OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy moja kopia może być mną?
Autor Wiadomość
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-18, 20:27   

Witam,

Piotrze jeśli na pytanie czym jesteś, jaka jest twoja forma? odpowiadasz, że jesteś procesem - używasz pojęcia, do którego można wrzucić mnóstwo innych kategorii, od którego można tylko zacząć odpowiedź, lecz na pewno nie wypada na nim jej kończyć.

Przypomnę tylko, że forma to inaczej postać, a do niej można zaliczyć cokolwiek, w tym zjawiska dynamiczne dziejące się w czasie, składające się z innych zjawisk tworzących dany proces itd... Nie wydaje mi się, aby opieranie odpowiedzi na pojęciach tak precyzyjnych jak łysina i brak łysiny, zjawisko i proces, miały ruszyć do przodu wątek i nie czuję się zaskoczony twoją odpowiedzią Piotrze bo wiedziałem, że niestety twój wywód będzie wymijający.

Czy ktoś jest w stanie powiedzieć na tym forum jaka jest jego postać, forma rzeczywista?

Pozdrawiam

Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-19, 15:32   

Macieju,
odnośnie pytania postawionego w pierwszym poście,
chciałbym się dowiedzieć co by to właściwie miało znaczyć że kopia miała być mną?
Czy tak jak codziennie "budzę się we własnym ciele" tak obudziłbym się teraz w tym drugim? Czy był bym może obecny w dwóch ciałach na raz tak jak by były to tylko moje manifestacje?
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-19, 19:28   

Widzę, że poziom dyskusji (w tym osobiste przytyki, oceny) zbliża się do poziomu w naszej polityce. Co skłania mnie coraz bardziej do omijania tego forum. ::((
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-20, 03:54   

@Kazimierz

W swojej ostatniej odpowiedzi (n.b. całkowicie słusznej) żądaniem precyzji w dyskusji na te właśnie tematy strasznie zawyżyłeś poziom.
Debaty - naukowa i filozoficzna na tematy świadomości, rozumności, myślenia pojęciowego czy jaźni od dziesięcioleci spędzają sen z powiek największym myślicielom świata współczesnego. A rezultat? Taki jak to powiedział Steve Pinker w How the Mind Works i chwała mu za uczciwość: "Ni w ząb nie rozumiem tego cholerstwa we mnie". To o zagadnieniu świadomości subiektywnej.
Może tylko Daniel Dennett, ze swoim funkcjonalizmem, sprawia wrażenie, że mniej więcej rozumie te pojęcia. Lecz dla mnie cień na jego analizy rzuca jego twierdzenie - "Ja nie wierzę w <ja>".

Na tym wortalu dyskusje na powyższe tematy były wielokrotnie podejmowane, a następnie porzucane.
Nie mniej, tematy te są wielkim magnesem dla wszystkich młodych adeptów i kognitywistyki i czystej filozofii. Stąd nie dziwią mnie usiłowania Piotrka, choć podbudowane arogancją właściwą poszukującej młodości.
Gdzie następuje błąd?

Wysunięcie argumentu racjonalnego, że tak a tak się sprawy mają, wymaga przedstawienia racji przemawiających za tym, że rzeczywiście tak jest. Przypuśćmy zatem, że mamy wątpliwości, co twierdzi ten, kto wygłasza tego rodzaju wypowiedź, lub nawet czy w ogóle coś twierdzi. Wypowiedź taką możemy starać się zrozumieć, próbując ustalić., jakie świadectwa na rzecz jej prawdziwości - jeżeli w ogóle jakieś - przedstawia jej autor. O ile bowiem wypowiedź ta jest rzeczywiście racjonalna i jest argumentem, o tyle musi dostarczać racji naukowych bądź filozoficznych na rzecz tego, co się w niej twierdzi. Ponadto trzeba wyłuszczyć wszystko, co przemawiałoby przeciwko tej wypowiedzi lub mogłaby skłonić autora do jej odwołania i przyznania, że się pomylił. Jeżeli jednak nie zostają podane żadne racje ani świadectwa przemawiające na rzecz słuszności takiej wypowiedzi, wtedy też nic nie wskazuje na to, że jest ona racjonalnym argumentem.

Gdyby Piotrek zgodził się na takie prowadzenie dyskusji, to nie będzie problemu.


@Sławek
Chyba nie zgrzeszyłem na tyle, żeby mnie też skasować?


ps.Kazimierzu, czy w swoim pytaniu "czym jesteś?" chciałeś przytoczyć słynną anegdotę,
gdy pytany tak profesor, odpowiedział pytaniem - "a kto pyta?"
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-20, 07:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-20, 12:47   

Witam,

dyskusja się nam rozwarstwia na dwa nurty: meta (jak dyskutować, czym jest forum itp.) oraz merytoryczny (próba odpowiedzi na pytanie otwierające wątek).

W warstwie meta: nasze forum ma być naukowe ale nie jest przeznaczone tylko dla naukowców. Ja naukowcem nie jestem. Ale staram się być na bieżąco w "działce", którą się interesuję (i zajmuję), uzupełniać swoje wykształcenie i uwzględniać to w moich wpisach. Każdy, kto czyni podobnie może śmiało zabierać głos na forum, oczywiście z uwzględnieniem stosownych reguł komunikacji, po wielekroć tu już przytoczonych.

Aktywni uczestnicy forum mają różne zainteresowania/specjalności. Ja np. nie zajmuję się filozofią. Dlatego, jeśli nawet uczestniczę w dyskusjach o silnym zabarwieniu filozoficznym, to wypowiadam swoje zdanie ale nie dyskutuję z filozofami na "ich gruncie", bo nie mam do tego kwalifikacji. Mogę wypowiedzieć swoje zdanie, czy wyrazić swoje wątpliwości ale koniec końców zakładam, że się znają na tym, czym się zajmują. Sądzę, że przyjęcie takiego założenia również w odniesieniu do innych obszarów kognitywistyki by nam wszystkim pomogło, bo każdy z nas by poszerzył swoje horyzonty.

W warstwie merytorycznej: użyję jako przykładu mojego wcześniejszego wpisu.
Mając takie informacje, jakie wtedy miałem, odpowiedziałem Maciejowi, że jego kopia (snapshot) w momencie utworzenia będzie nim. Co mnie do tego upoważniło? Oparcie się o definicję Ja aktualnego (self, actual) - określającego "całość życia psychicznego w danym momencie; skrótowe określenie mające odniesienie do całej psychiki jednostki w danym momencie włącznie z elementami nieświadomymi" (Reber&Reber, Słownik Psychologii, Wyd. Naukowe Scholar, W-wa 2008). Założyłem też, że całość naszego życia psychicznego w danym momencie jest materialna w tym sensie, że jest stanem, w jakim, w danym momencie znajduje się materia tworząca nośnik naszego życia psychicznego. Idealne skopiowanie tejże materii będzie (do momentu wystąpienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec - a dalej już można dyskutować i doprecyzowywać, choćby w tym duchu jak to sugerował Sławek czy Krzysiek.
Jak widać, podejście zaprezentowane przeze mnie nie jest zapewne filozoficzne ale wydaje mi się być całkiem racjonalnym punktem wyjścia do dyskusji prowadzonej zgodnie z rygorami naukowości. Czego wszystkim nam życzę.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-20, 14:18   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

. Założyłem też, że całość naszego życia psychicznego w danym momencie jest materialna w tym sensie, że jest stanem, w jakim, w danym momencie znajduje się materia tworząca nośnik naszego życia psychicznego. Idealne skopiowanie tejże materii będzie (do momentu wystąpienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec -



Cóż za odważny fizykalizm.
Ale właśnie, kiedy tylko dowiemy się, czym jest materia tworząca nośnik naszego życia psychicznego..., to już z kopiowaniem nie będzie kłopotu.
Lecz obawiam się, że chyba nigdy się nie dowiemy.

Coraz bardziej mnie nęci teoria holistycznego scalenia tego co fizyczne z ponadfizycznym.
I zapewniam, że podążam drogą nauki.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-20, 15:56   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Cóż za odważny fizykalizm.


Ja bym wolał określenie "radykalny" :-)
Ale się nie wypieram :-)


Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-11-20, 21:41   

Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale redundantnie powtórzę ;-P
Tą "materią" może być stan automatu (w sensie teorii automatów), jakim jest nasz mózg - podobnie jak w przypadku aktualnego stanu komputera, który można zapisać i wczytać ponownie, odzyskując identyczne parametry pracy. W takim przypadku możemy założyć, że "sklonowanie" tego samego stanu stworzy kilka odrębnych świadomości, tożsamych co do wspomnień, natomiast dalej biegnących innymi torami.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-21, 12:08   

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
[...]podobnie jak w przypadku aktualnego stanu komputera, który można zapisać i wczytać ponownie, odzyskując identyczne parametry pracy.


To jest bardzo bliskie temu, co napisałem ale wymaga komentarza. W przypadku komputerów dokładnie wiemy, co oznacza "stan" ponieważ znamy dokładnie ich budowę i funkcje. Dlatego można ich "stan" zapisać i przenieść ten zapis na inny komputer o odpowiedniej konfiguracji bez ryzyka, że pominiemy jakąś konieczną informację.

"Snapshot" z pytania Macieja to nie zapis stanu tylko idealne skopiowanie całego systemu (całego automatu w określonym stanie). W tym układzie nawet jeśli nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak działa to, co kopiujemy - powinno się udać. Chyba, że istnieje coś pozamaterialnego, co kopiując samą materię zgubimy ...

W tym kontekście pytanie do Janusza - co miałeś na myśli pisząc o "ponadfizycznym"?

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-21, 12:29   

Zaczynam rozumieć na czym polega nieadekwatność metafory komputerowej.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-21, 22:10   

Cytat:
Chyba, że istnieje coś pozamaterialnego, co kopiując samą materię zgubimy ...

W tym kontekście pytanie do Janusza - co miałeś na myśli pisząc o "ponadfizycznym"?


Januszowi chyba bliższe są praktyczne problemy ze skopiowaniem materii --- wynikające właśnie z tego, że o materii mamy bliższe pojęcia tylko do pewnego przybliżenia. W kopiowaniu musielibyśmy zejść poniżej tego przybliżenia, a więc na poziom gdzie nie bardzo wiemy, czym ta materia jest. To dla mnie taka wprawka w interpretacji - ciekaw jestem, czy dobrze rozumiem stanowisko Janusza.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-21, 22:26   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Januszowi chyba bliższe są praktyczne problemy ze skopiowaniem materii


Możliwe ale wtedy byłbym zawiedziony ;-)
Ja się raczej spodziewam czegoś związanego z holizmem, philosophy of mind itp.

Zresztą, pewnie już niedługo się dowiemy :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 02:56   

wpis skasowany przeze mnie
j.k.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-23, 08:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-22, 10:48   

Cytat:
Jeszcze nie tak dawno wydawało mi się, że rozwiązanie może leżeć w przekroczeniu pewnej, specyficznej granicy złożoności.


To się da zinterpretować jako emergentyzm, ale to, co czytam dalej brzmi niepokojąco :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 11:04   

Dlatego właśnie bardzo się niepokoję.
Próbuję studiować dogłębnie czy to Davida Chalmersa, czy to Rogera Penrose z ich hipotezami umysłu kwantowego, ale niestety nie daje to w pełni zadowalających odpowiedzi na większość pytań.
Sytuacja dla mnie jest dosyć skomplikowana.
Najłatwiej byłoby się przerzucić na wiarę i po kłopotach ;) .
Ale nie opuszczę drogi nauki, choć jak widać, czasami prowadzi ona na manowce, gdy filozoficznie trzymać się ściśle żelaznych praw logiki i argumentowania.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-22, 11:18   

janusz kamiński napisał/a:

W żadnym wypadku nie wchodzi w grę witalizm ani dualizm, lecz całkowite scalenie, holizm ogarniający to, co fizyczne i to, co ponadfizyczne.

eee?

janusz kamiński napisał/a:
Najwybitniejsi naukowcy naszej ery: Einstein, Heisenberg, Schroedinger, Dirac, Pauli, czy już dokładnie dnia dzisiejszego Hawking, Penrose i Dyson wyraźnie stwierdzają, że dotarli do czegoś, co trudno im określić, ale co niewątpliwie jest ponadfizyczne. I to zarówno w badaniach kosmosu, jak i struktur i elementów subatomowych jak i umysłu. Dotarli na obszary, gdzie nie może być przypadkiem precyzyjne dostrojenie praw przyrody z jednej strony, a z drugiej pewna zasłona "rozmazania", przez którą nie można dokonać ścisłego pomiaru. Niektórzy nawet twierdzą, że musimy mieć do czynienia z ponadfizycznym bytem.

Piszesz jakby nasi najwybitniejsi naukowcy wreszcie zrozumieli coś o czym inni trąbią od setek lat ;;))


janusz kamiński napisał/a:
Jeszcze nie tak dawno wydawało mi się, że rozwiązanie może leżeć w przekroczeniu pewnej, specyficznej granicy złożoności. Że wystarczy zgromadzić odpowiednią liczbę aminokwasów, pierwiastków, czy nawet białek, do tego dodać odpowiednie pola i nagle pstryk - rodzi się życie. Idąc tą drogą, wydawało się też, że gdy w końcu internet połączy odpowiednio wielką liczbę komputerów, to nagle ten system osiągnie świadomość.
Dzisiaj już tak nie myślę. Ilość i złożoność nie przechodzi samoistnie w jakość.

Ten pomysł to w ogóle jakaś technomistyka. A podobno to ja tu przedstawiam myslenie magiczne...
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-11-22, 11:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-22, 11:23   

Też jestem zaniepokojony (zdziwiony) kierunkiem poszukiwań jaki obrał Janusz.
W moim zawodzie (zawodach) i życiu doskonale sobie radzę wyłącznie z pojęciami : materia, energia i forma tejże materii.
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-22, 12:06   

Jarek Mazurek napisał/a:

W moim zawodzie (zawodach) i życiu doskonale sobie radzę wyłącznie z pojęciami : materia, energia i forma tejże materii.

Być może w innych zawodach radziłbyś sobie o wiele gorzej.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 12:27   

@Krzysiek

1. "eee?"

Pomyśl sobie o tym jak o pewnego rodzaju synergizmie, i to takim, gdzie jedno bez drugiego istnieć nie może, a suma jest większa niż wkład składników.

2. "...najwybitniejsi naukowcy..."

To ważne Krzyśku. Weź pod uwagę, jaki obecnie mamy poziom i zakres wiedzy. A co jest dla mnie najważniejsze i mogę to udowodnić to cytatami - do takich właśnie wniosków doszli oni nie schodząc, nawet na chwilę, ze ścieżki nauki. Nic na wiarę.

3.To żadna technomistyka, lecz jak Sławomir napisał emergentyzm. Zjawisko dobrze znane i opisane w automatyce, teorii złożoności, czy teorii chaosu. Sam tutaj przytaczałem słynną "mrówkę", która po tysiącach kroków błądzenia, nagle zaczyna budować prostą autostradę. W energetyce znana jest zasada "super-generatora", gdy po przekroczeniu pewnej liczby połączonych ze sobą równolegle generatorów prądu, możemy pominąć sprzężenia zwrotne i zabezpieczenia, bo układ zaczyna pracować jak jedno indywiduum.
Wszędzie tam, gdzie wystąpi synergia, możemy się spodziewać nowej jakości.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-22, 13:09   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Być może w innych zawodach radziłbyś sobie o wiele gorzej.

Bardzo możliwe, ale na dzień dzisiejszy nie umiem sobie wyobrazić czegoś, co by nie dało się opisać za pomocą tych trzech elementów.

Dla mnie energia kinetyczna to też tylko forma (stan/proces/właściwość) poruszającej się materii, a myśl to skomplikowany zespół stanów/procesów zachodzących w mózgu zwierzęcym lub elektronicznym.

Dlatego jeśli chodzi o tożsamość w procesie kopiowania, najbliższa jest mi wersja Leszka, a jeśli nie jest to dziś możliwe, to wyłącznie z powodów technicznych.

Kiedyś bardzo mi zależało na tym, aby w próbie osiągnięcia nieśmiertelności, podtrzymać poczucie tożsamości, ale po przemyśleniach doszedłem do wniosku, że nie ma to większego znaczenia. Przecież codziennie zasypiamy i budzimy się bez żadnej gwarancji ciągłości z poprzedniego dnia.
Do przemyślenia jest też sytuacja osoby, która wybudziła się ze śpiączki po kilku latach - jak u niej wygląda ciągłość tożsamości ?
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-22, 13:22   

@Janusz

Ad 1) Tzn co bez czego istnieć nie może? Jeżeli postulujesz coś fizycznego i coś również ponadfizycznego to postulujesz dualizm niezależnie jak dalej będziesz go precyzował.

Ad 2) A dlaczego jest to dla Ciebie takie ważne? Jaka jest tego wartośc skoro efekt taki sam? Chyba mniejsza, skoro ktoś doszedł do tego samego nie idąc wprost, lecz kompletnie naokoło.

Ad 3) Emergentyzm rządzi się swoimi prawami, tymczasem to co postulujesz to powoływanie się na emergentyzm z pominięciem jakichkolwiek praw. Pomiędzy nową jakością układu a jego częściami i przede wszystkim jego strukturą można prześledzić jakiś związek. A jaki tu związek można wykazać w tym o czym piszesz?


@Jarek
Cytat:

Dla mnie [...] myśl to skomplikowany zespół stanów/procesów zachodzących w mózgu zwierzęcym lub elektronicznym.

Dla mnie też, ale zjawisko świadomości wychodzi mi już poza ten model.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-11-22, 13:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 13:31   

Jarek Mazurek napisał/a:

Dla mnie energia kinetyczna to też tylko forma (stan/proces/właściwość) poruszającej się materii, a myśl to skomplikowany zespół stanów/procesów zachodzących w mózgu zwierzęcym lub elektronicznym.
?


Jarku, myślenie w mózgu elektronicznym?
To już gruuuba przesada.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 13:44   

@Krzysiek

ad1. podejrzewam, że chyba inaczej rozumiemy pojęcia dualizmu i holizmu. Jak ty to widzisz?

ad.2 dlaczego to dla mnie ważne? Istnieje coś takiego, jak dowodzenie z autorytetu. Dlatego też przestudiowałem postawy naukowe mędrców, których darzę najgłębszym szacunkiem i mam do nich całkowite zaufanie. Podkreślę jeszcze raz. Tym ludziom nie była dana łaska wiary. Oni żmudną drogą, poprzez swoje badania i przemyślenia, cały czas trzymając się rygorów metody naukowej, doszli do niezależnych wniosków, że musi być coś, najprawdopodobniej ponadfizyczne.
Wiedząc to co oni wiedzą, to naprawdę ważne stwierdzenie.

ad3. a na ten temat to tak naprawdę nie chce mi się już dyskutować, bo jak napisałem; "kiedyś tak myślałem..." Więc sprawa nie jest aktualna.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-22, 14:15   

@janusz

ad1. możliwe. gdybyś zechciał mi objaśnić różnice pomiędzy dualizmem w ogóle a tym co proponujesz, to może by się wyjaśniło.

ad.2 ja nie bardzo wiem co ma do tego wiara (a już zwłaszcza łaska wiary). przekonanie prawdziwe i uzasadnione jest niewątpliwie jakąś wiedzą. Wcześniejsi myśliciele dochodzili do wniosku, że jest tak a tak, na skutek własnych przemyśleń i nie widzę w tym brania niczego na wiarę.

ad3. no i dobrze że tak już nie myślisz, choć nie wiem, w takim razie, czemu zabraniasz mi takiego pomysłu dyskredytować. moim zdaniem nie wiele ma on wspólnego z myśleniem naukowym.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-22, 14:16   

Witam,

Januszu, zdaję sobie sprawę z tego, że niezwykle ciężko jest ująć czynione na własny użytek głębokie przemyślenia o wręcz fundamentalnym charakterze w takie słowa aby zostały od razu dobrze zrozumiane przez innych.

I pewnie z tego wynika lekka konsternacja z jaką zostały przyjęte Twoje dotychczasowe wpisy :-) Nie ukrywam, że nie jestem wyjątkiem i też się czuję z lekka skonsternowany :-)
Najbardziej chyba (do tej pory) tym fragmentem:

Cytat:
A największy niepokój budzi w tym wszystkim istnienie kodów, w tym najważniejszych: DNA, neuronowych i języka. Czy coś takiego może ot, tak po prostu wyewoluować z materii i energii?


Gdzie przebiega według Ciebie granica, co jeszcze może wyewoluować "z materii i energii", a co już nie i dlaczego właśnie w tym miejscu ona przebiega?

Może pies jest pogrzebany w rozumieniu słowa "ponadfizyczne"? To co mogło być "ponadfizyczne" w rozumieniu fizyki newtonowskiej to w rozumieniu fizyki kwantowej będzie już "fizyczne" jak najbardziej. To też ewoluuje :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 14:18   

I jeszcze jedno.

Ja w tym co napisałem nie jestem specjalnie oryginalny. Leszek natychmiast to wychwycił podając trop - philosophy of mind.

Bardzo wielu współczesnych filozofów zajmujących się umysłem i/lub nauką myśli bardzo podobnie.
Szczególnie po ostatnich doniesieniach odnośnie badań nad symetrią.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 14:32   

Leszku

kody są dla mnie tak niepokojące, bo choćby w najprostszym łańcuchu DNA, podchodząc z rachunkiem prawdopodobieństwa, okaże się, że pożyteczne i sprawcze sekwencje, gdyby miały powstać samoistnie, poprzez przypadkowe kombinacje, to nie starczyłoby całej historii wszechświata w przeszłości i przyszłości, by to osiągnąć.

Co do pojęcia ponadfizyczne, to wnioskujesz słusznie. Dlatego wspomniałem o Penrose, bo poszukuję też odpowiedzi w załamaniu (kolapsie) fali kwantowej.
I jestem całkowicie otwarty i z nadzieją patrzę na rozwój nauki, lecz na dzisiaj to można tylko nazwać - ponadfizyczne.
Nie mogę tego po prostu nazywać "coś" .

A tutaj jeszcze jedna uwaga do wszystkich dyskutantów.
Czy zajmujemy się tu nauką czy filozofią?
Kiedy wyciągamy wnioski filozoficzne z danych naukowych, to myslimy filozoficznie.
Kiedy badamy interakcje między dwoma np. cząsteczkami subatomowymi lub też neuronami, to mamy do czynienia z nauką. Kiedy pytamy, skąd i po co wzięły się owe cząstki czy neurony - lub jakiekolwiek inne byty fizyczne - wtedy zajmujemy się filozofią.[/i]
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-22, 14:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-22, 14:58   

Witam,

Januszu, nie poznaję kolegi :-) Dowód z nieprawdopodobieństwa to jeden ze sztandarowych argumentów kreacjonistów (Boeing 747 złożony przez wiatr wiejący nad złomowiskiem - opisane u Dawkinsa). Skaptowali Cię? :-))

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-22, 15:08   

Nie, lecz w Dawkinsa zwątpiłem całkowicie. Jeszcze w "Samolubnym genie" był logiczny i uczciwy ale już nie w "Bogu urojonym".
Wyobraź sobie, że on WIERZY W ATEIZM! Tak jak inni wierzą w Boga.
Wiele jego argumentów nie ma pokrycia naukowego i filozoficznej uczciwości.
W razie czego służę przykładami. Raczej mówmy o Russelu i Hume a nie Dawkinsie.

A od kreacjonizmu jestem jeszcze bardzo daleko. Nie mówię na razie o zewnętrznej sile sprawczej.
:-)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-22, 15:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-22, 15:25   

Witam,

Janusz, żeby było jasne, jeśli chodzi o Dawkinsa w pełni podzielam Twój pogląd. Nie traktuję go jako autorytet w naszej dyskusji. Przytoczyłem go (TYLKO) jako miejsce gdzie jest opisany argument z nieprawdopodobieństwa. Sam argument można znaleźć także w wielu innych miejscach.

Cieszę się, że do kreacjonizmu Ci daleko :-)

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage