OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy moja kopia może być mną?
Autor Wiadomość
Maciej Modzelewski


Posty: 5
Skąd: Obar Dheathain (Alba)
Wysłany: 2010-11-07, 17:57   Czy moja kopia może być mną?

Zastanawiam się ostatnio nad problemem tożsamości kopii. Wyjaśnię pokrótce, co mam na myśli. Najpierw dwa założenia:
1) Jesteśmy w stanie idealnie dokładnie emulować procesy elektrochemiczne zachodzące w mózgu człowieka.
2) Jesteśmy w stanie wykonać idealnie dokładny elektroniczny obraz mózgu (z dokładnością do jednego połączenia neuronowego) - coś jak snapshot.

Biorąc pod uwagę powyższe, jeżeli wykonam taki "snapshot" mojego mózgu i "uruchomię" go w emulatorze, czy będzie on żył i miał świadomość oraz czy ta świadomość będzie mną?

Mam nadzieję, że problem, który mnie nurtuje i sposób jego przedstawienia, nie zawierają jakiegoś zasadniczego błędu. Nie jestem naukowcem, a jedynie osobą, która od pewnego czasu interesuje się temu podobnymi zagadnieniami. Zaznaczyć też muszę, że jestem dopiero na początku swojej drogi przez gąszcz wiedzy, którą, czego mam pełną świadomość, muszę przyswoić.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-07, 18:49   

Witam,

według teorii, których jestem zwolennikiem i uważam za wysoce prawdopodobne, czyli umysłu kwantowego (quanum mind), jest to niemożliwe.
Zabrania tego głównie zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Sorry
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Maciej Modzelewski


Posty: 5
Skąd: Obar Dheathain (Alba)
Wysłany: 2010-11-08, 21:25   

Szanowny Panie Januszu,

Poczytałem znaleziony w sieci artykuł o umyśle kwantowym oraz kilka informacji o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga i przyznaję się bez bicia, że nie rozumiem Pańskiej jakże lakonicznej odpowiedzi. Jeśli więc znalazłby Pan chwilkę i rozwinął ją odrobinę, byłbym bardzo wdzięczny.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-09, 03:44   

Witam

Otóż, gdy się wgłębić w zawiłości (choćby tylko podstaw) fizyki kwantowej i dynamiki procesów, które mają miejsce na poziomie subatomowym to okazuje się, że rządzi tym wszystkim matematyka chaosu (uwaga: chaos to nie totalny, nieprzewidywalny bałagan - ma swoje prawa i swój porządek).
Ten fakt i wspomniana zasada, która również sprowadza się do założenia, że nigdy nie możemy być pewni identyczności dwóch elementów w mikroświecie i gdy teraz przyjmiemy, że procesy myślowe toczą się właśnie na poziomie subatomowym, to nawet dwa identyczne mózgi strukturalnie i fizjologicznie, nigdy nie będą identycznie pracować, już z samej zasady.
Owszem oryginał i kopia będą wskazywać na wielkie podobieństwo, lecz nie będzie całkowitej tożsamości.
Nie da się zrobić wielu agentów Smith'ów jak w Matrixsie.

Przeprowadźmy takie proste rozumowanie, oparte na udowodnionych tezach.
Elektrony odgrywają wielką rolę w procesach myślenia. Tymczasem elektron potrafi się zachowywać raz jak cząstka, a raz jak fala. Pojedyńczy elektron potrafi w tym samym momencie przejść przez dwie, różne szczeliny - czyli jest w dwóch miejscach na raz. Ma to poważne implikacje, bo nigdy nie mamy pewności co do jego dokładnego położenia i do drogi którą pokonuje. Można z dużą pewnością przyjąć, że w mózgu i zasadniczo na synapsach jest mnóstwo takich szczelin.
Tymczasem mózg, który jest układem dynamicznym, bez wątpienia nieliniowym, podlega regułom dynamiki chaosu. A pamiętamy jak taki układ jest czuły na najdrobniejsze zmiany parametrów początkowych (słynny motyl w Amazonii, który ruchem swoich skrzydeł, wywołuje huragan na Hawajach).
I gdy dajmy na to w kopii nr.1 pojedyńczy elektron wybierze jeden tor, a w kopii nr.2 drugi tor, to w rezultacie mogą powstać zupełnie inne myśli.

Tu jest bardzo dużo uproszczeń i skrótów, ale co do zasady i przy moich pierwotnych założeniach, to właśnie o to chodzi.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-09, 03:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-09, 09:40   Re: Czy moja kopia może być mną?

Witam
Maciej Modzelewski napisał/a:
Biorąc pod uwagę powyższe, jeżeli wykonam taki "snapshot" mojego mózgu i "uruchomię" go w emulatorze, czy będzie on żył

Jeśli zgodzimy się co do tego że życie to zaprogramowana niekontrolowana destrukcja to ów snapshot może nie żyć jeśli emulator może działać bez takich ograniczeń jakim podlegają nasze mózgi.
Co wcale nie znaczy że przez to byłby jakiś gorszy, ułomny w stosunku do orginału.
Wręcz przeciwnie mógłby być dzięki temu doskonalszy od orginału.
Wierny emulator byłby zdolny do emulowania procesu zaniku świadomości oraz niekontrolowanej nieodwracalnej destrukcji umysłu przy czym sam emulator destrukcji nie musiałby przecież ulegać - cały czas byłby gotów na przyjęcie zupełnie nowego snapshota zupełnie nowego umysłu/świadomości.

Maciej Modzelewski napisał/a:
i miał świadomość

Gdyby to był emulator to świadomość by emulował z definicji więc posiadałby ją niewątpliwie

Maciej Modzelewski napisał/a:
oraz czy ta świadomość będzie mną?

Tylko w pewnym sensie będzie Tobą.

Gdybyś Ty był również gotowy na przyjmowanie takich snapshotów można by mówić o równoważności obu umysłów - dopóki nie potrafiłbyś wskazać różnicy dotąd nie potrafiłbyś zlokalizować własnego umysłu.

Umysł miałbyś wciąż jeden lecz w dwóch lokalizacjach.


To o czym pisze Janusz czyli fizyczna niemożliwość SAMOCZYNNEGO (z racji identyczności struktur i warunków początkowych) utrzymania zgodności procesów w dwóch identycznych replikach to nieco inny problem.

W przypadku emulatora przyjmującego snapshoty synchronizacja byłaby przecież wymuszona z racji budowy emulatora.
Gdyby odbywała się z odpowiednią częstotliwością wtedy na poziomie świadomości zapewne nie można by było zauważyć istotnych różnic lub nawet jakichkolwiek dostrzegalnych różnic między oboma świadomościami.
Tym bardziej tożsamość każdego z tych umysłów wzajemnie by sobie odpowiadała.

Procesy kwantowe i związane z nimi unikalne stany nie powodują przecież że nasza tożsamość ulega zmianom w tym tempie w jakim zmieniają się owe stany - co wiemy doskonale z codziennego doświadczenia.
Fizycznie obie repliki byłby więc wciąż rozróżnialne na poziomie stanów kwantowych, jednak umysły/świadomości byłyby identyczne przynajmniej przez określony przedział czasu po przyjęciu snapshota.
Przy czym samo przyjęcie snapshota też byłoby procesem rozciągłym w czasie - pełna synchronizacja byłaby uzyskiwana po określonym czasie od rozpoczęcia procedury ładowania.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-11-09, 10:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciej Modzelewski


Posty: 5
Skąd: Obar Dheathain (Alba)
Wysłany: 2010-11-11, 00:15   

Szanowny Panie Januszu.
Dziękuję za odpowiedź i proszę o sprostowanie, jeśli się mylę, ale dostrzegam pewien błąd w Pańskim wywodzie. Stwierdził Pan mianowicie, że procesy myślowe toczą się na poziomie subatomowym - wielką rolę w nich odgrywają elektrony, które zachowywać się mogą zarówno jak cząstka, jak też fala i w tym samym momencie taki elektron może być w dwóch miejscach na raz, co w rezultacie dać może zupełnie inne myśli. I oczywiście w pełni zgadzam się z Pańską argumentacją, ale tylko co do konkretnej myśli w konkretnej sytuacji. To trochę tak, jak alternatywne scenariusze życia Witka Długosza z "Przypadku" Krzysztofa Kieślowskiego. Ja jednak nie mówię o jakimś konkretnym scenariuszu, a o samym Witku Długoszu. Bo o ile prawdą jest, że gdy wykonam "snapshot" swojego mózgu i go uruchomię w emulatorze, a następnie spojrzę na paterę pełną jabłek, a mój cyfrowy sobowtór spojrzy na cyfrową wersję tej samej patery, to niekoniecznie musimy pomyśleć to samo i być może ja sięgnę po owoc w celu skonsumowania go, a mój elter ego usiądzie i zacznie pisać wiersz (lub odwrotnie - bo zarówno uwielbiam jabłka, jak i piszę wiersze). Wciąż jednak ten cyfrowy ja jest idealną kopią mnie i ma wszystkie moje wspomnienia, umiejętności, wady i zalety itd., zapisane w mózgu. Stąd też moje pytanie, czy tak idealnie wierna kopia mnie będzie de facto mną?

Podziękowania należą się również Panu Piotrowi - mam jednak wielką prośbę o rozwinięcie jednego, jednakże kluczowego dla mnie stwierdzenia, że ta świadomość tylko "w pewnym sensie" będzie mną.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-11, 00:46   

Witam,

na początek mała uwaga w kwestii formalnej - standardową formą zwracania się do siebie na Forum jest forma "na Ty". Oczywiście, jeśli ktoś sobie tego nie życzy, nie musi tak być.
Panie Macieju - zostawiam tę kwestię do Pana decyzji. Jeśli utrzyma Pan dotychczasową formę w komunikacji to taką i ja będę stosował.

Co do kwestii zasadniczej - jeśli snapshot będzie idealny, to uważam, że w momencie jego utworzenia będzie Panem. Po utworzeniu zacznie się od Pana różnić (co Pan zaakceptował - vide przykład z paterą). Zacznie mieć inne wspomnienia, zatem schematy w jego mózgu zaczną się różnić od Pańskich, konstruowana w oparciu o te (inne od Pańskich) schematy wiedza będzie już inna od Pańskiej itp. itd. Reszta zależy już od tego jak Pan zdefiniuje "deltę" - odstęp Pana od żyjącego już własnym życiem snapshotu. Tzn. kiedy uzna Pan, że różnica między Panem a snapshotem będzie na tyle duża, że przestał być już Panem.

Pozdrawiam witając na Forum
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-11, 06:43   

Maćku
(zgodnie z uwagą naszego administratora Leszka mówimy sobie tu po imieniu, trudno byłoby np. Anglikowi wytłumaczyć naszą paszą pańskość ;) )

Leszek to zwięźle ujął i w pełni się z nim zgadzam.

Kopia będzie tobą tylko w początkowym momencie wytworzenia i uruchomienia jej.
Po chwili już będzie kimś innym. Zacznie tworzyć swoje życie i mówiąc trywialnie, zaczniecie się "rozjeżdżać".
Myślenie jest procesem, nie stanem. W Naturze nigdy dwa procesy nie przebiegają identycznie. Głównie z powodów o których napisałem poprzednio.
Do opisów takich procesów stosuje się rachunek prawdopodobieństawa a nie algebrę.
Oryginał i kopia będą tożsame w pewnym procentowym przedziale, ale nigdy nie identyczne.

Można dokonać takiej operacji myślowej - co pewien czas będzie się dokonywać korekcyjnej synchronizacji oryginału z kopią. Wtedy margines różnicy zostanie zawężony.
Ale aby to robić musi być możliwość częstego "podłączania kopii do oryginału.


Nie wiem czy mam rację, ale tak zgaduję - myślisz o nieśmiertelności. Utrwalić swój umysł na jakimś trwałym, niezniszczalnym nośniku.
Abstrahując od problemów technicznych: ty na taśmie czy dysku będziesz dokładnie sobą tylko w pierwszym momencie; po chwili to już będzie nowa osobowość.
Jedno jest pocieszające: kopia nigdy (raczej) nie poczuje, że już nie jest tobą.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-11, 20:44   

Witam serdecznie.

Kopiowanie świadomości? Ciekawe pytanie. Pozwolę sobie podać jednak inną odpowiedź.

Nawet jeśli w dalekiej przyszłości, bylibyśmy w stanie skopiować świadomość, to kopia nie będzie oryginałem, nawet jeśli będzie zgodna z profilem cech oryginału.

Pogląd według którego, skopiowanie świadomości własnej spowodowałoby, że nagle stalibyśmy się tą drugą świadomością, świeżo wytworzoną - nie istotne, czy na dłuższy czas, czy tylko na chwilę, jest oparty na pominięciu między innymi idei odrębności, a tym samym indywidualności zjawisk.

Nawet jeśli powstałyby dwa identyczne odrębne zjawiska, nie będą jednym i tym samym-zasada odrębności. W podejściu do świadomości ignoruje się tę oczywistość, z resztą w ogóle tutaj nauka już dawno zatraciła zdrowy rozsądek( w innych dziedzinach 2+2=4 w nauce o świadomości 2+2=15) już teraz świadomość to jak widać temat prawie jak elektron, który może być to tu, to tam...
Załóżmy nawet, że świadomość można kopiować...że może nawet tak przeskakiwać sobie z jednego miejsca w drugie:-)dla sprawy tego tematu i pytania Macieja nie ma to i tak większego znaczenia...

Ten swoisty przesąd bo inaczej się nie zgodzę go określić, dotyczący dawania życia przez kopiowanie świadomości, bądź przenoszenie z jednego nośnika na drugi, jest niesłychanie popularny, ale niestety nie na temat, bo warunkiem naszego życia - istnienia, nie jest istnienie świadomości...
Dlatego chciałbym nadmienić, że nikt nie będzie kopią świadomości nawet jeśli ktoś kopię taką by jakimś cudem stworzył, z prostego powodu, otóż Świadomość to nie osoba tylko stan osoby, a warunkiem naszego istnienia nie jest istnienie świadomości. Mam wrażenie, że niestety mylicie podstawowe zjawiska.

Świadomość to nie osoba, choć filozofia prezentowała tę idealistyczną tezę z dużym powodzeniem. Niestety choć to archaizm, nadal jest obecny w nauce.

Czy gdy nie jestem świadomy i śpię głębokim snem, nie jestem osobą? nie istnieję jako osoba?
Osobą jesteśmy od chwili przyjścia na świat i przestajemy być z chwilą śmierci. Świadomość to tylko stan osoby, który pojawia się i znika tysiące razy w życiu. Osoba którą jesteśmy pojawia się i znika tylko raz…
Świadomość nie jest warunkiem naszego istnienia-życia, a między innymi doznawania, poznawania…tworzenia relacji ja - świat zewnętrzny wyrażonej pod postacią reprezentacji. Gdyby świadomość była warunkiem naszego życia, utrata świadomości mogłaby zakończyć się uroczystością na cmentarzu...i pobudką w dębowej trumnie.

Ponieważ zwykli ludzie na całe szczęście wiedzą, że jesteśmy żywą osobą i dobrze się mamy, nawet wtedy gdy śpimy niedźwiedzim snem i gdy naszej świadomości nie ma, zasypiam ze spokojem i wiem, że nie będę wtedy dla nich trupem.

Sama identyfikacja zjawiska osoby znacznie wykracza poza umiejętności dzisiejszej nauki, która nie wie kiedy tak naprawdę powstaje osobowe życie, stad ten plemnik, który w połączeniu z komórką jajową daje już życie… Zygotą to na pewno osoba nie jest…i świadomością również.


Drogi Macieju nie jesteś świadomością i nawet jeśli powstałaby świadomość identyczna z Twoją bądź spokojny, nie grozi Ci niezapowiedziana nieśmiertelność:-)Skopiowanie ciała z resztą też nic nie da. Może to i dobrze, że nie jesteśmy takim typowym produktem.

Pozdrawiam.
Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2010-11-11, 21:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-11, 22:18   

Witam,

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Mam wrażenie, że niestety mylicie podstawowe zjawiska.


Nie wiem jak inni ale ja staram się zawsze wyczuć intencje pytającego i udzielić odpowiedzi na to, o co, jak sądzę, pytającemu głównie chodzi. Tytuł założonego wątku brzmi "Czy moja kopia może być mną?", a zadający pytanie zaznaczył, że nie jest naukowcem i że dopiero zaczyna swoją przygodę z "podobnymi zagadnieniami". W związku z powyższym dyskusja zaczęła się tak, jak się zaczęła. Jeśli Maciek będzie doprecyzowywał pytanie, to i odpowiedzi będą bardziej precyzyjne.

Kazimierzu, pragnę Cię uspokoić, osobiście zdaję sobie sprawę, że świadomość nie jest "warunkiem naszego życia". Odnoszę też wrażenie, że pozostali odpowiadający na pytanie Maćka też sobie z tego sprawę zdają.

Pewnie to zresztą wyjdzie w dalszej dyskusji, jeśli się rozwinie.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-12, 03:00   

To temat dla filozofa - który może się co najwyżej rozwinąć w temat dla kognitywisty, ale dopiero po uzgodnieniu pojęć.

Na początek podrzucę kilka tropów:
- tożsamość osobowa jako tożsamość materialna (jesteśmy sobą, bo mamy to samo ciało) - odpada (problem: tzw. statek Tezeusza)
- tożsamość osobowa jako ciągłość pamięci (zob. Locke, "książę i żebrak"), odpada ze względu na zawodność pamięci
- tożsamość osobowa jako wyznaczana przez ciąg przyczynowo skutkowy w czasie - tu właśnie mamy m.in. eksperymenty myślowe Dereka Parfita z teleportacją, a więc tworzeniem 'kopii siebie'. Wniosek jest taki, że odpowiedź na tytułowe pytanie zależy od odpowiedzi na pytania pomocnicze, czyli w skrócie jaka jest moja prywatna definicja tożsamości (czyli de facto od preferencji estetycznych - jeśli jedna definicja tożsamości dopuszcza istnienie dwóch 'mnie', a druga nie, to wybór definicji pozostaje raczej kwestią smaku, a nie poprawności).

A tu konkrety ze Stanford Enc of Philosophy
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-12, 05:07   

@Kazimierz Mossakowski

Witam

Większość z nas tutaj przeszła już długą drogę uzgadniania definicji oraz rozważań natury przyrodniczej, jak i natury filozoficznej. Dlatego też (choć może to niedobre), dla uproszczenia obrazu, stosujemy skróty myślowe i często pomijamy rozróżnienia pomiędzy osobą, jaźnią i świadomością. Szczególnie, gdy mamy do czynienia z nowym kolegą, zazwyczaj młodym, o nieznanym dla nas bagażu naukowym. A poza tym, intuicyjnie domyślamy się zazwyczaj o co chodzi.

Gdy się włączyłem do dyskusji, zaraz na początku podałem główne zastrzeżenie, iż umysł jest funkcją działającego mózgu. Wobec tego można pominąć dywagacje dotyczące tożsamości osobowej i świadomości. Mózg jest elementem tej pierwszej a świadomość oczywiście stanem tej drugiej.
W takim układzie domyślnie rozumiemy, że Maciejowi zasadniczo chodzi o skopiowanie swojego umysłu, jak najbardziej ze swoją świadomością i tożsamością.

Zasadniczo dyskusja wyglądać będzie nieco inaczej, jeżeli wszyscy zgodzimy się, że nie chodzi nam o kwestie materialne, tylko wyłącznie o informację. Informację dynamiczną w trakcie procesu myślenia.
Zdaję sobie sprawę, że trudno jest rozdzielić to co materialne od tego co ulotne. Jednakże jest to możliwe, a matematyka czyni to od tysiącleci z dobrym skutkiem.

Przy takim podejściu pojęcie "kopia" należy rozumieć holistycznie i chyba wszyscy wiemy. o co Maciejowi chodziło.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-12, 10:42   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
To temat dla filozofa - który może się co najwyżej rozwinąć w temat dla kognitywisty, ale dopiero po uzgodnieniu pojęć.

Na początek podrzucę kilka tropów: [...]


A ja ze swojej strony chciałbym zaproponować, żeby ewentualni kolejni dyskutanci zechcieli zapoznać się z treścią wcześniejszych wątków na tym Forum, związanych ze świadomością. Nie będziemy musieli się wtedy w niektórych kwestiach powtarzać.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-15, 08:55   

Z całym szacunkiem Januszu, mimo iż odpowiadałeś koledze Kazimierzowi to nie mogę pozostać na taką wypowiedź obojętnym.

janusz kamiński napisał/a:
A poza tym, intuicyjnie domyślamy się zazwyczaj o co chodzi.


Oczywiście możemy się intuicyjnie domyślać - tylko że nie powinniśmy budować na podstwie tychże domysłów wypowiedzi na forum jeśli nie chcemy wywołać tu jeszcze większego zamętu niż ten spowodowany przez autora wątku.
Swoje domysły powinniśmy zatrzymać na swój prywatny użytek aby było dla wszystkich bezpieczniej.

janusz kamiński napisał/a:

W takim układzie domyślnie rozumiemy, że Maciejowi zasadniczo chodzi o skopiowanie swojego umysłu, jak najbardziej ze swoją świadomością i tożsamością.

Ja na ten przykład nie wiem czy właśnie o to dokładnie chodziło Maciejowi. Co więcej obawiam się czy Maciej posiada choćby jakieś przybliżone pojęcie tego o co mu chodziło gdy założył ten watek.
Jak również obawiam się czy będzie miał ochotę podzielić się z nami tym swoim pojęciem jeśli takowe posiada.

W takiej dyskusji istotne jest często jedno słowo. Napisałeś Januszu:
Cytat:
jak najbardziej ze swoją świadomością

A ja nie wiem czy jemu o to właśnie chodziło i nawet nie wiem czy Tobie chodzi dokładnie o to co napisałeś.
Może obu wam chodzi o to że świadomość owa powstała w wyniku owego kopiowania miałaby by być taka sama jak jego świadomość choć wcale nie musiała by być z tego powodu jego świadomością.

Ja jednak na podstawie swoich domysłów nie chcę budować wyjaśnień czy wdawać się w polemiki. Po prostu przywołuję ten przykład bo wciąż pozostaje to dla mnie niejasne.

janusz kamiński napisał/a:

Zasadniczo dyskusja wyglądać będzie nieco inaczej, jeżeli wszyscy zgodzimy się, że nie chodzi nam o kwestie materialne, tylko wyłącznie o informację. Informację dynamiczną w trakcie procesu myślenia.
Zdaję sobie sprawę, że trudno jest rozdzielić to co materialne od tego co ulotne. Jednakże jest to możliwe, a matematyka czyni to od tysiącleci z dobrym skutkiem.

Ja się nie zgodszę iż nie chodzi nam o kwestie materialne ponieważ materia sama w sobie i jej właściwości to również informacja.
Ja nie widzę absolutnie żadnej potrzeby rozdzielania informacji od materii w kontekście świadomości.
Widzę natomiast potrzebę zupełnie czegoś innego.
Potrzebę spojrzenia na materię jako na coś co posiadać może świadomość jako swoją właściwość.

Tyle że owej materii musi być dostateczna ilość o odpowiedniej konfiguracji.

Dla przykładu nie mamy problemu z tym by wodę traktować jako coś co składa się z atomów wodoru i tlenu i niczego więcej, mimo iż wodór i tlen z osobna mają zupełnie inne właściwości niż woda.

Kolega Kazimierz natomiast nie może pojąć że człowiek pozbawiony świadomości - jego ciało z fizycznego czy informacyjnego punktu widzenia nie rózni się istotnie od ciała nieboszczyka (doskonale zachowanego) w którym nie rozwinęły się procesy rozkładu.
Dlatego Kazimierz postuluje (nie wprost) istnienie tajemniczej substancji której istnienie miałoby uzasadniać że żyjącego człowieka choć nieświadomego inaczej traktujemy niż zmarłego.

Nie może on pojąć że człowiek świadomy od nieświadomego różni się na podobieństwo różnicy substratów i produktu jakim jest cząsteczka wody.
Z tym zastrzeżeniem że w człowieku (mózgu) owa przemiana zachodzi o wiele dyskretniej i jest znacznie bardziej wyrafinowana ponieważ substratów jest o wiele więcej i są o niebo bardziej złożone.

janusz kamiński napisał/a:

Przy takim podejściu pojęcie "kopia" należy rozumieć holistycznie i chyba wszyscy wiemy. o co Maciejowi chodziło.

Ja nawet nie próbuję tego zgadywać i nie polecałbym tego robić nikomu dla samej zasady. W przypływie dobrych chęci nawet wystukałem wyjaśnienia dla Macieja - które na szczęście zjadł mi komputer ::)) .
Sławek wyręczył mnie dużo bardziej oszczędnie w słowach. Gdy Maciej będzie gotów podzielić się z nami swoimi wrażeniami estetycznymi z kim/z czym się indentyfikuje wtedy będzie podstawa by mógł uzyskać odpowiedź na pytanie postawione w tytule.

Tylko jak przypuszczam wtedy odpowiedź z tego forum nie będzie go zapewne bardzo interesowała skoro sam będzie w stanie takiej sobie udzielić.

Pozdrawiam
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-15, 22:33   

Witam,

Przypomnę tylko, że Maciek pytał, czy będzie kopią swojej świadomości jeśli powstałaby świadomość identyczna pod względem cech z jego własną(sprecyzował pytanie sformułowane ogólnie - "czy jego kopia może być nim", na początku tego wątku wyraźnie wskazując, że chodzi mu o świadomość, pytał wyraźnie czy będzie nią...) uzyskał odpowiedzi...
Z przyjemnością przeczytam nowe wersje odpowiedzi, jeśli takowe się pojawią.

Zaznaczę tylko, tak od siebie, że tożsamość według mnie jest cechą świadomości - tożsamość to taki podzbiór stanów świadomych...
Mam też nadzieję, że kognitywiści zdają sobie sprawę z tego, że świadomość nie jest warunkiem naszego istnienia jako osoby.

Pozdrawiam serdecznie

Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2010-11-15, 23:13, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Maciej Modzelewski


Posty: 5
Skąd: Obar Dheathain (Alba)
Wysłany: 2010-11-15, 23:25   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
jeśli nie chcemy wywołać tu jeszcze większego zamętu niż ten spowodowany przez autora wątku.

Z całym szacunkiem dla wszystkich uczestników tej dyskusji oraz Ciebie Piotrze, nie czuję się winnym zamieszania, o którym wspominasz. Opisując problem, nad którym się zastanawiałem, od razu zaznaczyłem, że jestem amatorem. Co więcej, wyraziłem nadzieję, że "problem, który mnie nurtuje i sposób jego przedstawienia, nie zawierają jakiegoś zasadniczego błędu" - że zacytuję samego siebie. Stąd też jeśli używałem pojęć w sposób niepoprawny, należało mnie poprawić - czego zresztą oczekiwałem.
Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Co więcej obawiam się czy Maciej posiada choćby jakieś przybliżone pojęcie tego o co mu chodziło gdy założył ten watek.

Przy odrobinie złej woli mógłbym dojść do wniosku, że starasz się mnie obrazić. Brak kilku literek przed nazwiskiem wcale nie oznacza, że nie wiem dlaczego robię tę czy inną rzecz. Pokrótce wyjaśnię więc, o co mi chodziło zakładając ten wątek.
Wyobraziłem sobie sytuację, w której posiadamy odpowiednie możliwości techniczne pozwalające wykonać idealnie dokładną elektroniczną kopię ludzkiego mózgu oraz rozumiemy dokładnie wszystkie procesy w mózgu zachodzące i potrafimy je emulować w komputerze tak, jak obecnie emulujemy np. pracę maszyny z procesorem SPARC na maszynie z procesorem x86-64 (tylko oczywiście bez jakichkolwiek ograniczeń - cały czas rozpatruję sytuację idealną).
Ponieważ osobiście nie wierzę w żadne duchy, dusze i inne wytwory religii, uważam, że ta świadomość, ten ja, który teraz zawzięcie stuka w klawiaturę komputera, powstaje w mózgu. Bardzo upraszczając, można powiedzieć, że fizyczna część mnie to hardware, a moja świadomość, że będę się trzymał tego pojęcia z braku lepszego, to software.
Dlatego właśnie biorąc pod uwagę powyższe, zacząłem się zastanawiać, czy gdy wykonam taką idealną kopię mojego mózgu i uruchomię w emulatorze, będzie ona żyła, miała świadomość i czy to będę ja, tylko w wersji cyfrowej. Właściwie mógłbym jeszcze dodać taki warunek, że natychmiast po wykonaniu kopii oryginał, czyli ja, zostaje zniszczony. Nie ma wtedy problemu, że istnieję ze swoją kopią w tym samym czasie. A gdyby wykonać kopię mojego mózgu w czasie snu, jej uruchomienie w emulatorze prawdopodobnie oznaczałoby, że wciąż by spała po uruchomieniu i najzwyczajniej w świecie obudziłaby się, nie mając świadomości, że cokolwiek niepokojącego zaszło podczas snu. Tak to sobie wyobrażałem.
Ponieważ nie umiałem sobie w sposób zadowalający na to pytanie odpowiedzieć, postanowiłem poszukać pomocy w internecie. Pomyślałem też, że ludzie na codzień zajmujący się zagadnieniami związanymi ze sztuczną inteligencją najprędzej będą mogli mi pomóc, dlatego poszukałem odpowiedniego forum i takim to sposobem znalazłem się tutaj. Przykro mi, że mój wątek wywołał niepotrzebne zamieszanie. Dlatego myślę, że na tym etapie ograniczę się do pasywnego członkostwa. Dziękuję też wszystkim, którzy zdecydowali się wypowiedzieć - otrzymałem sporo materiału do przemyśleń na długie zimowe wieczory.
Serdecznie wszystkich pozdrawiam.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-16, 07:35   

Z całym szacunkiem Piotrze,

lecz to ty spowodowałeś tutaj zamieszanie, co Maciej właśnie potwierdził.
Pies drapał podejście naukowe, ale twoje rozdzielanie włosa na czworo nie jest nawet podejściem filozoficznym.

Mamy tutaj całe wpisy, więcej, całe tematy, gdzie dyskutujemy nad istotą świadomości, samoświadomości, tożsamości czy jaźni. I do pewnych wniosków i uzgodnień już doszliśmy. A ty chcesz tą dyskusję otwierać na nowo. Mam brzydkie podejrzenie, że nie zajrzałeś do tamtych wpisów, stąd twoje wątpliwości.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-16, 13:01   

Maciej Modzelewski napisał/a:
nie czuję się winnym zamieszania, o którym wspominasz.

I bardzo dobrze ::)) ponieważ nie napisałem o zamieszaniu w tym celu abyś miał się czuć winnym.

Postawiłeś jednak pytanie w takiej formie iż brzmi ono jak oksymoron. Z jednej strony piszesz o kopii czyli nie wprost dokonujesz podziału na orginał mający swoje granice i oddzielny byt będący właśnie kopią owego orginału.
I pytasz dosłownie czy tak zdefiniowany nowy osobny byt jest/(bądź będzie gdy powstanie) orginałem czyli Tobą.

Gdybyś np. zapytał czy po powstaniu owej jak to sam nazwałeś kopii powinieneś nadal identyfikować się z tym z czym identyfikowałeś się przed powstaniem kopii czyli jednoosobowym Maciejem to takiego zamieszania by nie było.
Ale pytanie byłoby wtedy nieco inne i spodziewana odpowiedź na nie jak przypuszczam znacznie mniej interesująca.

Maciej Modzelewski napisał/a:

Przy odrobinie złej woli mógłbym dojść do wniosku, że starasz się mnie obrazić. Brak kilku literek przed nazwiskiem wcale nie oznacza, że nie wiem dlaczego robię tę czy inną rzecz.

Ja też nie mam literek przed nazwiskiem ::)) najwyżej takie które w orginale oznaczają człowieka pomysłowego.
Wcale nie próbuję Ciebie obrazić i nie twierdzę że nie wiesz dlaczego zadajesz pytanie.
Twierdzę natomiast że nie spodziewasz/nie spodziewałeś się nawet w przyblizeniu odpowiedzi na pytanie które poprawnie powinieneś postawić.

Maciej Modzelewski napisał/a:

Dlatego właśnie biorąc pod uwagę powyższe, zacząłem się zastanawiać, czy gdy wykonam taką idealną kopię mojego mózgu i uruchomię w emulatorze, będzie ona żyła, miała świadomość i czy to będę ja, tylko w wersji cyfrowej.

Emulowaać czy symulować ?

Dla przykładu z dźwiękiem cyfrowym mamy do czynienia gdy posiada on dyskretne poziomy i zwiazany z istnieniem owych poziomów szum kwantyzacji.
Zakładając jednak że owa kopia miałaby być idealna nie można by przez analogię to przykładu z dźwiękiem nazywać ją cyfrową. Gdybyś miał prawo nazywać ją cyfrową wtedy miałbyś obowiązek siebie w orginale również nazywać cyfrowym.
I to jest kolejny powód który każe mi wątpić czy jesteś przygotowany na odbiór odpowiedzi na pytanie które stawiasz - bez żadnej obrazy.


Maciej Modzelewski napisał/a:

Właściwie mógłbym jeszcze dodać taki warunek, że natychmiast po wykonaniu kopii oryginał, czyli ja, zostaje zniszczony. Nie ma wtedy problemu, że istnieję ze swoją kopią w tym samym czasie. A gdyby wykonać kopię mojego mózgu w czasie snu, jej uruchomienie w emulatorze prawdopodobnie oznaczałoby, że wciąż by spała po uruchomieniu

Tylko co taki warunek istotnego zmienia ? - moim zdaniem nic istotnego nie zmienia oprócz tego że zapewnia Tobie iluzję iż uniknąłeś problemu.
Faktycznie problem pozostaje wciąż ten sam i nadal jak najbardziej aktualny.

Na papierze albo z klawiatury bardzo łatwo stawiać takie warunki.
Wyobraź sobie jednak, że miałbyś o wykonaniu takiego warunku zadecydować będąc w pełni świadomym jego skutków.

Czy wtedy równie łatwo przyszło by Ci podjąć decyzję o przerwaniu swojego istnienia ?

Twoja odpowiedź jak zachowałbyś się w takiej sytuacji, jaka była by motywacja podjęcia określonej decyzji może stanowić podstawę do udzielenia Ci odpowiedzi czy owa kopia byłaby Tobą w takim sensie czy też by nie była.
Obawiam się jednak że Ty dopiero chcesz ustalić jak powinieneś się w takiej sytuacji zachować, co powinieneś myśleć i poszukiwana przez Ciebie odpowiedź ma być w właśnie w tym pomocna.

Zwróć uwagę że kopia w przypadku unicestwienia orginału nie byłaby kontynuacją owego orginału po chwili unicestwienia. Nie byłaby również kontynuacją orginału po chwili skopiowania ponieważ kopia nie uległaby unicestwieniu jak orginał.

Czy mimo to gotów byłbyś ją uznać za siebie i byłbyś gotów poświęcić dla niej swoje dotychczasowe istnienie ?

Obawiam się że nikt odpowiedzialny nie odważy się przekonywać Ciebie do dokonania określonego wyboru. Jeśli sam masz trudność z określeniem swojego wyboru to lepiej było zapytać na forum inaczej: "czy twoja kopia byłaby tobą ?".
Wtedy ja mógłbym odpowiedzieć za siebie że czegoś co gotów byłbym uznać za siebie nie nazwałbym swoją kopią.
A gdy myślałbym o tym jak o kopii nie uznawałbym za siebie.

Ja jak najbardziej zachęcam Cię do aktywnego udziału na forum. Tylko że ja mam nieco inne wyobrażenie o roli jaką forum powinno spełniać niż to które posiadają administratorzy ::))
W ich założeniu jest to forum naukowe, a żywe dyskusje w szerokim gronie to targowisko w przeciwieństwie do naukowej ascezy ;;))

Pozdrawiam serdecznie
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-11-16, 17:58   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Tylko że ja mam nieco inne wyobrażenie o roli jaką forum powinno spełniać niż to które posiadają administratorzy ::))
W ich założeniu jest to forum naukowe (...)

I poniekąd tak jest:
Cytat:
Wortal naukowy poświęcony tematyce umysłu, mózgu i sztucznej inteligencji.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-16, 19:32   

Paweł Piątkowski napisał/a:
I poniekąd tak jest:
Cytat:
Wortal naukowy poświęcony tematyce umysłu, mózgu i sztucznej inteligencji.


Ja tego nie kwestionuję - uśmiecham się tylko do Macieja ponieważ uważam się za jednego z ostatnich którzy mogli by sobie życzyć by Maciejowi ograniczać możliwość aktywnego uczestnictwa w dyskusjach na tym forum.

Ciekaw jestem - nawet bardzo - co Maciek zrozumiał z odpowiedzi Sławka i czy spodziewał się odpowiedzi w ten deseń. Ale ponieważ jest to forum naukowe to boję się zapytać, bo nie wiem czy tego typu refleksje kwalifikują się już jako nieregulaminowy offtopic.
Ja uważam że to forum nie ucierpiało by gdyby istniał tu dział w którym można by o takich rzeczach pisać swobodnie bez ryzyka uznania dyskusji za nieregulaminową.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-11-16, 19:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-16, 22:26   

Witam,

Nie widzę powodu, aby poprzednie odpowiedzi na pytanie Maćka, miały być nieprzemyślane, nie aktualne i unieważnione, tym bardziej, że wnioskodawca apelu o „powtórne rozpatrzenie”- Piotr chyba się trochę spóźnił, bowiem sam udzielał odpowiedzi na początku wątku podobnie jak inni…Ja swoich odpowiedzi się nie wstydzę…nie mają też powodu chyba inni...

Odpowiedzi były różne, bardziej związane z główną kategorią umysłu, bądź świadomością należącą według wielu do niej, dawały pewną perspektywę, którą można było swobodnie rozwijać… niestety, pojawił się moment ucieczki od przeszłości w wątku, z powodu pewnego mało wygodnego kontrargumentu dotyczącego roli świadomości, która jest zdecydowanie przeceniana jako potencjalny argument. Jedni zachowali się ze spokojem, inni wybrali inną drogę...

Aby uniknąć dalszego paraliżu tego bardzo ciekawego wątku i wejść z powrotem na drogę merytorycznej dyskusji, a nie tematów zastępczych i pozornych odpowiedzmy sobie na pytanie zasadnicze - Czym jesteśmy? aby udzielić odpowiedzi na temat bycia ewentualną kopią…
Ponieważ Piotr dba o właściwy przebieg dyskusji i jej precyzję nie będzie chyba miał oporów odpowiedzieć na pytanie tak proste…

Czym jesteś Piotrze?


Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2010-11-16, 22:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-17, 03:28   

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Ponieważ Piotr dba o właściwy przebieg dyskusji i jej precyzję nie będzie chyba miał oporów odpowiedzieć na pytanie tak proste…

Czym jesteś Piotrze?


Gdyby to pytanie padło na początku to prawdopodobnie próbowałbym wzorem Janusza udzielić od razu na nie odpowiedzi zakładając przez domniemanie iż się wzajemnie rozumiemy oraz że wszyscy pozostali również nie będą mieli z tym problemu.

Nauczony jednak doświadczeniem iż w kwestiach dyskusyjnych precyzja wypowiedzi odgrywa trudną do przecenienia rolę oraz pozwala zaoszczędzić wszystkim mnóstwo czasu i energii trwonionych w innym przypadku na prostowanie odpowiedzi oraz udzielanie ich ponownie we właściwym kontekście.
Czuję się zobowiązany ustalić najpierw dwie rzeczy.

Po pierwsze czy pytanie powyższe mam rozumieć w sensie dosłownym, czy może zainteresowany jeteś poznaniem moich wrażeń estetycznych w tej kwestii, lecz zapytałeś tak jak powyżej tylko dlatego że tak było szybciej i prościej ?

Po drugie - co równie ważne a może nawet ważniejsze - precyzyjnego ustalenia wymaga do kogo/czego pytanie jest adresowane.
Ponieważ - jak już powyżej ustaliliśmy - uważasz że jako osoba musisz posiadać coś co tracisz dopiero z chwilą śmierci i właśnie to tajemnicze coś jest odpowiedzialne za to iż możesz uważać się cały czas za tego samego Kazimierza, to obawiam się iż swoje pytanie adresujesz do odpowiednika tego czegoś co miałoby występować również u mnie.

Ja jednak nie czuję iż posiadam takie coś, tym bardziej nie czuję się upoważniony do udzielania odpowiedzi w imieniu tego nieznanego mi tajemniczego obiektu/istoty/pierwiaastka.

Odpowiedzi gotów jestem udzielić w imieniu własnej świadomości bo tak rozumiem swoje własne imię.

Mimo iż Janusz może to nazywać dzieleniem włosa na czworo, a ktoś postronny odbierać jako wybieg mający na celu uniknięcie odpowiedzi na pytanie, to ja jednak będę nalegał o doprecyzowanie pytania w powyżej przedstawionych obu aspektach.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-11-17, 03:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-17, 04:39   

@Piotrek

Widzę, że masz problem. Lecz my też mamy problem - jak dyskutować z tobą?
Skąd to się bierze? Wg. mnie z całkowicie różnego podejścia do zagadnień mózgu i umysłu.
Otóż twoja postawa nie ma nic wspólnego z szeroko rozumianą kognitywistyką; jest natomiast postawą filozoficzną z bardzo silnymi wpływami tzw. "nowej filozofii", która rozwinęła się na przełomie lat 40 i 50 ubiegłego wieku, a którą niektórzy nazywali "filozofią języka potocznego". Jej głównym założeniem było badanie pojęć, ze stałym i usilnym baczeniem na właściwe używanie słów (Gilbert Ryle i John Austin).
Jej pozorna "rewolucyjność" była niewielka, a położenie nacisku na gramatykę pojęciową i używanie słów w języku potocznym jedynie pomagało eliminować problemy pozorne. I tylko tyle.

Dlaczego filozofia nie jest nauką? Bo w filozofii nigdy nikomu nie można dowieść, że ma się rację, a on się myli. Filozofia to nieustające spory.

I ty w swoim działaniu chciałbyś takie pojęcia jak umysł, charakter, świadomość czy tożsamość przyszpilić jak motyle na tablicy.

Tego, takim sposobem, się nigdy nie da.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-17, 04:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-17, 12:55   

janusz kamiński napisał/a:

Dlaczego filozofia nie jest nauką? Bo w filozofii nigdy nikomu nie można dowieść, że ma się rację, a on się myli. Filozofia to nieustające spory.


Januszu,
uprawianie filozofii w zasadzie polega właśnie na dowodzeniu różnych tez tak więc nie masz specjalnie racji. W dodatku gdyby to była nawet prawda to ciężko określić to jako powód dlaczego filozofia nie jest nauką. Dlaczego w ogóle miała by nią być? Równie dobrze można się zastanawiać dlaczego nauką nie jest sztuka, sport, chodzenie po lesie czy produkcja pączków.
EDIT: W ogóle już tu chyba kiedyś wałkowaliśmy co?
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-11-17, 12:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-17, 14:22   

@Krzysiek

Tak, wałkowaliśmy.

Lecz moja wypowiedź nie znaczy, że nie darzę filozofii ogromnym szacunkiem.
Chodzi tylko o metodologię.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-17, 14:54   

janusz kamiński napisał/a:

Chodzi tylko o metodologię.

No no. Tylko że tu na forum chodzi bardziej o dyskusje niż o badania. Co było merytorycznego do powiedzenia to już chyba zostało powiedziane wcześniej. Jak bumerang wracają tematy okołofilozoficzne bo o tym można sobie po prostu pogadać i pospekulować.
Co do założeń tego forum to moim zdaniem (nie wiem czy wyeksplikowanym czy nie) założeniem było aby stanowiło ono wsparcie dla portalu kognitywistyka.net. Skoro portal nie żyje to i tu ciężko oczekiwać by coś się działo poza odgrzewaniem tych samych filozoficznych kotletów.
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-11-17, 19:05   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Co było merytorycznego do powiedzenia to już chyba zostało powiedziane wcześniej.

Czy aby na pewno? Bo ja widzę, że co pewien czas wypływa jakaś nowa naukowa ciekawostka, myśl albo twórczy pomysł. Rzadko bo rzadko, ale takie dyskusje w dalszym ciągu są. Wybacz, Krzyśku, ale gdyby rozmowy tutaj ograniczały się do tematów typu "gdyby wszczepić mój mózg szympansowi, to czy to dalej będę ja", nie byłoby mnie tutaj.
Jak słusznie zauważyłeś, siłą rzeczy dyskusje na forum skupiają się głównie na spekulacjach. Ale czym innym są spekulacje na temat neuropsychologii snu, koncentracji czy świadomości, a czym innym ontologiczne dywagacje "czy ja to ja, a jak nie ja to kto".
Przepraszam wszystkich filozofów :)

Cytat:
Skoro portal nie żyje to i tu ciężko oczekiwać by coś się działo poza odgrzewaniem tych samych filozoficznych kotletów.

A tu się zgodzę. Już kilka lat temu postulowałem utworzenie czegoś w rodzaju Hyde Parku, w którym można by prowadzić luźniejsze, mniej merytoryczne rozmowy. To pozwoliłoby utrzymać forum przy życiu - bo faktycznie trudno codziennie znajdować jakieś poważne, naukowe tematy do dyskusji.
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-17, 20:35   

Witam serdecznie,

Piotrze, oczywiście pytam o to, czym według swojego mniemania jesteś, a nie mojego...

Nie interesuje mnie w co nie wierzysz, tylko co wiesz Tu i Teraz.
To jest pytanie o zjawisko naszej rzeczywistej formy, a co do niej zaliczysz pragnęlibyśmy się dowiedzieć.

Jeśli mamy pchnąć do przodu dyskusję, dotyczącą ewentualnego bycia swoją kopią, powinniśmy idąc drogą precyzji ustalić najpierw, czym jesteśmy...
Więc pchnijmy dyskusję do przodu, zanim okaże się, że wszystko czego dotykamy w tym wątku prowadzi do nikąd, a my tak naprawdę niewiele wiemy.

Można by zacząć w sposób tradycyjny, a więc - Jestem ssakiem naczelnym, mam biologiczną formę...jeśli to ci odpowiada...
Piotrze, skoro nie wierzysz w tajemniczą formę swojej osoby, nie powinieneś mieć problemu ze sprecyzowaniem odpowiedzi.Możesz opisać też swoje wrażenia estetyczne jeśli uważasz, że jest to w istocie jakaś odpowiedź i twoja wiedza na temat siebie z tej perspektywy również płynie.. Zrobisz jak zechcesz, zachowaj tylko możliwą precyzję.


Tajemnicze pierwiastki - zjawiska w moim mniemaniu, to też możliwe argumenty, które nie funkcjonują w nauce, bo są zupełnie nieznane z powodu między innymi przekonania, że już wszystko wiemy...i nie musimy szukać dalej. Czynienie z kategorii tajemnicy tylko zbiornika na bajki i lanie wody, to według mnie akt niesłychanej pewność swojej wiedzy.

Więc czym jesteś Piotrze?Czy się tego dowiemy?

Pozdrawiam

Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-11-17, 21:54   

Skoro pytasz o moje wrażenia estetyczne - to odpowiem iż jestem procesem.
Procesem w czasie rzeczywistym tu i teraz, a w dłuższym horyzoncie czasowym sekwencją procesów czymś na podobieństwo dynastii.
Moje istnienie warunkuje tu i teraz moje ciało, ale mam nieodparte wrażenie iż mógłbym być nadal sobą mimo iż moje ciało uległo by daleko idącym modyfikacjom. Tak daleko idącym iż z punktu widzenia biologii nie można by go już sklasyfikować jako ciała sssaka naczelnego itd.

Relacja związku między mną a moim ciałem zachodzi w obu kierunkach tzn. ja jako proces mam pewien wpływ na zachowanie swojego ciała i oczywiście moje ciało ma wpływ na przebieg procesu z którym się bezpośrednio identyfikuję.

Czy jestem wystarczająco precyzyjny ? ;;))

A przede wszystkim czy byłeś gotowy na to by zrozumieć taką odpowiedź ?

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-11-17, 21:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-18, 04:06   

Dołączam do sugestii Leszka, by przed rozbudowywaniem dyskusji o świadomości zajrzeć do obecnych już na tym forum wątków na ten temat. Do tego dochodzi kwestia tożsamości osobowej, która moim zdaniem bardziej tu pasuje, niż świadomość. A o tożsamości też już sporo było, i to nawet od specjalisty od tego zagadnienia.

I tak już na wszelki wypadek przypominam o tzw. 'zasadzie życzliwości' - czyli o dobrej woli, o założeniu, że wypowiedzi rozmówcy są sensowne i wartościowe i o podejściu, w którym próba zrozumienia wyprzedza krytykę.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-11-18, 04:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage