OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy przekonania istnieją?
Autor Wiadomość
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-13, 20:03   Czy przekonania istnieją?

W moim pytaniu chodzi mi o adekwatność modelu tak więc wszelka retoryka w stylu „mam przekonanie, że przekonania nie istnieją – sprzeczność” nie wchodzi tu w grę. Po prostu zastanawia mnie czy mamy wystarczające przesłanki ku temu byt twierdzić że jesteśmy o czymś przekonani (że mamy jakieś przekonania). Z ewentualną zmianą modelu wiąże się rzecz jasna ogromny bałagan pojęciowy bo pojęcie przekonania jest dość powszechnie wykorzystywane (dajmy na to pojęcie wiedzy – trzeba by je przedefiniować – a może i odrzucić?).

Do rzeczy.
Jakie mamy przesłanki ku temu by twierdzić, że jesteśmy o czymś przekonani?
a) introspekcja - Wiem, że jestem o czymś przekonany ponieważ mam do własnych przekonań dostęp (wgląd). Innymi słowy wiem jakie je mam z definicji bo moje przekonania to to co wiem.
b) praktyka – z moimi przekonaniami nieodzownie wiąże się jakieś działanie. Nie mogę zgodnie z prawdą twierdzić, że mam jakieś przekonanie a następnie z rozmysłem i świadomie działać na przekór niemu. Praktyka weryfikuje moje poglądy.

Problem w tym, że pojawiają się niekiedy poglądy sprzeczne lub też głoszony pogląd kłóci się z tym wprowadzanym w życie. Jaki jest wobec tego status ontyczny przekonań? Czy praktyka ujawnia przekonania ukryte? Czy jestem w stanie odróżnić zmianę przekonania od ujawnienia się przekonania ukrytego?

Model który chciałbym zaproponować jest inny: Wedle niego nie ma tak naprawdę przekonań. Można oczywiście coś twierdzić i nazywać to swoim przekonaniem, jednakże nie przekłada się to nijak na jakieś dyspozycje podmiotu. Dyspozycje (mające odzwierciedlenie w praktyce) mają wymiar niekonceptualny. Wyrażanie przekonań (czy to na użytek społeczny czy prywatny) byłoby tylko próbą konceptualnej interpretacji dyspozycji (niekoniecznie udaną)

Co państwo sądzą na ten temat?
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-15, 22:09   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
W moim pytaniu chodzi mi o adekwatność modelu tak więc wszelka retoryka w stylu „mam przekonanie, że przekonania nie istnieją - sprzeczność” nie wchodzi tu w grę. Po prostu zastanawia mnie czy mamy wystarczające przesłanki ku temu byt twierdzić że jesteśmy o czymś przekonani (że mamy jakieś przekonania). Z ewentualną zmianą modelu wiąże się rzecz jasna ogromny bałagan pojęciowy bo pojęcie przekonania jest dość powszechnie wykorzystywane (dajmy na to pojęcie wiedzy - trzeba by je przedefiniować - a może i odrzucić?).

Do rzeczy.
Jakie mamy przesłanki ku temu by twierdzić, że jesteśmy o czymś przekonani?
a) introspekcja - Wiem, że jestem o czymś przekonany ponieważ mam do własnych przekonań dostęp (wgląd). Innymi słowy wiem jakie je mam z definicji bo moje przekonania to to co wiem.
b) praktyka - z moimi przekonaniami nieodzownie wiąże się jakieś działanie. Nie mogę zgodnie z prawdą twierdzić, że mam jakieś przekonanie a następnie z rozmysłem i świadomie działać na przekór niemu. Praktyka weryfikuje moje poglądy.

Po pierwsze ja bym Krzyśku proponował uwzględnić w rozważaniach dwa znaczenia: przekonanie w liczbie pojedynczej jakie mam tu i teraz w jakiejś sprawie oraz przekonania w liczbie mnogiej które mogą znaczyć kilka jednostkowych przekonań lecz znacznie częściej w potocznym języku oznaczają nasz światopogląd, system wartości itd.

Po drugie co do przesłanek to ja praktykę postrzegam nieco inaczej. Dla mnie praktyka to by było to co zmierzymy w mózgu - aktywność w określonych strukturach w mózgu itd.

Tutaj pojawia się też problem tego co rozumiemy przez własne ja - czy nasze ciało (efektory) jest częscią naszego ja czy też tylko jego otoczką.

Rozpatrzmy prosty przykład - ktoś chce skoczyć, ale obawia się negatywnych konsekwencji.
Może być przekonany że chce skoczyć, a mimo tego skoku nie potrafi wykonać bo paraliżuje go strach, obawa. Można powiedzieć że ciało odmawia mu posłuszeństwa.

Ja bym w takim przypadku nie negował istnienia u takiej osoby przekonania że chce to zrobić.
Gdyby twierdził że nie chce mimo posiadania takiego przekonania że chce to wtedy miał by poczucie iż kłamie.

Można oczywiście twierdzić iż jego przekonanie nie jest wystarczająco silne abyśmy my byli skłonni przyznać iż jest ono prawdziwe, słuszne.
Z naszego punktu widzenia możemy ocenia iż on w rzeczywistości nie chce skoczyć tylko sobie z tego nie zdaje sprawy.
Nie powinniśmy jednak negować istnienia owego przekonania u badanej osoby bez względu na to jakie by ono nie było prawdziwe bądź nieprwadziwe - jeśli nasza aparatura wykazywałąby istnienie określonej aktywności u badanej osoby.

Takie jest moje zdanie.


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Problem w tym, że pojawiają się niekiedy poglądy sprzeczne lub też głoszony pogląd kłóci się z tym wprowadzanym w życie. Jaki jest wobec tego status ontyczny przekonań? Czy praktyka ujawnia przekonania ukryte? Czy jestem w stanie odróżnić zmianę przekonania od ujawnienia się przekonania ukrytego?

Model który chciałbym zaproponować jest inny: Wedle niego nie ma tak naprawdę przekonań. Można oczywiście coś twierdzić i nazywać to swoim przekonaniem, jednakże nie przekłada się to nijak na jakieś dyspozycje podmiotu. Dyspozycje (mające odzwierciedlenie w praktyce) mają wymiar niekonceptualny. Wyrażanie przekonań (czy to na użytek społeczny czy prywatny) byłoby tylko próbą konceptualnej interpretacji dyspozycji (niekoniecznie udaną)


Ja bym odradzał stosowanie takich sformułowań jak powyższe z tego względu że pojęcie to funkcjonuje bardzo dobrze w języku potocznym.
Zamiast modelu w którym nie ma tak naprawdę przekonań, ja proponowałbym zastosować bardzo podobny model z tą różnicą że zamiast funkcjonującego juz słowa przekonania zastosować zupełnie nowy termin na określenie tego co tak naprawdę nie istnieje.
Natomiast do pojęcia przekonania dopisać erratę - czyli co my powinniśmy mieć na myśli mówiąc o posiadaniu przekonań a czego obecnie zazwyczaj nie mamy, skoro zgadzasz się z tym iż:
Cytat:
Można oczywiście coś twierdzić i nazywać to swoim przekonaniem,


W powyższy sposób mógłbyś uniknąć grzechu arogancji terminologii stoswanej w swoim modelu względem języka potocznego.

Ja uważam że modele powinny być budowane dla ludzi którzy mogą nadal posługiwać się językiem potocznym oraz specjalistyczną terminologią zwiazaną z modelem bez ryzyka kolizji pojęć.
Budowanie z rozmysłem modeli zawłaszczających pojęcia używane w języku potocznym które dzięki tym zawłaszczeniom stają się niezrozumiałe dla kogoś kto posiada określone skojarzenia związane z posługiwaniem się językiem potocznym uważam za przejaw arogancji, lenistwa i braku wyobraźni.
Bo jeśli można coś zrobić inaczej i lepiej dzięki czemu nowa idea staje się intuicyjnie zrozumiała a w grę wchodzi jedynie kwestia odpowiedniej umowy - doboru słów - to dlaczego tego nie zrobić od razu ?

Dla mnie poniższa retoryka nie jest intuicyjnie zrozumiała:
Cytat:
Wedle niego nie ma tak naprawdę przekonań. Można oczywiście coś twierdzić i nazywać to swoim przekonaniem,


Można oczywiście zarzucić mi iż jestem leniwym prymitywem który chciałby dostać wszystko na tacy zamiast wysilić się i przyswoić sobie odpowiednią terminologię zapominając przy okazji o języku potocznym a przynajmniej tej jego części która została zawłaszczona przez ową terminologię.
Ja jednak będę się upierał iż wysiłek powinien być podzielony bardziej sprawiedliwie i im mniej go zostanie dla mnie tym lepiej nie tylko dla mnie ale przede wszystkim dla idei, dla nas wszystkich.

Pozdrawiam

ps. Mam nadzieję że ten post nie zostanie odebrany jako atak na Twój model Krzyśku.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-09-15, 22:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-09-21, 11:40   

Czy Krzyśku zgadzasz się definicją przekonań ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-22, 11:46   

@ Jarek
Jarek Mazurek napisał/a:
Czy Krzyśku zgadzasz się definicją przekonań ?

Z grubsza: bez dopisku "lub co najmniej wysoce prawdopodobna".

@ Piotrek
Piotrek napisał/a:

ja praktykę postrzegam nieco inaczej. Dla mnie praktyka to by było to co zmierzymy w mózgu

Nie rozumiem dlaczego.

Piotrek napisał/a:

Rozpatrzmy prosty przykład - ktoś chce skoczyć, ale obawia się negatywnych konsekwencji.
Może być przekonany że chce skoczyć, a mimo tego skoku nie potrafi wykonać bo paraliżuje go strach, obawa. Można powiedzieć że ciało odmawia mu posłuszeństwa.


Piotrek napisał/a:

Nie powinniśmy jednak negować istnienia owego przekonania u badanej osoby bez względu na to jakie by ono nie było prawdziwe bądź nieprwadziwe - jeśli nasza aparatura wykazywałąby istnienie określonej aktywności u badanej osoby.


To o czym piszesz ufundowane jest na mocnym założeniu, które właśnie poddaję w wątpliwość. Twierdzisz, że w mózgu istnieją korelaty przekonań, które można (przynajmniej teoretycznie) bez utraty jakiejkolwiek informacji przetłumaczyć na jakiś język. Metodę tą uznajesz za uprzywilejowaną w ocenie trafności przekonań. Jakie są jednak podstawy by twierdzić, ze to w ogóle tak właśnie wygląda?

Piotrek napisał/a:

Ja bym odradzał stosowanie takich sformułowań jak powyższe z tego względu że pojęcie to funkcjonuje bardzo dobrze w języku potocznym.
Zamiast modelu w którym nie ma tak naprawdę przekonań, ja proponowałbym zastosować bardzo podobny model z tą różnicą że zamiast funkcjonującego juz słowa przekonania zastosować zupełnie nowy termin na określenie tego co tak naprawdę nie istnieje.

Powołać termin a następnie dowodzić, że do niczego się on nie odnosi? ::DD Nie nie, dziękuje.
To że jakieś pojęcie dobrze funkcjonuje w języku potocznym nie znaczy jeszcze, że funkcjonuje poprawnie. Np świetnie w dyskursie politycznym działają słowa typu "wolność", "demokracja" choć jezeli zacząć się zastanawiać jakie wobec tego są definicje tych słów to pojawia się problem. Podobnie tutaj. Nie chce kwestionować reguł języka tylko pewną teorię, która się w nim uwidacznia. Pojęcie "przekonania" funkcjonuje jako pełnoprawne w filozofii umysłu. Dlatego w ogóle podejmuję ten temat.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-09-22, 23:16   

Następna definicja ze słownika języka polskiego PWN:
Cytat:
sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś
.
Moim zdaniem przekonania to mniej lub bardziej sformalizowany (nawet na wewnętrzny użytek) zbiór przeświadczeń, dotyczący wybranych dziedzin, ale mający charakter subiektywny.
Czasami nie traktujemy ich poważnie. Ale jeśli mówimy "jestem o tym święcie przekonany" to oznacza tylko, że przyjęliśmy na jakiś czas, jakiś pogląd.
Jeśli za swoje przekonania oddajemy życie, to zostają one potwierdzone praktycznie, ale jeśli polityk twierdzi, że ma określone przekonania, to może oznaczać, że tego oczekiwali potencjalni wyborcy. W końcu ten polityk może zacząć traktować je poważnie - to znaczy uwierzyć w nie, bez konieczności szerszego/głębszego ich rozumienia.

Ogólnie IMO temat jest nieostry, nie bardzo nadający się do implementacji w SI, a być może nawet do poważnej, odpowiedzialnej dyskusji, dlatego że jest trudny do zmierzenia i formalnego opisania.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-09-26, 22:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-27, 16:49   

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Powołać termin a następnie dowodzić, że do niczego się on nie odnosi? ::DD Nie nie, dziękuje.
To że jakieś pojęcie dobrze funkcjonuje w języku potocznym nie znaczy jeszcze, że funkcjonuje poprawnie. Np świetnie w dyskursie politycznym działają słowa typu "wolność", "demokracja" choć jezeli zacząć się zastanawiać jakie wobec tego są definicje tych słów to pojawia się problem. Podobnie tutaj. Nie chce kwestionować reguł języka tylko pewną teorię, która się w nim uwidacznia. Pojęcie "przekonania" funkcjonuje jako pełnoprawne w filozofii umysłu. Dlatego w ogóle podejmuję ten temat.


Odnoszę wrażenie Krzyśku że nie zrozumiałeś mojej propozycji.
Ja nie proponowałem ci byś tworzył nowe pojęcie i następnie dowodził że do niczego się ono nie odnosi.
Proponowałem byś stworzył nowe pojęcie i określił jasno że odnosi się ono do tego co kryje się za pojęciem "przekonania" w filozofii umysłu (czy też jakiejkolwiek innej dyscyplinie jeśli twój model ma tam zastosowanie).
W ten sposób nie byłoby dla mnie jako laika dwuznaczności o istnienie czego Tobie się rozchodzi. Ponieważ w jednym miejscu piszesz że można sobie coś twierdzić i nazywać to swoim przekonaniem (czyli w języku potocznym i przeciwko temu jak rozumiem nic nie masz), a w drugim miejscu piszesz że rozchodzi ci się o pojęcie "przekonania" funkcjonujące w filozofii umysłu.

Moja propozycja jest dosyć banalna - skoro zamierzasz kwestionować pojęcie z filozofii umysłu, to utwórz najpierw dla tego pojęcia etykietę zastępczą w postaci zupełnie nowego słowa.
Wydaje mi się że w ten sposób niczego nie stracisz jako filozof (profesjonalista), a mnie laikowi będzie od razu dużo łatwiej rozszyfrować twoje zamierzenia, tzn że twój model dotyczy pojęcia "przekonania" z filozofii umysłu, bo to będzie w definicji owej nowej etykiety.

Jeśli twój model okazałby się słuszny to wtedy to nowe słowo powinno zastąpić w filozofii umysłu pojęcie "przekonania", a to z tego zasadniczego względu, że pierwotnie pojęcie przekonania miało reprezentować coś co istnieje.

Skoro w języku potocznym nic nie miałoby powodu się nagle zmienić, bo przecież nie tego tyczy się twój model, to aby uniknąć sytuacji że w filozofii umysłu następuje rewolucyjna zmiana znaczenia (ze znaczenia które reprezentowało coś co istnieje na znaczenie w którym to samo słowo reprezentuje coś co nie istnieje) lepiej (czytelniej) było by zacząć posługiwać się zupełnie nowym słowem, a terminu "przekonania" przestać używać.

A zatem pojęcie "przekonania" mogło by już bez żadnego ryzyka (kolizji znaczeń) funkcjonować w języku potocznym, bo jak rozumiem nie masz nic przeciwko temu.

Czy nadal Krzyśku uważasz że utworzenie takiej nowej unikalnej etykiety, która by zastąpiła pojęcie "przekonania" w przypadku gdyby twoj model okazał sie słuszny za zły pomysł ?

Do pozostałych kwestii postaram się odnieść później jeśli w powyższej kwestii dojdziemy do porozumienia.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-10-06, 10:08   

Jarek Mazurek napisał/a:

Ogólnie IMO temat jest nieostry, nie bardzo nadający się do implementacji w SI, a być może nawet do poważnej, odpowiedzialnej dyskusji, dlatego że jest trudny do zmierzenia i formalnego opisania.


Zgadzam się z ostatnią częcią zdania, ale nie zgadzam się z tym iż na ten temat nie można próbować odpowiedzialnie dyskutować bo taki temat do tego się nie nadaje.
O wszystkim można dyskutować odpowiedzialnie tylko że na odpowiednim poziomie ogólności.

Dla mnie pytanie w temacie przypomina inne pytanie na modny obecnie temat: "czy dopalacze istnieją?"

Wszyscy (powszechnie) wiemy że tak ,ale dla prawników są to tylko produkty kolekcjonerskie.
To co łączy oba pytania to brak precyzyjnej definicji. Charakterystycznym jest fakt iż prawnicy nie potrzebują znać składu chemicznego substancji/ produktu aby móc klasyfikować go jako produkt kolecjonerski. Natomiast by mówić o dopalaczu i substancji zabronionej to już skład chemiczny chcą znać.

W przypadku przekonań nauka nie osiągnęła jeszcze tego poziomu na którym jest dostępny precyzyjny przepis jak wywołać przekonanie a przede wszystkim jak wywołać owe ja które będzie to przekonanie mialo posiadać.
Skoro przepis jak to coś wytworzyć jest niedostępny nam to próbujemy radzić sobie analizując skutki zaistnienia owego hipotetycznego czegoś.
Jeśli skutkiem przekonania jest uznanie jakiegoś zdania za prawdziwe, a zdanie jest tą substancją na której dana dyscyplina operuje to taka będzie tam definicja przekonania.
Istnieje ukryte założenie, iż ktoś coś uznaje wtedy gdy osiągnie szczególny stan. Ów szczególny stan to przyczyna która powoduje że coś uznajemy.

Ja odebrałem iż Krzysiek w ogólności zgadza się z podaną definicją przekonania, ale kwestionuje owo ukryte założenie. Tzn. w modelu Krzyśka uznawać możemy sobie coś bez żadej przyczyny, bądź jedynie może nam się wydawać iż coś uznajemy, bo praktyka temu przeczy.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to co dzieli pytania: "czy przekonania istnieją ?" oraz "czy dopalacze istnieją ?".
Bez względu na to co prawnicy sobie ustalą to ludzie i tak będą swoje wiedzieć. A prawnicy nie mają ambicji by twierdzić iż swoim prawniczym językiem opisują świat w którym my żyjemy.
W przypadku nauki jest zupełnie inaczej ponieważ celem i ambicją nauki jest opisywanie naszego świata.
Dlatego w tym przypadku istnieje dużo większa odpowiedzialność za słowo używane czyli terminologię.
Jeśli prawnicy niedostrzegają dopalaczy w swoim prawniczym świecie to my możemy powiedzieć iż ich język oraz prawo jest niedostosowane do naszej rzeczywistości.
Jeśli natomiast by przyjąć model Krzyśka z jego terminologią to znaczyłoby że nasz potoczny język jest niedostosowany do rzeczywistości, której istnienie Krzysiek postuluje w swoim modelu.

Pojawia się pytanie jak dalece dowolnie można modyfikować definicję terminu "przekonania" proponując kolejne modele.

Nie jestem językoznawcą ale mam wrażenie/przypuszczenie że pierwotnie termin przekonania powstał po to by móc wyrazić istnienie owego szczególnego stanu w którym gotowi jesteśmy uznać prawdziwość określonych zdań.
Np. uznać prawdziwość zdania twierdzącego iż piszę teraz ten tekst.

Jeżeli przyjelibyśmy model który Krzysiek proponuje z dotychczasową terminologią, to powstaje pytanie czy "przekonania" z epoki przed modelem Krzyśka (czyli te istniejące) to są
te same "przekonania" (nieistniejące) w epoce po przyjęciu modelu który Krzysiek stawia pod dyskusję.

A jeśli nie są te same - to dlaczego termin pozostaje ten sam ?

Ja uważam że naukę uprawiają ludzie na tyle kreatywni by móc uniknąć powyższych wieloznaczności.
Zaryzykuję nawet zdanie że w nauce nie dba się o język i unikanie owych niejednoznaczności celowo. Bo wtedy dyscyplina jest trudniejsza w odbiorze - jej język mniej zrozumiały.
A uprawianie takiej dyscypliny bardziej nobilitujące.
Wiem że trochę przynudzam i jest to temat na osobną dyskusję. Moja propozycja jest taka: przekonania istnieją z definicji, a jeśli ktoś chce zaproponować coś radykalnie nowego to powinień to nazwać nowymi unikalnymi terminami.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage