczny umysł nie potrzebuje wrażeń, fenomenów, stanów wewnętrznych, świadomości, samoświadomości i innych.
Sztuczny umysł nie musi egzystować żeby był inteligentny, nie potrzebuje żadnej perspektywy pierwszoosobowej. Może być martwy jak moje biurko i 10 razy bardziej inteligentny ode mnie.
Kiedy wreszcie skończymy ze świadomością jako centrum umysłu? To takie centrum jak Ziemia, która jest tylko zad…em ::)) a najgorsze jest to, że te treści propagują niekiedy mieszkańcy Torunia ;)

Perspektywa pierwszoosobowa nie jest do niczego potrzebna. Mamy tyle sztucznych inteligencji pozbawionych świadomości, a mimo to nadal jak zaklęci niektórzy uważają, że świadomość jest tu do czegoś potrzebna. Ja tu widzę tylko funkcję propagandową i nic więcej.
Sama inteligencja jest nudna, dlatego wielu marzy o świadomej egzystującej.

To, że my mamy świadomość, nie jest żadnym dowodem na to, że musi być ona elementem sztucznego umysłu, podobnie jak ciekawość, wrażenia i inne składowe perspektywy pierwszoosobowej.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2011-01-14, 15:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-14, 15:44   

Wiesław Galus napisał/a:
Istoty żywe przejawiają powszechnie ciekawość, jednakże jest ona powściągana strachem. Oczywiście strachem przed bólem.


Istoty żywe to też bakterie i rośliny, one niezbyt powszechnie przejawiają ciekawość.

Na pewno są również inne czynniki blokujące ciekawość.
Jest przecież cała masa ludzi nielękliwych, a mało aktywnych poznawczo (spotykają się pod budką z piwem).
Są też zwierzęta i ludzie, o zaspokojonych potrzebach wszystkich rzędów z hierarchii Maslowa.
Mogą oni wtedy nie wykazywać szczególnej ciekawości, wystarczy im to co mają, czują się spełnieni.

Lęki też można poszerzyć np. o strach przed utratą czegoś/kogoś, o obawę klęski przedsięwzięcia itp.

Piszę to w ramach propozycji uzupełnienia.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-14, 16:54   

@Jarek i trochę @Janusz,

OK. Oczywiście masz racje jeśli chodzi o rośliny. Dla uściślenia proponuję zawęzić klasę istot żywych do tych, które posiadają układ nerwowy.
Natomiast w pozostałych sprawach, to konieczne jest wyjaśnienie. Zarówno Starzyk, jak i ja inaczej definiujemy ból(instynkt samozachowawczy) jak i ciekawość.

Dla Starzyka ból to ból uogólniony t.j. wszelki dyskomfort, stres, niedobór jaki może występować w sferze fizycznej i psychicznej.

Dla mnie ciekawość to wszelka penetracja zasobów poznawczych z głównym naciskiem na eksplorację zasobów własnej pamięci. Według takiej definicji, ciekawość może przejawić się i we śnie.
W niewielkim stopnie ciekawość przejawia się jako ciekawość uświadomiona, zwerbalizowana, i powodująca konkretne zachowania objawiające większy lub mniejszy stopień zainteresowania.

Mechanizmy, które wskazuję wyjaśniają oba typy ekspresji ciekawości.

@ Kazimierz,

Była tu już dyskusja, czy warto dyskutować o tym niezwykłym fenomenie. Tym bardziej, że nie do końca ustalono, po co świadomość umysłom zwierzęcym a tym bardziej sztucznym.
Ja mam ten komfort, że zajmuje się tym hobbystycznie, "z ciekawości", nie muszę się więc martwić użytecznością ::))
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-14, 21:12   

Witam,

Powinniśmy rozróżnić ciekawość jako uczucie i np.determinanty funkcji eksploracyjnej. Jedno i drugie nie zawsze występuje w parze.

Czy Wiesławie uważasz, że uczucie ciekawości jest potrzebne inteligencji? :)

Ja rozumiem, że determinanty funkcji eksploracyjnej są konieczne, ale czy też ta perspektywa pierwsza świadomego uczucia ciekawości, wydaje Ci się aż na tyle użyteczna, aby sobie nią zawracać głowę?

Ja nie sądzę aby uczucie mogło sterować inteligencją, to raczej wtórna wypadkowa procesu przetwarzania informacji i nie widzę tu przyczyny pierwszej, ukierunkowującej i podtrzymującej proces eksploracji środowiska.


Dla mnie ciekawość jako uczucie to tylko taki lizak dla nas abyśmy sądzili, że chcemy coś poznać, podczas gdy i tak mózg rozdaje karty i robi to co chce za nas.
Te uczucie to tylko jego propaganda, która przekonuje, że robimy to co chcemy, podczas gdy tak naprawdę to tylko złudzenie, w którym utwierdza nas ten słodki lizak uczucia ciekawości.

Dostrzegam znaczenie ciekawości w zjawisku inteligencji, ale nie jako uczucia, a jako tych czynników które nadają dynamikę czynnościom eksploracyjnym, którym nie zawsze towarzyszy ciekawość jako uczucie.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-14, 21:28   

Kazimierz Mossakowski napisał/a:

Czy Wiesławie uważasz, że uczucie ciekawości jest potrzebne inteligencji? :)

Ja rozumiem, że determinanty funkcji eksploracyjnej są konieczne, ale czy też ta perspektywa pierwsza świadomego uczucia ciekawości, wydaje Ci się aż na tyle użyteczna, aby sobie nią zawracać głowę? .....
..... Dostrzegam znaczenie ciekawości w zjawisku inteligencji, ale nie jako uczucia, a jako tych czynników które nadają dynamikę czynnościom eksploracyjnym, którym nie zawsze towarzyszy ciekawość jako uczucie.

Starałem się omówić swoje stanowisko tutaj (patrz dyskusja na drugim wątku). Jak wynika z tego artykułu ciekawość kształtuje świadomość. Pewnie jest też skorelowana z inteligencją, ale stwierdzenia z Twego pierwszego wpisu dla mnie są przekonywujące. A poczucie ciekawości to skutek "ciekawości" jako instynktu, którym się zajmuje. Nie zawsze ten skutek musi być uświadamiany.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-01-14, 22:12   

Witam,

Cytat:
A poczucie ciekawości to skutek "ciekawości" jako instynktu, którym się zajmuje. Nie zawsze ten skutek musi być uświadamiany.


Chodziło mi właśnie o ten szczegół. Nawet układy martwe i nieświadome mogą przecież penetrować środowisko i przejawiać funkcję eksploracyjną bez uczucia ciekawości.

Z samym generowaniem uczuć i stanów wewnętrznych sprawa jest z resztą bardziej złożona.

Dziękuję za wyjaśnienia Wiesławie

Pozdrawiam.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-01-15, 06:19   

Wiesławie

dużo zastanawiasz się nad szlakami: od pobudzenia do wykrystalizowania się myśli.
Ja jestem przekonany, że po pobudzeniu fala aktywności przeczesuje cały obszar korowy i nie tylko (np. odczucia trzewne). I tak jak deszcz spływający po szybie znajduje swoje najlepsze ścieżki, by w końcu trafić do celu. Oczywiście, ścieżki te powstały w procesie uczenia.
Nie mniej, pomijasz tutaj pewien, może nie taki drobny aspekt - szum mózgowy, potrzebę ciągłego resetowania i zasadę matematyki chaosu, według której pracuje mózg.
To właśnie dlatego, wszystkie nowe wrażenia są unikalne i jednorazowe, choć jednakże zbliżone do jądra pewnego wzorca.
Resetowanie natomiast przygotowuje na odbiór, bez zakłóceń z poprzedniego zdarzenia, nowego bodźca lub pobudzenia. Nie zawsze to dokładnie wychodzi. A nawet zresztą opiera się na tym cała zasada prymowania.
Rola szumu jest nieco bardziej tajemnicza. Nie mniej, w pewnym zakresie można przyjąć, że utrzymuje on umysł jakby na biegu jałowym, w każdej chwili w gotowości na pobudzenie.


Wszystko co piszesz, model który konstruujesz obraca się wokół myślenia. Myślenia, czyli stanu najwyższej aktywności umysłowej mózgu.
A należałoby się również odnieść do pozostałych stanów, w tym różnych rytmów pracy mózgu.
Na przykład u mnie (a jestem przekonany, że u wielu) odczucie nudy powoduje stosunkowo szybkie przełączanie trybu pracy na rytm theta, ziewanie i zapadanie w sen.
Oczywiście, jak to ostatnio miało miejsce na wielu konferencjach i naradach, moje nadzorujące obszary w płacie czołowym, walczyły z tym z całych sił, podnosząc powieki, gdy tylko one opadły.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage