OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Jednominutowcy
Autor Wiadomość
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-02, 16:17   Jednominutowcy

Po uzyskaniu w moim pierwszym wątku odpowiedzi na pytanie z gatunku ścisłych - które okazało się pytaniem o atraktor chciałbym założyć kolejny wątek mam nadzieję trochę lżejszy i mniej stresujący niż poprzedni.
Chciałbym mianowicie zapytać o coś co jak poprzednio również ostatnio przyszło mi do głowy i z czym wcześniej nie miałem do czynienia jako że rozważania filozoficzne nie są moją pasją.

Chciałbym tym razem zapytać głownie filozofów choć oczywiście każdego punkt widzenia i światopogląd w tej kwestii może być inspirujący do refleksji.

Wyobraźmy sobie iż istnieje taki gatunek istot bardzo podobnych do nas które jednak uzyskują świadmość osoby dorosłej bądź starszego dziecka ze wszystkimi wspomnieniami które my możemy mieć. Tzn. nie ze wszystkimi wspomnieniami naraz, lecz z możliwościa wywołania takowych u siebie.
Rożnica między nami a tymi istotami sprowadza się jak już zapewne się domyślacie po tytule wątku, że świadome są one dokładnie przez minutę po czym tracą świadomość oraz funkcje życiowe i ich metabolizm czyni to nieodwracalnym procesem inaczej mówiąc po minucie umierają nagłą i niespodziewaną śmiercią.

BTW - jeśli już ktoś spotakł się wcześniej z takim pytaniem lub podobnym to bardzo bym prosił o link do źrodła, bo nie chciałbym tu przerabiać jakichś odgrzewanych kotletów - dla mnie to o co pytam jest zupełnie nowe więc postanowiłem zapytać tutaj.

Moje pytanie brzmi: czy te istoty należałoby traktować z takimi samymi prawami jak ludzi czy też niekoniecznie ?
Dla jasności zakładam że w trakcie tej minuty są zupełnie od ludzi nieodróznialni żadnymi testami medycznymi czy też psychologicznymi - po prostu czują dokładnie jak ludzie i myślą jak ludzie. Rożnica polega tylko na tym że gdy ludzie mają wspomnienia to dzięki temu że coś kiedyś przeżyli - niekoniecznie dokładnie to co pamiętają, ale po prostu istnieli w tym czasie gdy te wspomnienia u nich powstawały - a te istoty po prostu z tymi wspomnieniami się budzą na tą jedną minutę swego życia oczywiście nie wiedząc że potrwa ono jedynie minutę.

Od razu mam prośbę by nie pytać o to w jaki sposób te istoty się rozmnażają, czerpią pożywienie itd itp.
Dla skrócenia wszelkich spekulacji iż jest to niemożliwe - założyć można że ktoś ma z tego przyjemność że takie istoty powstają i przygotowywuje im wszystko co my możemy mieć do naszej dyspozycji.

Moje pytanie jest jedno - jaki powinniśmy my mieć stosunek do takich istot.
Pomocnicze pytanie - to czy skrócenie życia takiej istocie np. 55sekundzie jego życia to zabojstwo czy też nie ?

Zapraszam wszystkich do dyskusji i pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-02, 16:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-02, 20:05   

Jeśli się nie da odróżnić ich od ludzi to nie bardzo jest jak potraktować ich inaczej.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-02, 20:31   

Pewne różnice można by próbować zauważyć. Pytanie tylko czy to są jakieś dla nas ludzi istotne różnice.
Przykładowo jednominutowcy nie mogliby być karani - z oczywistych względów.
Pozbawienie jednominutowca wolności - równałoby się dożywociu dla niego.
Może to brzmi groteskowo, ale takie są brutalne konsekwencje takich reguł jak w tym tutaj przykładzie.

Kolejne pytanie pomocnicze - to czy my ludzie nie traktowalibyśmy takie istoty jak chore umysłowo ?
W końcu ich wrodzona pamięć przeszłości nie miała by swojego realnego odpowiednika w otaczającym nas świecie !!

Nie jest moim celem w tym wątku sugerowanie jakichkolwiek odpowiedzi, a tym bardziej polemizowanie z opiniami przedstawianymi przez forumowiczów.
Zadaję jednak te dodatkowe pytania "pomocnicze" w tym celu aby mieć pewność, że cała nietypowość tego przykładu jest w pełni zrozumiana przez każdego kto wyraża tu swoje zdanie. I to zrozumiana wzraz z konsekwencjami które z tej nietypowości wynikają.

Wątek założyłem po to by się przekonać czy aby ten krótki czas życia nie wpływał na naszą percepcję postrzegania tych istot.

Prosiłbym zatem opinie popierać jakąś bardziej rozwiniętą argumentacją o ile to możliwe.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-03, 00:25   

W 'zwykłym' eksperymencie myślowym ciężar rozumowania jest na wnioskach, tj. stosunkowo 'niewinne', łatwe do przyjęcia (przynajmniej na pierwszy rzut oka), niegwałcące intuicji założenia prowadzą do zaskakujących wniosków.

Tutaj, moim zdaniem, ciężar leży na założeniach - są one na tyle rozbudowane i nieintuicyjne, że nie wiadomo jaki zysk poznawczy osiągnęlibyśmy z konkluzji.
Może się mylę, ale jedyny umiarkowanie owocny trop jaki tu dostrzegam, to właśnie dozowanie długości życia takich istot a'la paradoks kopca/paradoks łysego* - w którym miejscu będziemy skłonni umieścić próg uznania takich istot za równoważne z ludźmi.

* w skrócie - czy osoba mająca x włosów jest łysa, a jeśli nie, to czy mająca x-1 włosów... itd.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-08-03, 00:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-03, 00:43   

Ponieważ Krzysiek udzielił na razie jako jedyny odpowiedzi w tym wątku i udzielił jej w sposób dosyć lakoniczny to zaczynam zastanawiać się czy aby ja nie poczyniłem jakiegoś błednego założenia że wymyślony przeze mnie przykład jest wart dyskusji.

Mnie osobiście wydaje się że taki przykład jest wart dyskuji choćby ze względu na naszej ludzkiej rasy historię w której nie brak przykładów iż takie różnice jak kolor skóry, wyznawana religia itp były przyczyną całkowicie różnej percepcji i powodem do zachowań określanych obecnie jako rasistowskie.

Zapytam więc jeszcze inaczej: czy tacy wyimaginowani jednominutowcy byliby narażeni na odmienne traktowanie ze strony ludzi - inaczej mówiąc na przejawy rasizmu czy też rasizm tu nie wchodzi w grę gdyby nie było różnicy w kolorze skóry, wyznaniu, itp między jednominutowcami a zwykłymi ludźmi ??

A może ktoś myśli i uważa inaczej niż Krzysiek ?
Może takich osób które byłby w takim przypadku skłonne dostrzec istotne różnice między ludźmi a tymi jednominutowcami jest nawet jakiś znaczący odsetek w naszej populacji ?
Może nawet są też tacy którzy nie tylko uważają, że różnice prawdopodobnie by zauważano, ale że to dostrzeganie różnicy byłoby ze wszech miar uzasadnione w przypadku owych jednominutowców ?

Po to założyłem ten wątek by uzyskać odpowiedzi na powyższe pytania. Jestem przekonany że odpowiedzi mogły by zainteresować nie tylko mnie - założyciela tego wątku, ale również większość pozostałych forumowiczów którym nigdy nie przyszedł wcześniej taki przypadek do głowy więc nie mogli pytać o niego.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-03, 00:56   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Może się mylę, ale jedyny umiarkowanie owocny trop jaki tu dostrzegam, to właśnie dozowanie długości życia takich istot a'la paradoks kopca/paradoks łysego* - w którym miejscu będziemy skłonni umieścić próg uznania takich istot za równoważne z ludźmi.

* w skrócie - czy osoba mająca x włosów jest łysa, a jeśli nie, to czy mająca x-1 włosów... itd.


Z Twojej odpowiedzi wnoszę że jednak ich ekstremalnie krótki czas życia w porównaniu do naszego mógłby być dla nas przyczyną do postrzegania tych istot inaczej niż postrzegay nas samych.

W tym wątku chciałbym się jednak skoncentrować nie na poszukiwaniu jakiegoś progu (jego wartości), ale bardziej na argumentach dlaczego wogóle powstaje taka różnica w percepcji co skutkuje zaistnieniem owego progu - oczywiście o ile Twój punkt widzenia podzieli jakaś znacząca ilość forumowiczów.

Bo na razie to mamy dwie wypowiedzi tylko. Wypowiedź Krzyśka dosyć lakoniczna która sugeruje że problemu progu tu być nie może bo przyczyna ku temu nie istnieje - brak różnicy. Oraz twoja wypowiedź z której duchem nie ukrywam się zgadzam że różnica będzie zauważana (w przeciwnym razie nie zakładałbym przecież wątku).

Pozdrawiam

edit
Paradoks łysego jest o tyle trywialnym problemem że tam się wszyscy zgadzamy co do tego że ktoś z gęstą czupryną wygląda inaczej niż łysy i ten fakt nie wymaga dla nas dodatkowego uzasadnienia ponad to jakie wydaje się oczywiste iż skoro widaćtą różnicę gołym okiem no to różnica oczywiście istnieje.
W przykładzie z jednominutowcami jest trochę inaczej ponieważ tej różnicy nie możemy zaobserwować żadnym z naszych zmysłow bezpośrednio. Jeżeli ją dostrzegamy to musimy ją uprzednio wywnioskować. I tu powstaje pytanie - co sprawia że w przykładzie z jednominutowcami dochodzimy do takich a nie innych wniosków - inaczej co jest dla nas istotnym argumentem za istnieniem różnicy ??
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-03, 01:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-04, 23:35   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tutaj, moim zdaniem, ciezar lezy na zalozeniach - sa one na tyle rozbudowane i nieintuicyjne, ze nie wiadomo jaki zysk poznawczy osiagnelibysmy z konkluzji.


Poniewaz watek w zasadzie umarl smiercia naturalna i na przeprowadzenie ankiety nie ma co liczyc moge podac powód co sklonilo mnie to wymyslenia tego przykladu i zalozenia watku.
Wczesniej nie chcialem tego robic zeby nie sugerowac odpowiedzi.

Poniewaz natura dzialania umyslu wciaz pozostaje dla nas zagadka mamy sklonnosc do mitologizowania potegi naszego umyslu.
Mam silne podejrzenie ze dziala to w naszym przypadku tez w druga strone tzn. gdy jestesmy przekonani ze nasz umysl jest tak potezny jak chcemy go postrzegac to natura dzialania takiej potegi musi byc skomplikowana i tajemnicza.

Przyklad jednominutowców mial w moim zamysle dowodzic ze to co nam sie wydaje potega jest tylko iluzja potegi. Te same mechanizmy w innym kontekscie (falszywych wspomnien, braku przyszlosci) skazane sa na to by byc postrzeganymi w zupelnie innym swietle (w bardziej wlasciwych proporcjach) - jako tworzace bardzo ulomne istoty w gruncie rzeczy.

A takie (jak mi sie wydaje bliskie obiektywnemu ) nowe spojrzenie na to co nas czyni poteznymi i czy aby to nie jest tylko nasza iluzja pomagac powinno w przyjeciu bardziej elastycznego podejscia do zagadnienia modelowania umyslu.

Byc moze my wcale nie musimy nasladowac natury aby satysfakcjonujacy nas model zbudowac. Moze powinnismy nasladowac to co natura w sposób daleki od optymalnego nasladuje ?
Moze ta faktyczna zlozonosc naszej naturalnej implementacji owego nieznanego nam modelu jest duzo wieksza niz ów model tego wymaga ?

Bo skoro ta cala potega umyslu okazuje sie - w innym kontekscie niz ten do którego jestesmy przyzwyczajeni - nie potega ale okropna mizeria godna wspólczucia zamiast podziwu to moze jej zasady na których jest ona oparta nie sa wcale tak niezmiernie skomplikowane i tajemnicze jak bysmy sie chcieli tego spodziewac.

Skoro wyjawilem juz co mnie zainspirowalo - to zapytam tez przy okazji czy juz ktos wczesniej publicznie nie zastanawial sie nad tym w ten lub podobny sposób ?

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-04, 23:52   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Poniewaz natura dzialania umyslu wciaz pozostaje dla nas zagadka mamy sklonnosc do mitologizowania potegi naszego umyslu.


Zapewne są ludzie, którzy mają skłonność do mitologizowania potęgi umysłu.
Takie inicjatywy, jak np. strona kognitywistyka.net są m.in. po to, żeby nie mitologizować.
Oczywiście różne są drogi do zwiększania swojej wiedzy. Można to czynić poprzez dyskusje, można zacząć od zapoznania się z podstawami tego, na temat czego chce się dyskutować, itd.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage