OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy moja kopia może być mną?
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-22, 15:51   

janusz kamiński napisał/a:
Kiedy pytamy, skąd i po co wzięły się owe cząstki czy neurony - lub jakiekolwiek inne byty fizyczne - wtedy zajmujemy się filozofią.

Do "skąd" ja bym oczywiście podchodził fizycznie.
"po co" również można potraktować fizycznie, albo pytanie jest "złe", ponieważ arbitralnie zakłada istnienie celowości działań w układach które jej mogą nie potrzebować do funkcjonowania. Tu chyba zaważyły nasze ciągotki do antropomorfizacji.
Być może ja również padłem jej ofiarą w przypadku komputerów. ::))
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-11-22, 15:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-11-22, 20:44   

No to ja znowu pozwolę sobie dorzucić swoje niefilozoficzne trzy grosze :D
Jak wspomniał Sławek, żeby skopiować tą "psychiczną materię", trzeba zejść na poziom subatomowy. I tu jest problem, bo według współczesnej fizyki nie da się skopiować stanu kwantowego. Każde odczytanie tego stanu niszczy go, więc możliwe jest jedynie przeniesienie tej informacji w inne miejsce - czyli (przynajmniej w teorii) możemy przenieść naszą psyche, ale nie skopiować :)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-22, 22:07   

Witam,

no to ja wrzucę swoje trzy grosze metodyczne :-)

Eksperymenty myślowe kierują się pewną logiką, czynimy pewne założenia i w oparciu o nie prowadzimy dalsze rozważania. Jeśli "skopiowanie psyche" uznamy za niemożliwe, to ... mamy sprawę z głowy i zamykamy wątek.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-22, 22:27   

Wpisów przybyło a dyskusja nadal rozwija się chaotycznie.

Po pierwsze w takiej dyskusji o eksperymencie myślowym należało by rozpocząć od ustalenia czy można uzgodnić założenia do tego eksperymentu bez wchodzenia w szczegóły techniczne jego realizacji, czyli założenia na wysokim poziomie ogólności.

Ja uważam że nie tylko można takie założenia uzgodnić, ale nawet jest to bardzo potrzebne by nie powiedzieć konieczne.

Precyzja w dyskusji o jaką mi chodzi nie polega na używaniu magicznych słów w odpowiednich znaczeniach od których wszystkim się w głowach rozjaśni i zapanuje wzajemne zrozumienie jak to mi imputował Janusz iż rzekomo jestem pod wpływem jakiejś nowej filozofii.

Precyzja o której pisałem to postawienie określonych pytań natury ogólnej takich jakie zadał np. Krzysiek Maciejowi i na które nie otrzymał odpowiedzi.

Z dotychczasowego przebiegu dyskusji można odnieść wrażenie że świadomość/umysł jest traktowany jak przedmiot którego przyszłość będzie taka sama jak przyszłość jego kopii gdy taka zostanie utworzona dostatecznie wiernie.
Oraz że co do powyższego panuje tu ogólna zgoda.

Proponuję zatem na chwilę dokonać pewnego uproszeczenia naszego eksperymentu. Zamiast świadomości spróbujmy skopiować banknot.

Bez wchodzenia w szczegóły zabezpieczeń jakie są stosowane po to by zapobiec kopiowaniu banknotów należy sobie postawić pytanie czy gdy pokonamy wszystkie zabezpieczenia i wykonamy w ten sposób wierną kopię banknotu nasza kopia będzie tym samym banknotem co orginał czy tylko jedynie takim samym banknotem lecz nie tym samym ?

Odpowiedź nasuwa się oczywista: po skopiowaniu będziemy mieli dwa banknoty więc kopia nie będzie tym samym banknotem co orginał.
A to dlatego że przyjmujemy nieme założenie iż zabezpieczenia zastosowane nie spowodują tego iż wykonana kopia banknotu będzie musiała podążać jak cień w ślad za orginałem.
Prościej mówiąc zakładamy iż po wykonaniu kopii będziemy mogli tą kopią dysponować w sposób niezależny od tego co zrobimy z orginałem.

Gdyby jednak powyższe założenie nie było prawdziwe wtedy oczywista odpowiedź również może okazać się błedną.

Dlatego tak istotne jest rozpoczęcie dyskusji od uzgodnienia przedmiotu dyskusji czyli wyjściowych założeń.

W przypadku świadomości na naszym wysokim poziomie ogólności rozważań sytuacja się nieco komplikuje ponieważ kopiowany obiekt ma też własne zdanie - o sobie , o kopii itd - w przeciwieństwie do banknotu.
Gdyby jednak konsekwentnie zająć się uzgodnieniem założeń bez zagłebiania się w szczegóły realizacji eksperymentu w praktyce, to komplikacja nie będzie jakaś olbrzymia.
Wystarczy odpowiedzieć sobie na kilka pytań więcej na początek.
Takich pytań jakie Krzysiek zadał Maciejowi, a jakich Janusz nie miał ochoty i potrzeby zadawać.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-23, 02:07   

Z całym szacunkiem Piotrek,

wyrazem szacunku dla dyskutantów jest przygotowanie się w taki sposób, aby mogła zaistnieć wspólna platforma.
Ty na przykład piszesz o świadomości i ja obawiam się, że nie zdajesz sobie sprawy co pod tym określeniem się kryje.
Jeżeli już coś kopiować, to jaźń, gdzie świadomość jest istotnym, ale tylko fragmentem. Kopiowanie samej świadomości nie ma sensu i w żadnym wypadku kopia nie byłaby tożsama z oryginałem.
Więc jeżeli prosisz o precyzję, to jak najbardziej ciebie też to obowiązuje.

Co chciałeś wytłumaczyć poprzez analogię z banknotem, bo nie chwyciłem tego.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-23, 02:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-23, 02:25   

Trochę rozczarowujące jest to, że dyskusja najbardziej nabiera tempa wtedy, kiedy rozważane są rzeczy typu 'natura wszechświata', 'sens życia', itd.

Po drugie --- bardzo, bardzo proszę o jak największą powściągliwość w przypisywaniu niewiedzy dyskutantom. Mówię tu także o wpisie bezpośrednio nad tym. Zwłaszcza, że ostatnio trochę tu było niepotrzebnego iskrzenia. Jeśli można coś ująć inaczej, przyjaźniej, zróbmy to.

Jak już pisałem, moim zdaniem główny nurt dyskusji w tym wątku wcale nie dotyczy świadomości, lecz tożsamości osobowej. Tożsamość osobowa jest tematem trudnym, ale przynajmniej podstawy dyskusji filozoficznej na ten temat są dość uporządkowane. Mamy kilka kryteriów tego, co by to znaczyło, że coś jest identyczne (tą samą świadomością, tym samym banknotem). Wymieniłem je w jednym z poprzednich wpisów i sądzę, że warto wejść w te otwarte drzwi - zamiast próbować tworzyć coś od nowa, popatrzeć, jak te kryteria współgrają z naszymi intuicjami.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-23, 02:49   

Pozdrawiam nocnie Sławku

No właśnie, ciekaw jestem dlaczego wolisz określenie "tożsamość osobowa" a nie "jaźń".
Dla mnie jaźń jest bardziej kompletna. Ale może to tylko po prosu różne szkoły.

Tak czy inaczej wołamy o to samo. Natomiast ty mnie sforujesz, gdy ja od kolegi, który wielkim głosem i cokolwiek obraźliwie domaga się precyzji wypowiedzi, podczas gdy sam operuje na pojęciu podrzędnym.
Nie można już zwrócić uwagi?
Czy nie wprowadzasz pewnej polaryzacji?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-23, 07:55   

Po pierwsze, moim zdaniem da się dyskutować bez strofowania.

Po drugie, nie musimy chyba kopiować całości, aby nadal odczuwać tożsamość.
Myślę, że są elementy w umyśle/mózgu odpowiadające za poczucie przynależności do tego właśnie "Ja". Można nawet wmówić człowiekowi, że jest kimś innym, bez fizycznej operacji mózgu.

Po trzecie, wydawało mi się że aby mózg mógł działać to wystarczy poziom komórkowy, a nie poziom cząstek elementarnych. Może w przyszłości będziemy budować komórki nerwowe i inne jak teraz składa się z pojedynczych atomów napisy.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-23, 08:10   

Witam,

Janusz - w sprawie tożsamości osobowej i jaźni - nieoceniony słownik Reber&Reber podaje coś takiego: "jaźń (self) - [...] poczucie wyjątkowości własnej egzystencji, co filozofowie tradycyjnie określali jako problem tożsamości osobistej [...]
Tak więc chyba nie musisz kruszyć kopii ze Sławkiem :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Trochę rozczarowujące jest to, że dyskusja najbardziej nabiera tempa wtedy, kiedy rozważane są rzeczy typu 'natura wszechświata', 'sens życia', itd.


Fakt, rozczarowujące - ale łatwo wytłumaczalne :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Mamy kilka kryteriów tego, co by to znaczyło, że coś jest identyczne (tą samą świadomością, tym samym banknotem). Wymieniłem je w jednym z poprzednich wpisów i sądzę, że warto wejść w te otwarte drzwi - zamiast próbować tworzyć coś od nowa, popatrzeć, jak te kryteria współgrają z naszymi intuicjami.


Też tak sądzę. Na pewno nie zaszkodzi, a może dużo pomóc.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-23, 08:20   

Dziękuję Leszku, właśnie do tego sam dotarłem, aczkolwiek piękne, polskie słowo jaźń wydaje mi się bardziej adekwatne.

Niestety, wydaje mi się, że rozpoczęcie w tym temacie, cokolwiek technicznym, poważnej dysputy filozoficznej było pomyłką, więc pozwalam sobie usunąć ten mój niedobry wpis.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-23, 08:31   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
nie musimy chyba kopiować całości, aby nadal odczuwać tożsamość.
Myślę, że są elementy w umyśle/mózgu odpowiadające za poczucie przynależności do tego właśnie "Ja".


Zapewne masz rację. Tylko trzeba by z całą pewnością wiedzieć które to elementy, żeby czegoś nie pominąć. Kopiując całość nie musielibyśmy tego wiedzieć.

W ogóle to proponuję (nie tylko Tobie) przeczytać sobie wątek "Tożsamość osobowa" przeniesiony jeszcze ze starego forum.
(Dla niektórych będzie to przypomnienie starych czasów :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2010-11-23, 08:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-23, 12:27   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Jak już pisałem, moim zdaniem główny nurt dyskusji w tym wątku wcale nie dotyczy świadomości, lecz tożsamości osobowej.

Jestem innego zdania. Tożsamość osobowa to pochodna problemu ciągłości materialnej. Umowne dywagacje w sprawie: kiedy uznać, że dana osoba jest nią a kiedy już nie. Można coś takiego w spokoju robić np zastanawiając się nad osobowością własnego kumpla - "czy to jest jeszcze on skoro tak bardzo się zmienił?". Można też pomyśleć nad sobą i dość do wniosku, że np nie jest się już tą samą osobą co w dzieciństwie. Problem w tym że ta inna osobba jest inna w zupełnie innym sensie niż dwie osoby przynależne, że tak powiem, do dwóch różnych osobników. I tym rzecz. Moim zdaniem to inny problem który bez przerwy wyłazi bo za każdym razem jak się pojawia próbuje być sprowadzony do innego.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-23, 19:30   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... proponuję ... przeczytać ... wątek "Tożsamość osobowa"

Przeczytałem.

Nie bardzo wiem o co chodzi w ciekawym zdaniu Tomasza Kąkola (szkoda, że już tu nie zagląda)
Cytat:
Przede wszystkim, pytania te nie mają żadnego znaczenia praktycznego – według Parfita, tym, co ważne w przetrwaniu, wcale nie jest tożsamość, ale relacja psychologicznego powiązania

Co do tożsamości to już wcześniej pisałem, że ma ona dla mnie coraz mniejsze znaczenie, ale czym jest "relacja psychologicznego powiązania." ?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-23, 19:55   

Witam,

też bardzo żałuję, że Tomasz już nie zagląda na Forum.

Tekst na temat stanowiska Parfita w dyskusji nad tożsamością osobową znajdziesz tutaj .

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-23, 21:02   

Witam

Z ogromną uwagą przeczytałem rozprawę nt. stanowiska Dereka Parfita.
Gdyby to również uważnie przeczytali koledzy dyskutanci, to nie mieliby potrzeby stawiania zbytecznych pytań.

A oto kilka argumentów w oparciu o ten tekst:

"... Butler podkreślał, że identyczność osobowa jest identycznością w mocniejszym sensie
niż identyczność rzeczy materialnych. Tożsamość osoby jest pojęciem pierwotnym i nie
definiowalnym za pomocą empirycznych kategorii pamięci i świadomości.35 Współcześnie
zwolennikami proponowanego przez Butlera i Reida wyjaśnienia identyczności osobowej są,
przede wszystkim, R. M. Chisholm i R. Swinburne, przy czym Swinburne, jak również, wielu
zwolenników prostego poglądu, między innymi, J. Foster, zakłada słuszność platońskokartezjańskiego
dualizmu substancji w koncepcji człowieka. Wskazują oni na istnienie
pewnego niematerialnego, niezależnego od rzeczywistości fizycznej czynnika w człowieku,
jest to bądź substancjalna, zdolna do samodzielnego istnienia dusza (R. Swinburne), bądź
niematerialne „ja” (J. Foster).
Ewentualna ciągłość naszego charakteru, pamięć bądź
identyczność ciała mogą być jedynie empirycznymi danymi potwierdzającymi identyczność
duszy (a poprzez duszę osoby), nie mogą jej jednak konstytuować. Identyczność bowiem jest
faktem pierwotnym, niedefiniowalnym, nie zaś skutkiem przysługujących człowiekowi cech
empirycznych. Identyczność osoby jest przy tym pierwotną daną, nie wymagającą
dodatkowego testu czy obiektywnej kontroli."

Czyli co?
Jak ja mówię o konieczności istnienia czegoś "ponadfizycznego",to niektórzy zastanawiają się co za sci-fi ja wprowadzam a nawet spotkał mnie żartobliwy zarzut sprzedania sie kreacjonizmowi (jeżeli już to ID - inteligentnemu projektowi, a to nie to samo).
Tymczasem wybitni filozofowie mówią tu o duszy! (uczciwy fakt - Swinburne to zaprzysiężony teista). Ja za Fosterem preferuję "niematerialne ja" (dalej podam, co ja rozumiem przez jażń, bo dla mnie to nie całkiem to samo, co tożsamość osobowa).

Poza tym, w innym miejscu Parfit stwierdza: - "Identyczność [osobowa j.k.] jest relacją "wszystko albo nic" ."
A ja właśnie na podstawie takiego założenia przyjąłem, że podejście do zagadnienia kopiowania osoby musi być holistyczne, co niektórym się wyraźnie nie podobało.

Dodatkowo potwierdza potrzebę czegoś ponadfizycznego Nagel pisząc: "Umysłu ludzkiego nie da sie zredukować jedynie do funkcji mózgu.

Teraz można pytać - dokładnie, o skopiowanie czego chodzi?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-23, 21:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-23, 21:14   

Witam,

Januszu - gwoli uczciwości w dyskusji trzeba jednak podkreślić, że jest to stanowisko, a nie dowiedziony fakt ... Można go nie podzielać.

Natomiast zgadzam się w 130%, że lepiej najpierw czytać, a potem pisać, niż odwrotnie. Ta zasada sprawdza się zresztą nie tylko na Forum :-)))

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-23, 21:29   

Link Leszka jest bardzo ciekawy.
W domu mam mały kołchoz i nie mogę w spokoju przeczytać całego tekstu.
Na razie zaintrygował mnie fragment:
Kod:
Osoba w ciągu swego życia
 nie zachowuje tej samej świadomości,
 lecz świadomość bycia tą samą osobą.

Tylko pierwsze wystąpienie słowa "świadomość" zastąpiłbym innym, np: osobowość.
I tu się wyłamałem, najpierw pisze a potem na spokojnie doczytam. :(
Na koniec się okaże, że każdy inaczej zinterpretuje ten sam tekst, szukając potwierdzenia swoich wcześniejszych przekonań.
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-11-23, 21:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-23, 21:36   

@Jarek

Jak byś to zmienił to zmieniłby się sens. Niestety.
Jest dokładnie jak cytujesz.

@Leszek

Słuszna uwaga. Lecz tutaj w ogóle, jak to w filozofii, jest bardzo mało faktów.
W większości to stanowiska. A o ich wadze świadczy logika i intuicja.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-23, 21:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-23, 22:14   

janusz kamiński napisał/a:

Słuszna uwaga. Lecz tutaj w ogóle, jak to w filozofii, jest bardzo mało faktów.
W większości to stanowiska. A o ich wadze świadczy logika i intuicja.

Słuszna uwaga. :-)

Mnie jednak ciekawi jak holizm który postulujesz miałby rozwiązać problem, który został rozwiązany koncepcja dualistyczną.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-11-23, 22:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-23, 22:26   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Janusz Kamiński napisał/a:

Słuszna uwaga. Lecz tutaj w ogóle, jak to w filozofii, jest bardzo mało faktów.
W większości to stanowiska. A o ich wadze świadczy logika i intuicja.

Słuszna uwaga. :-)


Pewnie, że słuszna :-)))

Ja chciałem tylko przestrzec, być może na wyrost, a nawet niepotrzebnie, przed stosowaniem figur retorycznych typu: mam rację, bo X też tak twierdzi :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-23, 22:41   

@Krzysiek

Wydaje mi sie, że teza Parfita "wszystko albo nic", przeze mnie przytoczona, świadczy o globalnym i całościowym podejściu do zagadnienia danej osobowości, a w szczególności w podejściu do jaźni, przy której ja się upieram, jako, że dla mnie jest ona najistotniejszym wymiarem samoistnego bytu.
Ludzka jaźń jest najbardziej podstawową rzeczywistością i nadaje sens całej rzeczywistości.
Jaźni nie można opisać, a tym bardziej wyjaśnić w kategoriach fizyki lub chemii.

To nie nauka odkrywa jaźń, lecz jaźń odkrywa naukę.

Jaźń jest moim osobistym, subiektywnym wszechświatem.

Czy można Krzysztofie do tego podejść nie - holistycznie? Czy można dokonać gdzieś redukcji?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-23, 22:53   

Jarek Mazurek napisał/a:

Kiedyś bardzo mi zależało na tym, aby w próbie osiągnięcia nieśmiertelności, podtrzymać poczucie tożsamości, ale po przemyśleniach doszedłem do wniosku, że nie ma to większego znaczenia. Przecież codziennie zasypiamy i budzimy się bez żadnej gwarancji ciągłości z poprzedniego dnia.
Do przemyślenia jest też sytuacja osoby, która wybudziła się ze śpiączki po kilku latach - jak u niej wygląda ciągłość tożsamości ?


Zajrzałem trochę wstecz bo nie dawało mi spokoju to stwierdzenie Jarka.
Owszem, nie mamy żadnej gwarancji ciągłości, ale nie znaczy to jeszcze, że ta ciągłość nie istnieje. Co więcej, na pewno nie znaczy to jakoby ten problem był wobec tego mało istotny.

Pojawił się ostatnio termin relacji psychologicznego (psychicznego może?) powiązania. O to mi właśnie chodziło gdy pisałem Sławkowi, że to nie problem tożsamości osobowej, z tym że oczywiście należy uznać to za problem T.O. jeżeli myśleć o nim jako o problemie tożsamości osoby w sensie personalistycznym nie zaś posiadania konkretnej osobowości. To drugie użycie wydało mi się domyślne na tym forum.

janusz kamiński napisał/a:

Czy można Krzysztofie do tego podejść nie - holistycznie? Czy można dokonać gdzieś redukcji?


Wiesz, mam po prostu wrażenie, że dualizm nazwałeś holizmem i teraz to wszystko ma wyglądać mądrzej i bardziej naukowo. Nie rozumiem jak słówko "holizm" przypasować do problemu tożsamości osoby. Czuje się po prostu wyprany z wszelkich intuicji na ten temat.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-11-23, 23:04, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-23, 23:28   

janusz kamiński napisał/a:

Co chciałeś wytłumaczyć poprzez analogię z banknotem, bo nie chwyciłem tego.


Leszek napisal:
Cytat:
Idealne skopiowanie tejze materii bedzie (do momentu wystapienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec - a dalej juz mozna dyskutowac i doprecyzowywac, chocby w tym duchu jak to sugerowal Slawek czy Krzysiek.


I nikt nie zaprotestowal

Analogia z banknotem miala sluzyc za przyklad przy pomocy którego moglibysmy okreslic warunki kiedy bedziemy mogli uznac skopiowany banknot za ten sam co orginal , a kiedy jedynie za taki sam lecz nie ten sam.
Banknot nie ma tozsamosci osobowej ani swiadomosci wiec nasze rozwazania bylyby duzo krótsze i mnie zawile niz w przypaadku kopiowaania umyslu.

Jezeli zgodzimy sie ze po skopiowaniu banknot nie bedzie ten sam a jedynie taki sam poniewaz cokolwiek zrobimy z orginalem nie bedzie mialo wplywu na jego kopie to przez analogie powinnismy sie zgodzic ze owo Ja aktualne kopii nie bedzie tym samym Ja aktualnym orginalu gdyz cokolwiek wplynie na Ja aktualne orginalu nie zmieni to w niczym Ja aktualnego utowrzonej uprzednio kopii.
Zabezpieczenia banknotu przez analogie mozemy potraktowac jako owa materie Ja aktualnego.
W tak ogólnych rozwazaniach zabezpiecznia banknotu (ich sposób realizacji) nie maja wplywu na wynik naszych rozwazan podobnie jak materia owego Ja aktualnego nie ma wplywu na to czy Ja aktualne kopii rejestruje zmiany Ja aktualnego orginalu.

Jezeli nadal ta prosta analogia nie jest dla ciebie zrozumiala to pytaj.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-24, 01:07   

Teraz ja dostrzegam nieporozumienie, którego nie byłem świadom :) . Słowa tożsamość ('identity') użyłem w sensie technicznym - nie w sensie 'osobowość', a w sensie identyczność - identyczność jakiegokolwiek obiektu czy procesu - kwestia ustalenia kryteriów, kiedy dla dwóch bytów A i B, A=B czyli A i B są tym samym bytem.

Artykuł przejrzałem (na szybko - dokładnie nie mam czasu) i jest on cenny, m.in. dlatego, że przyjaźnie napisany.

Cytat 'wszystko, albo nic' rozumiem inaczej - relacja identyczności nie jest stopniowalna. Bycie czerwonym może być stopniowalne (coś może być mniej lub bardziej czerwone), a tożsamość jest zerojedynkowa - albo A i B są tym samym, albo nie.

Analogia z banknotem jest przydatna, z zastrzeżeniem jak wyżej, czyli że tu się poruszamy dość dawno wydeptaną ścieżką, której nie trzeba wydeptywać na nowo.

I ogólna uwaga co do istotności wstępnej analizy pojęć. Rozumiem niechęć pod jej adresem. Zadając pytania "co rozumiesz przez X", itd. itp. można się zapętlić na najbliższe 1000 wpisów i nigdzie nie dojść. Niestety, takie dyskusje możemy sobie darować w nauce, gdzie pojęcia są (względnie) ostre. Jeśli dotykamy pojęć typu świadomość, tego po prostu nie da się uniknąć. A że taka gra w definiowanie prowadzi donikąd, to moim zdaniem doskonały argument za moim wielokrotnie wyrażanym tu stanowiskiem, żeby od terminów typu 'świadomość' przez duże 'Ś' trzymać się z daleka.

Pozdrawiam dyskutantów.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-24, 02:31   

Krzysiek Joczyn napisał/a:


Wiesz, mam po prostu wrażenie, że dualizm nazwałeś holizmem i teraz to wszystko ma wyglądać mądrzej i bardziej naukowo. Nie rozumiem jak słówko "holizm" przypasować do problemu tożsamości osoby. Czuje się po prostu wyprany z wszelkich intuicji na ten temat.


Ja wyraźnie widzę i czuję różnicę między dualizmem i holizmem w odniesieniu do inteligentnej jednostki ludzkiej, a już bardzo konkretnie w odniesieniu do jaźni (tożsamości osobistej).

W podejściu dualistycznym dzielimy jaźń na to co fizyczne oraz na to co duchowe. W takiej sytuacji mamy do czynienia z dwoma bytami lub inaczej z dwoma elementami jaźni.Takie podejście pozwala na niezależną analizę i badanie każdego z elementów z osobna. Po prostu, jak od tysiącleci - ciało i psyche.

Natomiast przy podejściu holistycznym takiego podziału nie da się przeprowadzić. Wszystko jest w tym wypadku nierozerwalnie scalone.
Twoja jaźń oczywiście nie jest czymś tylko fizycznym, tak jak nie jest czymś tylko ponadfizycznym. Jest jaźnią ucieleśnioną, ciałem uduchowionym; "ty" nie jesteś ani w konkretnej komórce mózgu, ani w żadnej innej części ciała. Komórki twojego ciała stale się zmieniają, a ty mimo to pozostajesz ten sam. Jeżeli zbadasz swoje neurony, odkryjesz, że żaden z nich nie ma własności bycia "jaźnią". Oczywiście twoje ciało jest nieodłączne od tego kim jesteś, ale jest "ciałem" dlatego, że jest jako takie ustanowione przez jaźń.

I takie jest właśnie podejście holistyczne - w żadnym wypadku nie mógłbym tak rozumować podchodząc do "ja" dualistycznie.



ps. jest spora grupa filozofów twierdzących, że "ja" nie istnieje w ogóle.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-24, 09:52   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Analogia z banknotem jest przydatna[...]


Dla rozważań o "The Psychological Approach" i "Fission" z zalinkowanego przez Ciebie wcześniej tekstu też?

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-24, 11:10   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Teraz ja dostrzegam nieporozumienie, którego nie byłem świadom :) . Słowa tożsamość ('identity') użyłem w sensie technicznym - nie w sensie 'osobowość', a w sensie identyczność - identyczność jakiegokolwiek obiektu czy procesu - kwestia ustalenia kryteriów, kiedy dla dwóch bytów A i B, A=B czyli A i B są tym samym bytem.

Ja tu widzę kolejne nieporozumienie. No bo nie chodzi przecież o problem "osobowości osobowej". Ale faktycznie nie chodzi o ustalenie kryteriów bo nie problem polega czy coś jest identyczne w sensie "takie samo" ale identyczne w sensie "to samo".
janusz kamiński napisał/a:
Ja wyraźnie widzę i czuję różnicę między dualizmem i holizmem w odniesieniu do inteligentnej jednostki ludzkiej, a już bardzo konkretnie w odniesieniu do jaźni (tożsamości osobistej).

Nie wątpie. Są to jednak jakby zupełnie nie przystające kategorie. Holizm i redukcjonizm to stanowiska metodologiczne. Dualizm i monizm ontologiczne tudzież epistemologiczne.
Jeśli mówisz o badaniu całościowym to wydają mi się to puste słowa jeśli wiadomo jak badać fizycznie a na niefizycznie nie ma żadnego pomysłu. W tym sensie zgodziłbym się z kolegami kognitywistami ;-) że jest to stanowisko mało naukowe. Nauka nie jest przystosowana do badania (jak Ty to mówisz) "jaźni". Mógłbyś przy okazji jeszcze objaśnić co rozumiesz przez "jaźń"? Znam takie użycia tego słowa że ono się pokrywa z "świadomość" toteż zdziwił mnie Twój zdecydowany sprzeciw wobec słów Piotrka.
janusz kamiński napisał/a:

ps. jest spora grupa filozofów twierdzących, że "ja" nie istnieje w ogóle.

Np Metzinger. Rzecz w tym, że taki dokładnie wniosek wcale nie wynika z jego tekstów. Raczej to taki chwyt marketingowy ::))
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-11-24, 11:15, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-24, 11:11   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Analogia z banknotem jest przydatna[...]


Dla rozważań o "The Psychological Approach" i "Fission" z zalinkowanego przez Ciebie wcześniej tekstu też?


Jako autor przykładu czuję się w obowiązku wyjaśnić iż przykład z banknotem ma w moim założeniu służyć jedynie jako punkt wyjścia do prowadzenia dlaszych rozważań.
Punkt wyjścia przez który należałoby w moim przekonaniu przejść jeśli chcemy prowadzić dyskusję i rozważania w sposób metodyczny a nie chaotyczny.
Dlatego przykłądu tego w żaden sposób nie należy traktować jako analogii do rozważań o "The Psychological Approach".

Skoro się Leszku udzielasz w dyskusji to może byłbyś tak łaskaw i objaśnił dokładnie na tym wysokim poziomie ogólności oczywiście co rozumiesz przez poziższe swierdzenie:

Cytat:
Idealne skopiowanie tejze materii bedzie (do momentu wystapienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec


Czy skopiowana materia będzie tą samą materią co materia orginału ?
Czy jedynie będzie ona taka sama jak materia orginału lecz nie ta sama ?

Czy jeśli uznamy iż coś jest tym samym co orginał to czy możemy się spodziewać wystąpienia jakiegokolwiek odchylenia ?
Bo ja przyznam się szczerze nie bardzo rozumiem w jaki sposób coś może się odchylić od samego siebie i przestać nagle być tym czym do tego momentu było.

Dla mnie możliwość wystąpienia owego odchylenia jest wskazaniem by definiować kopię jako taką samą lecz właśnie z tego powodu nie tą samą co orginał.
I w tym właśnie szczególe oczekuję precyzji w operowaniu słowem.

Ten sam sposób rozumowania przez obserwatora z zewnątrz wydaje mi się właściwy zarówno do banknotu jak i do czegokolwiek innego.
Przy czym w przypadku umysłu/jaźni dochodzą jeszcze rozważania samego podmiotu/podmiotów eksperymentu, ale te z kolei powinniśmy traktować jak Sławek już zauważył w kategoriach wrażeń estetycznych a nie poprawności lub jej braku.

Krótko mówiąc tylko obserwator z zewnątrz będzie miał najlepsze warunki by dokonać obiektywnej obserwacji i warunki do przeprowadzenia na chłodno metodycznej analizy tego co zaobserwował.
Podmiot będący przedmiotem eksperymentu zawsze będzie ( lub może być) narażony na to iż na jego ocenę wpływ będą miały jego emocje a przez to jego ocena nie będzie obiektywna. [/list]
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-24, 11:42   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Jako autor przykładu czuję się w obowiązku wyjaśnić iż przykład z banknotem ma w moim założeniu służyć jedynie jako punkt wyjścia do prowadzenia dlaszych rozważań.
Punkt wyjścia przez który należałoby w moim przekonaniu przejść jeśli chcemy prowadzić dyskusję i rozważania w sposób metodyczny a nie chaotyczny.


Piotrze, szanuję Twoje przekonania. W moim jednak przekonaniu nie trzeba, a nawet nie należy przez ten przykład przechodzić, a pomimo tego rozważania mogą mieć charakter metodyczny.

Piotrek napisał/a:
Skoro się Leszku udzielasz w dyskusji to może byłbyś tak łaskaw i objaśnił dokładnie na tym wysokim poziomie ogólności oczywiście co rozumiesz przez poziższe swierdzenie:

Cytat:
Idealne skopiowanie tejze materii bedzie (do momentu wystapienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec


Istotnie, udzielam się w dyskusji, jednakże zawarowuję sobie prawo do decydowania w jakim zakresie to czynię. Prawo, które ma zresztą każdy uczestnik Forum.
Wyjaśnienie, o które pytasz jest zawarte w zalinkowanych tekstach. Gorąco zachęcam do ich przeczytania, wtedy na pewno na nie natrafisz. To powinno Ci też pomóc w ponizszej kwestii:

Piotrek napisał/a:
Bo ja przyznam się szczerze nie bardzo rozumiem w jaki sposób coś może się odchylić od samego siebie i przestać nagle być tym czym do tego momentu było.


Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-24, 11:49   

@ Krzysiek

Strasznie zawężasz temat i wyciągasz pochopne wnioski.
Np. "holistyczny" czy "dualistyczny" mają również inne, bardziej generalne znaczenia, a nie tylko jak to ty kwalifikujesz - holizm to metodologia, dualizm to ontologia lub epistemologia.
Otóż, nie tylko.

Ja nie mówię o żadnym badaniu !!!!!! Ja prowadzę filozoficzną dysputę na temat podstawowych aspektów życia i rozumu.

Piszesz:
Jeśli mówisz o badaniu całościowym to wydają mi się to puste słowa jeśli wiadomo jak badać fizycznie a na niefizycznie nie ma żadnego pomysłu. W tym sensie zgodziłbym się z kolegami kognitywistami ;-) że jest to stanowisko mało naukowe
Udowodnij, że to są puste słowa, jeśli ja ponownie stwierdzam, że nigdzie nie mówię o badaniach naukowych.


Jaźń = tożsamość osobowa = self (jaźń pochodzi od ja). Wyguglaj sobie, jest tego mnóstwo.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage