OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-27, 12:45   

Dyskusja schodzi na definicje podstawowych pojęć, która tu już się odbyła i chyba niewiele uda się dodać do już przedyskutowanych kwestii i cytowanych opinii specjalistów.
Niewiele jest natomiast odniesień do głównej tezy dotyczącej znaczenia ciekawości w kształtowaniu świadomości. I nie chodzi mi o to, iż ciekawość przyczynia się do rozwoju inteligencji.
Ja upatruję w ciekawości jednego z głównych czynników kreujących świadomość. W dodatku jest to czynnik zupełnie niedoceniany, żeby nie powiedzieć, ignorowany. Z wyjątkiem kilku bardzo ograniczonych prób, nie analizowano sposobów modelowania ciekawości w maszynach ani potencjału, który jej implementacja tworzy.

Wracając do prowadzonych tu dyskusji to stwierdziłem, że jednym słowem nie zająknął się na jej temat nikt z dyskutantów. Nie ma też jednego słowa na ten temat w cytowanych tam publikacjach Casacuberta, Cricka, Searle'a, Blocka itd. A przecież jakby inaczej wyglądały te same rozważania uwzględniające efekt działania tej podstawowej funkcji mózgu:
(Samo)świadomość jest stopniowalna. Zgadzam się z tym, co twierdzili niektórzy dyskutanci. Prymitywniejsze umysły mogą posiadać stany świadomego postrzegania bez świadomości tego że są ich świadomi. Bez refleksji będącej istotą samoświadomości.

Ale jak to się realizuje!?

Jeśli organizm postrzega cokolwiek dzięki ciekawości motywującej go do eksploracji otoczenia, to dostrzegając i rozpoznając bodźce dające mu informację o środowisku osiąga satysfakcję zaspokajając swą ciekawość. Wzbogaca tą drogą swą „wiedzę” a być może także podnosi swą inteligencję. Jest ciekawe czy istnienie mechanizmu „nagrody” materializującego ową satysfakcję jest dodatkowym warunkiem koniecznym uzyskania motywacji do włączenia „ciekawości”. Czy można czerpać „satysfakcję” z samego faktu wypełnienia obowiązku bycia ciekawym?

Dla umysłów o wyższej inteligencji dostępna staje się samoświadomość. Tu można spekulować o uświadomieniu sobie potrzeby bycia ciekawym i narzuceniu tego obowiązku w celu uzyskania poczucia bezpieczeństwa, dominacji, skuteczności działania itp.
Odpowiedzi na wszystkie te pytania zależą od definicji ciekawości i sposobu jej zaimplementowania w sztucznym lub żywym umyśle. Nad tym powinniśmy się skupić w naszej dyskusji.

Sądzę, że dobrym wstępem jest definicja Jarka, choć nie wydaje mi się ona wyczerpująca:

"Myślę, że ciekawość jest wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb."

Brak tu rozróżnienia, czy "ciekawość" jest instynktem, czy też emocją?
Ja sądzę, że czymś więcej. Że to nadrzędny imperatyw tworzący motywację do działania obok instynktów determinujących zachowanie organizmu.

Odrębny problem, to jak uczynić maszyny ciekawymi? Jak zmaterializować tę cechę?
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-27, 13:59   

Miałem się już nie odzywać.
Ciekawość jest typową cechą zwierzęcą i jest nacechowana emocjonalnie.
Sprawia mi przyjemność zaspakajanie ciekawości, ale również sprawia mi przyjemność zaspakajanie głodu.
Inną cechą zwierzęcą, pomagającą w przetrwaniu, jest ostrożność i jej mocniejsza wersja lęk.

Jeden z moich szczurów jest tak bardzo "ostrożny" że wyeksplorował w pokoju tylko 10 % tego co ten odważniejszy. Niestety w pokoju obok bywa kot więc myślę, że sama nieograniczona ciekawość może być zgubna. Potrzebny jest rozsądny kompromis.

Jak sobie wyobrażacie implementację ostrożności/lęku w maszynie ?
Ona musi sobie większość za i przeciw wykalkulować.
Podtrzymuję swoje twierdzenie, że maszyny trzeba traktować inaczej niż zwierzęta.

Układ motywujący w maszynie tak, ale na zasadzie obliczeniowej, a nie "duchowej".

A jeśli tak, to musimy dokładnie wiedzieć jak mają wyglądać "trybiki" maszyny, a nie oczekiwać że coś się samo zrodzi, i najlepiej jeśli będzie tajemnicze (zgodnie z myśleniem szamańskim).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-27, 14:45   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Odpowiedzi na wszystkie te pytania zależą od definicji ciekawości i sposobu jej zaimplementowania w sztucznym lub żywym umyśle. Nad tym powinniśmy się skupić w naszej dyskusji.


To mi się wydaje bardzo dobrym kierunkiem. Chyba lepszym, niż branie się od razu za problem relacji ciekawość - (samo)świadomość.

Jeśli zadamy komuś pytanie, dlaczego niebo jest niebieskie, to jedna (nie znająca odpowiedzi) osoba powie: to ciekawe, muszę się dowiedzieć! a inna: a guzik mnie to obchodzi! Tę pierwszą, nazwijmy ją X, określilibyśmy pewnie jako ciekawą, a drugą, nazwijmy ją Y, jako nie. Mogłoby się jednakże okazać, że osoba Y żywo zainteresowałaby się znalezieniem odpowiedzi na pytanie jak działa aparat fotograficzny zwany lustrzanką, podczas gdy osoby X w ogóle by to nie zainteresowało. Z tego prostego eksperymentu wynika, moim zdaniem, że ciekawość danej jednostki może przejawiać się tylko w określonych obszarach oraz, że ciekawość jest stopniowalna (ktoś/coś może być "bardziej ciekawy/ciekawe" lub mniej).

Gdyby rozważać relację ciekawość - (samo)świadomość, to musielibyśmy sobie pewnie wcześniej, czy później, odpowiedzieć na pytanie, jaka ciekawość byłaby już wystarczająca dla zaistnienia świadomości? Czy chęć znalezienia odpowiedzi na jedno, jedyne pytanie już tak?

Przy problemie "implementacji" ciekawości nie musimy tego robić ;-)

W przypadku ludzi uważa się, że stymulować ciekawość można przez "podsuwanie" im problemów do rozwiązania, choćby takich, jak z niebieskim niebem. Można by tu przytaczać badania o działaniu układu nagrody w mózgu ale myślę, że na tym Forum to nieporzebne. Chyba każdy z nas odczuł kiedyś przyjemność ze znalezienia rozwiązania jakiegoś problemu :-)

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-27, 15:42   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Odpowiedzi na wszystkie te pytania zależą od definicji ciekawości i sposobu jej zaimplementowania w sztucznym lub żywym umyśle. Nad tym powinniśmy się skupić w naszej dyskusji.


To mi się wydaje bardzo dobrym kierunkiem. Chyba lepszym, niż branie się od razu za problem relacji ciekawość - (samo)świadomość.

Jeśli zadamy komuś pytanie, dlaczego niebo jest niebieskie, to jedna (nie znająca odpowiedzi) osoba powie: to ciekawe, muszę się dowiedzieć! a inna: a guzik mnie to obchodzi! Tę pierwszą, nazwijmy ją X, określilibyśmy pewnie jako ciekawą, a drugą, nazwijmy ją Y, jako nie. Mogłoby się jednakże okazać, że osoba Y żywo zainteresowałaby się znalezieniem odpowiedzi na pytanie jak działa aparat fotograficzny zwany lustrzanką, podczas gdy osoby X w ogóle by to nie zainteresowało. Z tego prostego eksperymentu wynika, moim zdaniem, że ciekawość danej jednostki może przejawiać się tylko w określonych obszarach oraz, że ciekawość jest stopniowalna (ktoś/coś może być "bardziej ciekawy/ciekawe" lub mniej).


OK. porozmawiajmy o ciekawości.
Ja rozumiem ciekawość znacznie szerzej. Właściwie każda nasza aktywność determinowana jest ciekawością. Czytamy Harlekina (na nim skupiamy całą swoją uwagę), nagle coś słyszymy. Ciekawi co, odwracamy uwagę, obracając głowę (ew. same uszy) w kierunku dźwięku. Pijąc, dostrzegamy i analizujemy ciekawie wszystkie pływające w cieczy obiekty obawiając się przełknięcia jakiegoś obrzydliwego robactwa. itd.itp.
Jedynie najprostsze, mechaniczne (automatyczne) czynności możemy wykonywać bez tego zainteresowania. Często mówimy, że wykonujemy je podświadomie.
Tak rozumiana ciekawość wiąże się z "uwagą". "Snop" naszej "uwagi" przemiata otoczenie kierowany zaciekawieniem. A stąd już o krok do świadomości.

Ogólnie jednak strasznie antropomorfizujemy. Mnie interesuje rozłożenie funkcji "ciekawości" na najprostsze elementy i znalezienie procesów mózgowych, które poszczególne elementy tej funkcji realizują. Moje zasadnicze pytanie pozostaje więc w mocy.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Gdyby rozważać relację ciekawość - (samo)świadomość, to musielibyśmy sobie pewnie wcześniej, czy później, odpowiedzieć na pytanie, jaka ciekawość byłaby już wystarczająca dla zaistnienia świadomości? Czy chęć znalezienia odpowiedzi na jedno, jedyne pytanie już tak?

Przy problemie "implementacji" ciekawości nie musimy tego robić ;-)


Oczywiście, "ciekawość" jest stopniowalna w wymiarze ontogenetycznym i filogenetycznym. Tak jak stopniowalna jest inteligencja, która z kolei określa formy ciekawości. Jednakże ważne jest potwierdzenie, czy sam fakt występowania Ciekawości jest niezbędny do wygenerowania świadomości.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-27, 15:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-27, 15:59   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Ogólnie jednak strasznie antropomorfizujemy


Nie wiem jak inni - ja nie :-) A oto dowód - moja robocza definicja: ciekawość - gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemu, którego rozwiązanie nie jest konieczne dla dalszego jej trwania.

To się nie musi odnosić do ludzi.

Wiesław Galus napisał/a:
Ja rozumiem ciekawość znacznie szerzej. Właściwie każda nasza aktywność determinowana jest ciekawością. Czytamy Harlekina (na nim skupiamy całą swoją uwagę), nagle coś słyszymy. Ciekawi co, odwracamy uwagę, obracając głowę (ew. same uszy) w kierunku dźwięku. Pijąc, dostrzegamy i analizujemy ciekawie wszystkie pływające w cieczy obiekty obawiając się przełknięcia jakiegoś obrzydliwego robactwa. itd.itp.


Hmm ... to jest dyskusyjne. Uwaga jest kierowana na to, co uznajemy (świadomie lub nie) za istotne dla nas. Zakładam, że pijąc jakiś płyn nie jesteś ciekawy czy i jakie robactwo w nim pływa, tylko nie chciałbyś go skosztować, np., jak piszesz, z obawy o konsekwencje.
Osoby, których uwaga przerzuca się natychmiast i bezwarunkowo na wszystko, co uznają one za interesujące mają nielichy problem ...

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-27, 17:06   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

ciekawość - gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemu, którego rozwiązanie nie jest konieczne dla dalszego jej trwania.


a może tylko: "gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemów"?
Bo dlaczego mamy się ograniczać do zainteresowania problemami drugorzędnymi? Ja zająłem stanowisko w swym artykule, iż jest to gotowość (potrzeba) poszukiwania rozwiązań alternatywnych. Bliższe jest to definicji Jarka: "potrzeba eksploracji - (w celu) - zaspokojenie potrzeb". Rozwiązanie stojących przed nami problemów, to też potrzeba.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wiesław Galus napisał/a:
Ja rozumiem ciekawość znacznie szerzej. Właściwie każda nasza aktywność determinowana jest ciekawością. Czytamy Harlekina (na nim skupiamy całą swoją uwagę), nagle coś słyszymy. Ciekawi co, odwracamy uwagę, obracając głowę (ew. same uszy) w kierunku dźwięku. Pijąc, dostrzegamy i analizujemy ciekawie wszystkie pływające w cieczy obiekty obawiając się przełknięcia jakiegoś obrzydliwego robactwa. itd.itp.


Hmm ... to jest dyskusyjne. Uwaga jest kierowana na to, co uznajemy (świadomie lub nie) za istotne dla nas. Zakładam, że pijąc jakiś płyn nie jesteś ciekawy czy i jakie robactwo w nim pływa, tylko nie chciałbyś go skosztować, np., jak piszesz, z obawy o konsekwencje.
Osoby, których uwaga przerzuca się natychmiast i bezwarunkowo na wszystko, co uznają one za interesujące mają nielichy problem ...


No tak, to jest zgodne z Twoją definicją: rozwiązanie problemu "być, albo nie być"

Ale moja interpretacja "ciekawościowa" pasuje do mojej definicji "pić, albo nie pić"
;;))
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-27, 17:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-27, 18:45   

Wiesław Galus napisał/a:
Jednakże ważne jest potwierdzenie, czy sam fakt występowania Ciekawości jest niezbędny do wygenerowania świadomości.


Tu znowu trzeba pojechać Sławkiem.
Ja słowo "świadomość" rozumiem jako świadomość czegoś, a nie świadomość jako bardzo ogólna abstrakcja oznaczająca coś mistycznego.
Myślę, że takie rozumienie świadomości zniechęci cenzorów do blokowania dyskusji jako nieproduktywnej. Tylko czy takie znaczenie kogoś interesuje ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-27, 21:24   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Witam,

ciekawość - gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemu, którego rozwiązanie nie jest konieczne dla dalszego jej trwania.

a może tylko: "gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemów"?
Bo dlaczego mamy się ograniczać do zainteresowania problemami drugorzędnymi? Ja zająłem stanowisko w swym artykule, iż jest to gotowość (potrzeba) poszukiwania rozwiązań alternatywnych. Bliższe jest to definicji Jarka: "potrzeba eksploracji - (w celu) - zaspokojenie potrzeb". Rozwiązanie stojących przed nami problemów, to też potrzeba.


No właśnie tu jest pies pogrzebany. Mi osobiście najbliższe są stanowiska, że ciekawość przynosi mi satysfakcję (nagrodę, przyjemność, jak zwał, tak zwał) w momencie jej zaspokojenia, nawet jeśli to zaspokojenie w danym momencie nie ma innego powodu poza nim samym (czyli zaspokojeniem ciekawości). Jeśli moja gotowość rozwiązania problemu wynika z tego, że jak go nie rozwiążę to zginę, to jakoś mi nie pasuje nazywanie tej gotowości ciekawością ...

Jarek Mazurek napisał/a:
Tu znowu trzeba pojechać Sławkiem.


I tak, niepostrzeżenie, Sławek wyrósł na Klasyka :-))

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-27, 22:01   

Sławek tak często zwraca uwagę na uzgodnienie wspólnego rozumienia terminów, że na tym forum to już klasyka. ::))

Mi też ciekawość kojarzy się raczej z przyjemnością a nie z przymusem.

Może twórca wątku jednak miał na myśli potrzebę aktywności poznawczej w ogóle ?
A ta bywa przyjemna jak i wymuszona (nie wszyscy ludzie lubią chodzić do szkoły, a młode zwierzęta muszą się uczyć również na własnych błędach). Wszystko to ma wpływ na rozwój inteligencji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-27, 23:16, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-28, 16:14   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Może twórca wątku jednak miał na myśli potrzebę aktywności poznawczej w ogóle ?


Być może, zobaczymy, jak się nam dalej dyskusja potoczy.

Póki co zerknąłem w kilka miejsc na to, co się pisze o ciekawości (głównie Psychologia pod redakcją Jana Strelaua i Słownik Reber&Reber). W podejściu sytuacyjnym ciekawość to reakcja na zmianę (nowość), w podejściu dyspozycyjnym to gotowość (niski próg) reagowania na wszelkie zmiany i innowacje (przy okazji odkryłem socjologiczne znaczenie innowacji ).
Ciekawość odróżnia się od zachowań eksploracyjnych - tendencji do gromadzenia informacji o naturze nowych sytuacji, aby móc na nie właściwie reagować, podobno właściwej "gatunkom przemieszczającym się", w tym człowiekowi.

Wychodzi na to, że przyjmując definicję ciekawości jako "gotowości zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemów" bylibyśmy bliscy podejściu dyspozycyjnemu. Z drugiej strony podejście sytuacyjne wydaje mi się dużo łatwiejsze do zaimplementowania w AI (każde zauważone przez system odstępstwo od stanu uznanego za wyjściowy byłoby zmianą uruchamiającą reakcję).

Teraz powstaje pytanie, co z tego wynika dla wątku ale tu już pewnie Wiesław pomoże :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-28, 16:38   

Art. w Wikipedii na temat socjologicznego znaczenia innowacji jest tendencyjny, niepełny i powinien zostać opatrzony odpowiednią etykietą.

Do wypracowania definicji ciekawości na nasze potrzeby, proponuję przeanalizować jeszcze przypadek chęci "zaglądnięcia za róg" w celu sprawdzenia co tam jest.
Tutaj nie czeka się na zmiany, a wydaje mi się, że to też jest ciekawość.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-28, 16:47   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Art. w Wikipedii na temat socjologicznego znaczenia innowacji jest tendencyjny, niepełny i powinien zostać opatrzony odpowiednią etykietą.


Nie wiem, co mnie podkusiło, żeby zamieścić ten "socjologiczny" link - proponuję o tym natychmiast zapomnieć :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Do wypracowania definicji ciekawości na nasze potrzeby, proponuję przeanalizować jeszcze przypadek chęci "zaglądnięcia za róg" w celu sprawdzenia co tam jest.
Tutaj nie czeka się na zmiany, a wydaje mi się, że to też jest ciekawość.


A mnie się wydaje, że byłoby to owe "zachowanie eksploracyjne" - wspomniane przeze mnie wyżej (na zasadzie: sprawdzę, czy za rogiem nie ma czegoś, co mnie zeżre, jak położę się spać bez zaglądania :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2010-12-28, 16:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-28, 16:52   

Jarek Mazurek napisał/a:

Tu znowu trzeba pojechać Sławkiem.
Ja słowo "świadomość" rozumiem jako świadomość czegoś, a nie świadomość jako bardzo ogólna abstrakcja oznaczająca coś mistycznego.
Myślę, że takie rozumienie świadomości zniechęci cenzorów do blokowania dyskusji jako nieproduktywnej. Tylko czy takie znaczenie kogoś interesuje ?


Ja także powołam się na Klasyka - Sławka.
Proponuję nie wracajmy do dyskusji o świadomości, choćby skwitowanej na tym forum. Chociaż korci mnie bardzo, żeby przytoczyć definicję, którą skompilowałem na swój użytek na podstawie definicji znalezionych w "encyklopedii" na tym forum:
WIEM napisał/a:
Świadomość - zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości.

Tak zdefiniowana świadomość umożliwia stopniowanie stanów od świadomości "czegoś" (jak u Jarka) do abstrakcji p.t. poczucie posiadania "duszy".
Ale na tym kończę sprawy świadomości i zwracam uwagę na "ciekawość".

Leszek napisał/a:
Mi osobiście najbliższe są stanowiska, że ciekawość przynosi mi satysfakcję (nagrodę, przyjemność, jak zwał, tak zwał) w momencie jej zaspokojenia, nawet jeśli to zaspokojenie w danym momencie nie ma innego powodu poza nim samym (czyli zaspokojeniem ciekawości)

Jarek napisał/a:
Może twórca wątku jednak miał na myśli potrzebę aktywności poznawczej w ogóle ?
A ta bywa przyjemna jak i wymuszona (nie wszyscy ludzie lubią chodzić do szkoły, a młode zwierzęta muszą się uczyć również na własnych błędach). Wszystko to ma wpływ na rozwój inteligencji.


Ja zdecydowanie miałem na myśli "potrzebę aktywności poznawczej", jak to sformułował Jarek, co jest, nawiasem mówiąc, dobrą definicją ciekawości.
Warto zauważyć, że polska Wikipedia nie podaje definicji "ciekawości". Nie ma jej też w wielu drukowanych encyklopediach.

Jeśli, zgodnie z moją tezą, "ciekawość" jest niezbędna dla powstania poczucia świadomości, to musi ona występować nagminnie. Dopatruję się istnienia mechanizmów wewnątrz struktur mózgowych odpowiedzialnych nie tylko za potrzebę, ale wręcz za wymuszenie aktywności poznawczej. Dlatego wcześniej pisałem o imperatywie wykazywania ciekawości, rozumianej nie tylko jako zdobywanie nowej wiedzy, ale także jako gotowości i wyczuleniu na odbiór nowych bodźców środowiskowych.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-28, 17:07   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Proponuję nie wracajmy do dyskusji o świadomości, choćby skwitowanej na tym forum.


Przyznam, że czuję się lekko zdezorientowany.
Sądziłem, że idziemy ścieżką: zdefiniować ciekawość - podać, jak ją zaimplementować (w szczególności w AI) - przyjąć na roboczo jedną z istniejących definicji świadomości - wykazać, jak ta zdefiniowana i zaimplementowana ciekawość przyczynia się do powstawania świadomości rozumianej jak w przyjętej definicji?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-28, 17:23   

No wreszcie ktoś pomyślał o ścieżce. (planie działań) ::))
To powinien być drugi wpis w tym wątku aby miał jakieś znamiona naukowości :!
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-28, 19:17   

Brawo Leszku,
Ja właśnie chciałbym podążać tą drogą (może ścieżką), ale:
1. nie mamy jeszcze uzgodnionej definicji "ciekawości"
2. nie wiemy jak ją zaimplementować
3. nie wiemy, czy to wszystko ma sens i czy "ciekawość" zaowocuje jakąś formą świadomości.
Dlatego próbuję pobudzić to środowisko do myślenia, po to by uzyskać pomoc w tym zbożnym dziele.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-28, 19:21   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Jarek Mazurek napisał/a:
Do wypracowania definicji ciekawości na nasze potrzeby, proponuję przeanalizować jeszcze przypadek chęci "zaglądnięcia za róg" w celu sprawdzenia co tam jest.
Tutaj nie czeka się na zmiany, a wydaje mi się, że to też jest ciekawość.

A mnie się wydaje, że byłoby to owe "zachowanie eksploracyjne" - wspomniane przeze mnie wyżej (na zasadzie: sprawdzę, czy za rogiem nie ma czegoś, co mnie zeżre, jak położę się spać bez zaglądania :-)

To zachowanie eksploracyjne jest zgodne z pierwszą definicją "ciekawości" podpowiedzianą przez Jarka.

Dysponujemy już następującymi, roboczymi definicjami ciekawości:

1. Potrzeba aktywności poznawczej.
2. Potrzeba eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
3. Gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w celu zaspokojenia potrzeb.
4. W podejściu sytuacyjnym - to reakcja na zmianę (nowość).
5. W podejściu dyspozycyjnym - to gotowość (niski próg) reagowania na wszelkie zmiany i innowacje.
6. Potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu zaspokojenia innych potrzeb.
7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie, uczenie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na poznawanie nowych rzeczy. Chociaż jest to wrodzona zdolność, nie może być uznawana za instynkt, ponieważ nie jest ustalonym wzorcem działania. Dlatego jest raczej wrodzoną emocją, ponieważ może wyrażać się w różny sposób, podczas gdy działania instynktowne przebiegają w sposób ustalony i mniej elastyczny.

Ta ostatnia definicja 7., to wolne tłumaczenie definicji z angielskiej wersji wikipedii.

W moim przekonaniu jest ona wadliwa, kładąc nacisk na emocjonalny charakter ciekawości. Uważam, że definicja 4. jest również nieprzydatna, ponieważ gdy reakcja jest emocjonalna, to jest ona obarczona wadą def.7., jeśli zaś jest reakcją behawioralną, to nie może definiować poczucia ciekawości.
Def. 6 jest kompilacją def. 1. i 2. i ją można uzupełniać o postulaty def. 3. i 5.

Przydatna może być także definicja "zainteresowania", jako pojęcia szerszego obejmującego także "ciekawość":
Zainteresowanie: emocja, która powoduje zogniskowanie uwagi na danym obiekcie, wydarzeniu lub procesie. Także określenie, które może obejmować bardziej specyficzne psychologiczne określenia, jak ciekawość, niespodzianka, zdziwienie(definicja zainteresowania)

Ja bym sytuował właśnie "zainteresowanie" jako reakcję / (skutek) współwystępowania "ciekawości" i "uwagi". Uwaga, która działając w umyśle jak opisywany snop światła latarki, zatrzymywana jest przez ciekawość na obiektach godnych zainteresowania.

Koledzy,
Proszę pomóc zdefiniować ciekawość w sposób przydatny do zamieszczenia w polskiej wersji Wikipedii i użyteczny dla dalszych rozważań.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-28, 22:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-12-28, 21:44   

Wiesław Galus napisał/a:
nie wiemy, czy to wszystko ma sens i czy "ciekawość" zaowocuje jakąś formą świadomości.


Po takiej porcji samokrytyki to ja chciałbym pomóc na wypadek gdyby "ciekawość" nie zaowocowała niczym spektakularnym.

Proponuję rozważyć na taką okoliczność czy owa "ciekawość" może być aktywnością zespołową tzn. mnogości jednostek czy też musi to być aktywność czegoś co jest niepodzielne - jednostkowego bytu.
Nie chciałbym niczego więcej na wstępie sugerować. Jeśli uczestnicy dyskusji określą swoje punkty widzenia i podadzą jakieś argumenty to wtedy ja gotów jestem przedstawić swój pogląd w tej kwestii.
Teraz mogę tylko tyle powiedzieć że to co proponuje Wiesław uważam za ścieżkę która prowadzi do nikąd i gdy zacząłem czytać od razu miałem chęć krytykować. Teraz jednak widzę że lepiej dla dyskusji wstrzymać się z otwartą krytyką założeń przedstawionych przez Wiesława i poczekać aż autor sam pokaże owoce lub dojdzie do wniosku że bład leży w założeniach.

Za istotną w dotychczasowej dyskusji uważam wypowiedź Sławka:
Cytat:
Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym,

Uważam że w dalszej dyskusji byłaby bardzo pomocna analiza przypadku w którym pojęcie 'ja' okazać by się miało konstruktem wyłącznie językowym i jakie konsekwencje wynikałbyby z takiego stanu rzeczy.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-28, 23:24   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:

Proponuję rozważyć na taką okoliczność czy owa "ciekawość" może być aktywnością zespołową tzn. mnogości jednostek czy też musi to być aktywność czegoś co jest niepodzielne - jednostkowego bytu.

Ja miałem na myśli umysł bytu jednostkowego, ponieważ dostrzegam potencjalnie takie procesy nerwowe w mózgach istot żywych, które mogą być materialnym podłożem stanu ciekawości oraz procesy dystrybucji informacji prowadzące do eksponowania tego stanu w maszynach.

Jednakże pod wpływem Twojej sugestii (za którą bardzo dziękuję), po zastanowieniu, stwierdzam, że teoretycznie możliwe jest pobudzenie ciekawości kolektywnej (np. pszczół, termitów), o ile możliwe jest przekazywanie bodźców fizykochemicznych pomiędzy tymi jednostkami. Być może jakiś rodzaj feromonów lub innych substancji, drgania mechaniczne (dźwięki, ultra-, infra- dźwięki) mogłyby do tego celu być wykorzystywane.

Tylko, że wówczas świadomość uzyskiwałby rój/kopiec co wydaje się dość ekstrawaganckie. Także niezbędny tu język komunikacji musiał by mieć charakter rozproszony. (Dotyczy to także rozproszonej pamięci). Ale być może ewolucyjna przyszłość zwierząt stadnych jest świetlana.

Z drugiej strony, jeśli potraktować pojedyncze komórki układu nerwowego jako niezależne byty, to dla nich jedyną drogą uzyskania świadomości jest działanie kolektywne. Robią to więc, tworząc mózg

Dużo prostszą sprawą jest zastosowanie sztuczki świadomości kolektywnej w maszynach. Dzięki wygodnym środkom komunikacji (fale elektromagnetyczne) z łatwością można sobie wyobrazić roje robotów kierowanych jednym wspólnym, kolektywnym mózgiem, a więc posiadających zbiorową świadomość. Wspaniała perspektywa dla Internetu kolejnej generacji.

Piotr napisał/a:
Teraz mogę tylko tyle powiedzieć, że to co proponuje Wiesław uważam za ścieżkę która prowadzi donikąd i gdy zacząłem czytać od razu miałem chęć krytykować. Teraz jednak widzę że lepiej dla dyskusji wstrzymać się z otwartą krytyką założeń przedstawionych przez Wiesława i poczekać aż autor sam pokaże owoce lub dojdzie do wniosku że błąd leży w założeniach.

Ja nie czyniłem istotnych założeń. Teza o korelacji Ciekawości i Świadomości jest wynikiem obserwacji. Głównie samego siebie. Oczywiście, aby dojść do konkluzji potrzeba wiele założeń przejściowych, jednakże podlegających modyfikacji i uściśleniu, bez rezygnacji z wniosków końcowych. Temu też służy niniejsza dyskusja

Piotr napisał/a:
Za istotną w dotychczasowej dyskusji uważam wypowiedź Sławka:
Cytat:
Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym,

Uważam że w dalszej dyskusji byłaby bardzo pomocna analiza przypadku w którym pojęcie 'ja' okazać by się miało konstruktem wyłącznie językowym i jakie konsekwencje wynikałyby z takiego stanu rzeczy.

Stwierdzenie Sławka jest istotne dla zdefiniowania "Ja". Ja rozumiem to "Ja" jako samoświadomość w sensie zdawania sobie sprawy ze swej odrębności, co przeciwstawione jest węższemu pojmowaniu świadomości w przytoczonym wyżej przez Jarka stwierdzeniu:
Cytat:
Ja słowo "świadomość" rozumiem jako świadomość czegoś, a nie świadomość jako bardzo ogólna abstrakcja oznaczająca coś mistycznego.

Stwierdziłem już, że bliższe mi jest stanowisko Jarka.

Nie umniejsza to jednak znaczenia języka, co Sławek też dostrzegł w moim tekście.
Czy przychylasz się do którejś cytowanej tutaj definicji świadomości? Czy spodziewasz się, że ona też może być tylko konstruktem językowym? Podyskutujmy.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-29, 09:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-29, 08:09   

Wiesław Galus napisał/a:
Ja rozumiem to "Ja" jako samoświadomość w sensie zdawania sobie sprawy ze swej odrębności

To jest bliższe mojemu rozumieniu świadomości.
Świadomość czego ? Świadomość (zdawanie sobie sprawy z) odrębności.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-29, 12:35   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Koledzy,
Proszę pomóc zdefiniować ciekawość w sposób przydatny do zamieszczenia w polskiej wersji Wikipedii i użyteczny dla dalszych rozważań.


Swoją drogą, ciekawym (nomen omen) efektem założenia przez Wiesława tego wątku jest zwrócenie uwagi na fakt, że "ciekawość" jest traktowana trochę po macoszemu, jeśli chodzi o różne słowniki psychologiczne ("na szybko" zajrzałem do trzech, tylko w jednym w ogóle była jakaś definicja).

Niezależnie od naszych własnych, forumowych, prób zdefiniowania ciekawości fajnie by było, gdyby ktoś nam podrzucił wskazówkę, czy i jak się definiuje ciekawość na zajęciach z kognitywistyki, czy psychologii.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-12-29, 20:56   

Wiesław Galus napisał/a:

Tylko, że wówczas świadomość uzyskiwałby rój/kopiec co wydaje się dość ekstrawaganckie. Także niezbędny tu język komunikacji musiał by mieć charakter rozproszony. (Dotyczy to także rozproszonej pamięci). Ale być może ewolucyjna przyszłość zwierząt stadnych jest świetlana.

Dlaczego ekstrawaganckie ? Czy aby nie dlatego że siłą przyzwyczajenia nazywasz te byty (nam obecnie nieznane) tradycyjnie rojem czy kopcem ?
Skoro zwykły rój czy kopiec nie uzyskuje świadomości to może wypadałoby najpierw utworzyć odpowiednie pojęcia dla owych potencjalnie możliwych bytów, kategorie, odpowiednie konstrukty językowe na taką okoliczność a wtedy ich świadomość stała by się dl;a nas tak czymś oczywistym i naturalnym jak fakt że nasze telefony komórkowe zasilane są z baterii/akumulatorków.
Po prostu żadne niezwykłe cuda.

Wiesław Galus napisał/a:

Z drugiej strony, jeśli potraktować pojedyncze komórki układu nerwowego jako niezależne byty, to dla nich jedyną drogą uzyskania świadomości jest działanie kolektywne. Robią to więc, tworząc mózg

Tranzystory w mikroprocesorze też działają kolektywnie - my jednak dalecy jesteśmy od przypisywania mu posiadania własnego ja i/lub świadomości. Dostrzegamy w nim ciągle zestaw rejestrów, jednostek obliczeniowych, bloków pamięci podręcznej itd. niezależnie od tego jaki program/programy on wykonuje w danej chwili.
Co takiego szczególnego wykonują komórki układu nerwowego że ich działanie wydaje nam się bardziej kolektywne od kolektywnego działania owych tranzystorów ?

Czy komórki układu nerwowego tworzą/posiadają kolektywną Ciekawość ?

W moim przekonaniu jeśli już chcielibyśmy nazwać jakiś kolektywny fenomen to powinniśmy uzgodnić dlas niego jakąś nową orginalną etykietę. Ciekawość natomiast zarezerwowałbym do używania na tych poziomach/płaszczyznach opisu gdzie nie posługujemy się już pojęciem kolektywu lecz używamy tam pojęcia 'ja' (konstruktu jęzkowego w liczbie pojedynczej).

Wiesław Galus napisał/a:

Ja nie czyniłem istotnych założeń. Teza o korelacji Ciekawości i Świadomości jest wynikiem obserwacji. Głównie samego siebie. Oczywiście, aby dojść do konkluzji potrzeba wiele założeń przejściowych, jednakże podlegających modyfikacji i uściśleniu, bez rezygnacji z wniosków końcowych. Temu też służy niniejsza dyskusja

Ja nie neguję faktu iż świadomości może towarzyszyć ciekawość.
Ciekawość postrzegam jednak jako wtórną w stosunku do świadomości.
Nawet przekonania uważam za wtórne w stosunku do świadomości.
Jeśli miałbym ustawić te pojęcia w kolejności zewzględu na relcję przyczyna/skutek to podałbym kolejno:
świadomość -> przekonanie -> ciekawość

Jeśli mamy przekonanie iż nasze przekonania są dla nas satysfakcjonujące, nasza wiedza kompletna to ciekawość się nie pojawia a mimo tego świadomość trwa w najlepsze.

Wiem że nie powinienem pisać tego co powyżej, ponieważ nie chcę i nie zamierzam tu rozwijać dyskusji czy też sporu na temat czyj punkt widzenia jest lepszy, właściwy itd. Powyższe napisałem jedynie po to by zasygnalizować w jakim miejscu biegunowo się różnimy.

Wiesław Galus napisał/a:

Czy przychylasz się do którejś cytowanej tutaj definicji świadomości? Czy spodziewasz się, że ona też może być tylko konstruktem językowym? Podyskutujmy.


Nie chciałbym wchodzić w dyskusję na temat definicji świadomości.
Każde pojęcie jako pojęcie jest konstruktem językowym. Odpowiadający mu realny fenomen - nie jest konstruktem językowym. Pytanie tylko czy nasz konstrukt językowy pokrywa się dokładnie z fenomenem do którego się odnosi.

W naszym języku 'ja' to konstrukt w liczbie pojedynczej. Jeśli zgodzimy się iż źródłem naszego 'ja' jest fenomen aktywności kolektywu to taki konstrukt nie pokrywa się w takim przypadku z fenomenem do którego sie odnosi.
Jeśli natomiast rozpatrujemy nasze 'ja' w kategoriach skutku, oraz interesują nas implikacje wynikłe z faktu zaistnienia owego 'ja' to liczba pojedyncza jest jak najbardziej OK.

Nasz język niestety jest jaki jest i 'ja' występuje w nim jedynie w pierwszej osobie w liczbie poj. bez względu na kontekst w jakim owo 'ja' ma wystąpić.

Skutki takiego niedopasowania przenoszą się na pojęcia pozostające w relacjach z pojęciem 'ja' np. na pojęcie świadomości.
Dlatego świadomość jednostki wydaje się nam czymś naturalnym, a świadomość kolektywu czymś zgoła innym i niezwykłym w swej naturze, gdy w istocie chodzi dokładnie o to samo.


Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-12-29, 22:00   

Oczywiście uzgadnianie pojęć ma swoje granice, w tym sensie, że poza uzgodnieniem pojęć warto zrobić coś jeszcze :) . Ale dla kluczowych pojęć jest to moim zdaniem nieuniknione i warto zrobić to na starcie, żeby po np. 5 stronach zażartej dyskusji nie okazało się, że wszyscy dyskutanci mówią o Pradze, ale jedni o tej w Czechach, a drudzy o tej w Warszawie...

Wyszukiwarka EBSCO, katalogująca parę milionów tekstów akademickich, na zapytanie o słowa 'curiosity' i 'cognitive' występujące w abstrakcie łącznie ale w dowolnym układzie - wyrzuca kilkadziesiąt tekstów. W większości są one niezwiązane z naszym tematem. Te luźno związane traktują głównie o 'curiosity' jako cesze osobniczej, co chyba możemy potraktować jako pewną wskazówkę odnośnie pierwotnego znaczenia tego pojęcia w psychologii. Tekst mocno związany z tematem załączam (wyłącznie do wglądu dla Forumowiczów - copyright).

Moje założenie jest takie, że 'curiosity' dobrze oddaje właściwy sens polskiego 'ciekawość' - ale to już pytanie do Wiesława.

Pozdrowienia

The Measurement and Conceptualization of Curiosity.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 492 raz(y) 128,75 KB

_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-12-29, 22:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-29, 22:24   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:

Wiesław Galus napisał/a:

Z drugiej strony, jeśli potraktować pojedyncze komórki układu nerwowego jako niezależne byty, to dla nich jedyną drogą uzyskania świadomości jest działanie kolektywne. Robią to więc, tworząc mózg

Tranzystory w mikroprocesorze też działają kolektywnie - my jednak dalecy jesteśmy od przypisywania mu posiadania własnego ja i/lub świadomości. Dostrzegamy w nim ciągle zestaw rejestrów, jednostek obliczeniowych, bloków pamięci podręcznej itd. niezależnie od tego jaki program/programy on wykonuje w danej chwili.
Co takiego szczególnego wykonują komórki układu nerwowego że ich działanie wydaje nam się bardziej kolektywne od kolektywnego działania owych tranzystorów ?

Czy komórki układu nerwowego tworzą/posiadają kolektywną Ciekawość ?

Tak, posiadają kolektywną ciekawość. To jest fundamentalne pytanie, bo dotyczy materialnego podłoża "ciekawości". Niestety wytłumaczenie jak komórki układu nerwowego realizują funkcję ciekawości jest dość złożone i przekracza ramy odpowiedzi na post. Mam na ten temat klarowną koncepcję, ale nie mam jeszcze klarownego jej opisu.
Właśnie nad tym pracuję i opublikuję tutaj jak tylko skończę.

Tymczasem w skrócie: Tranzystory rzeczywiście mogą działać kolektywnie, ale nie wykonują wielu funkcji, które wykonują komórki nerwowe. Wiele tych funkcji zostało zidentyfikowanych i opisanych. Wiele już także nauczono układy elektroniczne trenowane w sieciach neuronowych (przetwarzanie równoległe, imitacja stanów pobudzeń neuronów).
Jednakże w dalszym ciągu istotą ich działania jest algorytm, nawet jeśli jest to algorytm ewolucyjny, czy uczący się (co postulował Sławek w swym tekście)lub też algorytmy niedeterministyczne, probabilistyczne, algorytmy oparte na błądzeniu przypadkowym. Ja zwracam uwagę na tzw. mechanizm wstecznej propagacji sygnału z warstw (pól) na wyższym stopniu przetwarzania do warstw niższych i na dynamikę połączeń wstępujących i zstępujących w systemie hierarchicznego przetwarzania bodźców.

Piotrek napisał/a:
Ja nie neguję faktu iż świadomości może towarzyszyć ciekawość.
Ciekawość postrzegam jednak jako wtórną w stosunku do świadomości.
Nawet przekonania uważam za wtórne w stosunku do świadomości.
Jeśli miałbym ustawić te pojęcia w kolejności ze względu na relację przyczyna/skutek to podałbym kolejno:
świadomość -> przekonanie -> ciekawość

Jeśli mamy przekonanie iż nasze przekonania są dla nas satysfakcjonujące, nasza wiedza kompletna to ciekawość się nie pojawia a mimo tego świadomość trwa w najlepsze.

Piotrze, nabieram wątpliwości, czy Ty zapoznałeś się z całym moim artykułem, czy tylko z tematem wątku?
Tam wspominałem jak pierwotna jest ciekawość w onto- i filo-genezie. Przekonania to system pojęć i to dość abstrakcyjnych. Nie ma wiele wspólnego ze świadomością. Poza tym, z punktu widzenia działania mózgu, jest on słabo zdefiniowany nawet w porównaniu z dyskutowaną tu definicją "Świadomości" i 'Ciekawości".

Piotrek napisał/a:

Dlatego świadomość jednostki wydaje się nam czymś naturalnym, a świadomość kolektywu czymś zgoła innym i niezwykłym w swej naturze, gdy w istocie chodzi dokładnie o to samo.


Zgadzam się w całej rozciągłości.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-29, 22:59   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Moje założenie jest takie, że 'curiosity' dobrze oddaje właściwy sens polskiego 'ciekawość' - ale to już pytanie do Wiesława.

Dzięki za super artykuł. Szczególnie rys historyczny jest dla mnie nie do przecenienia. Nie będąc specjalistą tylko domyślałem się fundamentalnego znaczenia ciekawości. Teraz mam potwierdzenie, iż jest to cecha pierwotna, która decydować może o przetrwaniu osobnika i całego gatunku! Dalsza część "pomiarowa" ma znaczenie dla ew. badań psychologicznych. Nie jest jednak istotna z punktu widzenia mojej hipotezy. Natomiast hipoteza ta może wyjaśnić różne formy ciekawości, zarówno wg Dewey'a jak i Berlyne'a i wskazać jak bliskie są ich źródła.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Maria Monacka

Posty: 3
Skąd: Łuków
Wysłany: 2011-01-05, 13:35   

Sławek napisał/a:
3. Sympatyzuję z powiązaniem samoświadomości (świadomości refleksyjnej) z posiadaniem języka, tj. język byłby warunkiem samoświadomości.
Maria napisał/a:
Nie jest potrzebny zaawansowany język, wystarczy zdolność do nadawania nazw. Dlaczego kategoryzacja i nadawanie etykiet miałoby wymagać komunikacji społecznej?
właśnie tutaj stosuje się taki stary argument wittgensteinowski "żuka w pudełku" - nazwy mają sens tylko w kontekście języka, a język ma sens tylko w kontekście społeczeństwa. Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym, stąd mój wniosek wyżej.

Ja zrozumiałam z artykułu i dalszej dyskusji, że Wiesław sugeruje coś przeciwnego. Niższe stany świadomości mogłyby nie wymagać posiadania rozwiniętego języka. Wystarczyłby protojęzyk symboliczny? Czy tak, Wiesławie?
_________________
Maja Monacka
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-06, 00:36   

Jeśli uznać ww. argument Wittgensteinowski (mnie on zdecydowanie przekonuje), to każdy język musi być osadzony społecznie. Dotyczy to protojęzyka, który co prawda nie ma składni, ale ma symbole. Kryterialną cechą symboli jest konwencjonalność, czyli podzielanie znaczenia przez wiekszą społeczność użytkowników (proto)języka. Wniosek byłby taki, że nie ma symboli 'na użytek prywatny', a pojawienie się myślenia symbolicznego nie może ani w onto-, ani w filogenezie wyprzedzić komunikacji z grupą przynajmniej na pewnym podstawowym poziomie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-01-06, 13:31   

Pytanie do Sławka:
A jeśli umysł używa symboli do komunikacji wewnętrznej, to czy można mówić o "języku"?
Zakładam, iż są to symbole lokowane w pamięci, powstałe w wyniku kategoryzacji i generalizacji w wyniku procedury samouczenia się i nie służą do komunikacji zewnętrznej. Brak jest wtedy "osadzenia społecznego".
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-06, 13:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-06, 14:44   

Myślę, że Sławek rozumie słowo "język" w znaczeniu "język naturalny", który "sam" się wytworzył procesie ewolucji, z przeznaczeniem do komunikacji miedzy osobnikami np. stada.

Język w logice, programowaniu czy język formalny, moim zdaniem, nie musi być osadzony społecznie. Może on funkcjonować na potrzeby wewnętrzne jednostki (np. obliczeniowej) i może się rozwijać, przyjmując informacje z zewnątrz, ale nie generując nic na zewnątrz. Tzn. nie służy do dwukierunkowej komunikacji.
Rolą języka jest również przetwarzanie informacji, nie tylko komunikacja.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2011-01-06, 16:49, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-06, 21:23   

Witam,

niestety, dopiero teraz znalazłem czas na przeczytanie artykułu udostępnionego przez Sławka.

Po lekturze zastanawiałem się, co wynika z artykułu dla toczącej się w tym wątku dyskusji (poza, oczywiście, zwiekszeniem naszej wiedzy). Po namyśle za najważniejsze uznałbym to: "Thus, we found no evidence of a single, general curiosity factor [...]". To stwierdzenie, wg mnie, oznacza, że nie możemy dalej już mówić po prostu o ciekawości, jako o warunku dla tego, czy owego. Wiesławie chyba znowu jesteś przy piłce :-) Jaki aspekt/rodzaj ciekawości uważasz teraz (po lekturze artykułu) za kluczowy, z punktu widzenia Twoich rozważań z początku tego wątku?

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage