OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
O zamrażaniu stanów umysłu.
Autor Wiadomość
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-29, 13:15   

Ponieważ chyba każdy mówi o czymś innym, to i ja dorzucę kilka swoich przemyśleń :D
Tak jak napisał Janusz, mózg działa w sposób niedeterministyczny, a jego działania nijak nie można porównywać z matematyczną siecią neuronową.
Jeżeli chcemy przeprowadzić predykcję/analizę pracy mózgu, to musimy wziąć pod uwagę m.in.:
- układ połączeń między neuronami
- rozkład neuroprzekaźników/neurohormonów
- mapę potencjałów elektrycznych
- stan biochemiczny mózgu (glukoza/kwas mlekowy, Ca++ i wiele innych związków)
- parametry hemodynamiczne
- czynniki zewnętrzne (fizyczne, elektryczne, chemiczne, mechaniczne itd.)
Dopiero wtedy możemy stworzyć przybliżony model, opisujący bieżący stan pracy mózgu. A jak wiadomo, w przypadku zjawisk nieliniowych nawet malutkie odstępstwo od stanu faktycznego może dać gigantyczną rozbieżność ze stanem sprzed kilku godzin czy dni.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 14:02   

Janusz, jeśli dokładnie rozumiesz o co mi chodzi to się nie krępuj i wal śmiało niech inni też się dowiedzą. ::DD
Jeśli rozumiesz nie dokładnie to też się nie krępuj i pisz.
Ja nie mam ambicji być jakimś prekursorem czy ojcem idei.

Po prostu lubię się czasem o coś zapytać, poddać jakiś pomysł krytyce lub choćby dowiedzieć się iż to wcale nie nowy pomysł.

Już wcześniej miałem napisać o tym iż mózg jest układem otwartym (pomijając pewne niereformowalne wyjątki od reguły ::DD ) więc wzorce/stany w mózgu powstają w kooperacji z otoczeniem.

Gdyby jakaś pojedyńcza stopklatka determinowała powstanie w mózgu wzorca rozciągnietego w czasie - znaczyło by to tyle że otoczenie nie ma na to wpływu więc byłby to układ zamknięty.

Być może istnieją takie omnipotentne stopklatki, które determinują jakieś interesujące stany w mózgu, ale nie chciałbym się tu rozwodzić nad rozważaniami o istnieniu wyjątków jeśli moja myśl przewodnia pozostaje nadal niezrozumiała dla większości.

Z podaniem przykładów stanów rozciągniętych w czasie miałbym problem - ponieważ czego nie ukrywał tylko teoretyzuję tu sobie amatorsko. Nie jestem badaczem bym sypał przykładami z rękawa.
Natomiast mogę wyjaśnić w prosty sposób dlaczego spodziewam się istnienia wzorców rozciągniętych w czasie.

Z tego prozaiczenego powodu że sieć posiada określoną bezwładność - sygnały nie przemieszczają się z miejsca na miejsce w zerowym czasie to raz, neurony wprowadzają swoje opóźnienia to dwa, opóźnienia nie są sobie równe to trzy - czy trzeba wymieniać jeszcze ?
Zewnętrzne bodźce są rozciągnięte w czasie - aby je klasyfikować i na nie reagować trzeba je wpierw poskładać do kupy że się tak wyrażę a na to potrzeba czasu - w wąskim oknie czasowym nasze mózgi są ciemne jak tabaka w rogu - a anasze receptory są tak zbudowane że szczelnie odcinają nas od szybkozmiennych sygnałow z otoczenia które przez takie wąskie okno próbowały by się do nas dostać.

Sławek zapytał wcześniej o steżenia neuroprzekaźników - czy mają one znaczenie.
Ja sobie wyobrażam że to zależy od stanu/wzorca i od różnicy tych stężeń.
Być może do pewnych stanów/wzorców można dojść w stosunkowo szerokim zakresie stężeń, a do innych tych przy określonych stężeniach.

A na pytanie - o cel tych rozważań : chcę sprawdzić czy inni są gotowi podzielać moją intuicję, czy może ja jestem jakiś extremal biased, a może za mało lekarstw wziąłem ;;))

Pozdrawiam i zachęcam do aktywniejszej dyskusji, bo na razie to tylko ja muszę się tłumaczyć jak na przesłuchaniu ::DD
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-29, 14:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 14:48   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Dopiero wtedy możemy stworzyć przybliżony model, opisujący bieżący stan pracy mózgu. A jak wiadomo, w przypadku zjawisk nieliniowych nawet malutkie odstępstwo od stanu faktycznego może dać gigantyczną rozbieżność ze stanem sprzed kilku godzin czy dni.


Tutaj raczej bym się nie obawiał o gigantyczne rozbieżności bo nam chodzi o stany które się pojawiają w ciągu sekund czy ułamka sekundy.
Jeśli mógłbym obstawiać to obstawiałbym iż prognozowanie pogody na kilka dni do przodu jest obarczone dużo większym marginesem błędu niż analiza metodą regresji w horyzoncie jednej sekundy.
Ale oczywiście to tylko mój intuicyjny typ - niepoparty merytorycznymi argumentami.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-29, 15:34   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Widzę że Leszek załapał w lot cel mojej aktywności w tym wątku ;)


No właśnie, i jak tylko ta myśl mnie walnęła jak obuchem w głowę, postanowiłem podzielić się nią z innymi, żeby Cię ktoś nie potraktował jak prowokatora jakiegoś :-)

Szereg metod bada aktywność mózgu w czasie - choćby zapis EEG, gdzie możemy mówić o określonych "wzorcach rozciągniętych w czasie" - rytmach - tak, że sam postulat istnienia takich stanów niewiele wnosi do naszych rozważań.

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-29, 15:55   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Sławek zapytał wcześniej o steżenia neuroprzekaźników - czy mają one znaczenie.
Ja sobie wyobrażam że to zależy od stanu/wzorca i od różnicy tych stężeń.
Być może do pewnych stanów/wzorców można dojść w stosunkowo szerokim zakresie stężeń, a do innych tych przy określonych stężeniach.

To nie jest niestety takie proste. Mechanizm działania neuroprzekaźników jest potwornie skomplikowany, a w ogóle to nie do końca poznany (choćby dlatego, że ciągle dowiadujemy się o neurotransmisyjnym działaniu związków, które - wydawałoby się - znamy od dawna). Dostarczone z zewnątrz związki chemiczne mogą zmieniać ich aktywność (np. poprzez blokowanie zwrotnego wychwytu, jak to ma miejsce w przypadku leków przeciwdepresyjnych), przypuszczam że różnice w działaniu neuroprzekaźników mogą też wynikać z różnic w budowie synaps. Dlatego nie wiem, czy ta "determinanta biochemiczna" nie byłaby najtrudniejszym do zamodelowania czynnikiem.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 16:09   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Szereg metod bada aktywność mózgu w czasie - choćby zapis EEG, gdzie możemy mówić o określonych "wzorcach rozciągniętych w czasie" - rytmach - tak, że sam postulat istnienia takich stanów niewiele wnosi do naszych rozważań.


Mam więc tutaj pytanie: czy wśród tych metod są takie które owe wzorce traktują konsekwentnie jak stany czy też metody owe wzorce traktują jak procesy gdzie sam wzorzec jest tylko niejako ubocznym efektem dynamicznego procesu ?

Czy wsród tych metod są takie które zajmują się badaniem powinowactwa czy zbieżności do takiego wzorca ?

Ja rozumuję w ten sposób że jeżeli taki wzorzec traktuje się jako rodzaj iluzji za powstanie której odpowiada materialny proces o określonych parametrach to raczej badanie powinowactwa do iluzji nie wchodzi w rachubę.
Ale oczywiście mogę być w dużym błędzie - dlatego pytam.

W metodzie regresji poruszamy się od stanu do stanu - krok po kroku wstecz - dlatego dla mnie to było takie ważne by położyć nacisk na to iż taki wzorzec można traktować jak stan mimo tego iż nie mieści się on w żadnej konkretnej chwili czasu.

A przy okazji podkreślić także to - że to co mieści się w konkretnej chwili czasu to jest jeszcze zbyt mało by można mówić - w kontekście tak złożonej struktury jak mózg - o stanie.

Czy teraz zapanuje już zgoda i zrozumienie mojej myśli przewodniej ?

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 16:34   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Dostarczone z zewnątrz związki chemiczne mogą zmieniać ich aktywność (np. poprzez blokowanie zwrotnego wychwytu, jak to ma miejsce w przypadku leków przeciwdepresyjnych), przypuszczam że różnice w działaniu neuroprzekaźników mogą też wynikać z różnic w budowie synaps. Dlatego nie wiem, czy ta "determinanta biochemiczna" nie byłaby najtrudniejszym do zamodelowania czynnikiem.


Trochę Pawle odbiegamy od głównego nurtu w tym wątku. Ale twoje uwagi zainspirowały mnie do postawienia pytania, które wcześniej nie chodziło mi po głowie, a trochę czasu na różnych rozmyślaniach roztrwoniłem.

Chciałbym teraz zapytać czy ktoś próbował wbudować do neuronu takiego konia trojańskiego którym neuron można by aktywować na życzenie, bądź też czynić go (na odwrót) nieaktywnym ?

Gdyby coś takiego się udało wtedy można by próbować tak podrasować aktywację neuronów aby ich sieć była łatwiejsza do zamodelowania i jednocześnie obserwować badany podmiot jak to podrasowanie wpływa na doznania badanego podmiotu.
Zdaję sobie sprawę że to karkołomny eksperyment ale czego się nie robi dla dobra nauki ;;))
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-29, 16:39   

Cytat:
Mam więc tutaj pytanie: czy wśród tych metod są takie które owe wzorce traktują konsekwentnie jak stany czy też metody owe wzorce traktują jak procesy gdzie sam wzorzec jest tylko niejako ubocznym efektem dynamicznego procesu ?

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem Twoje pytanie ;)
Odpowiedź brzmi: nie. W przypadku znakomitej większości (a może i wszystkich) badań pracy mózgu (EEG, mapowanie EEG, potencjały wywołane, PET, fMRI, tomografia impedancyjna i wielu innych) nie jest istotny proces, tylko stan - i to nie stan rozumiany tak jak Ty to opisałeś, tylko zazwyczaj topograficzny rozkład aktywności mózgu, który mówi o procesach chorobowych, o funkcji określonych rodzajów mózgu albo o tym, "co sobie mózg pomyślał w danej chwili".
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-29, 16:42   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Chciałbym teraz zapytać czy ktoś próbował wbudować do neuronu takiego konia trojańskiego którym neuron można by aktywować na życzenie, bądź też czynić go (na odwrót) nieaktywnym ?

Pewnie :) "Koń trojański" może być albo chemiczny (tak jak wspomniane leki SSRI albo np. środki znieczulające), albo elektryczny (elektroda albo pobudzenie z zewnątrz).
I nie trzeba nawet wbudowywać do środka ;)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-29, 17:26   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Mam więc tutaj pytanie: czy wśród tych metod są takie które owe wzorce traktują konsekwentnie jak stany czy też metody owe wzorce traktują jak procesy gdzie sam wzorzec jest tylko niejako ubocznym efektem dynamicznego procesu ?


To nie jest problem metod, tylko podejścia do tematu od strony filozoficznej raczej. Jest takie stanowisko w filozofii (epifenomenalizm), według którego nasze "życie umysłowe", myślenie itp. to tylko efekty uboczne zmian elektrobiochemicznych w mózgu. Tak więc na gruncie tego stanowiska ktoś mógłby powiedzieć, że zjawiskiem podstawowym jest jakaś aktywność bioelektryczna mózgu, rejestrowana w postaci fali o określonej częstotliwości, a ubocznym efektem tego jest jakiś stan świadomości. Z kolei ktoś stojący na przeciwnym stanowisku powiedziałby, że prymat ma stan świadomości, któremu towarzyszy określona aktywność mózgu rejestrowana w postaci fali. Zatem, moim zdaniem, nie ma jednej, obiektywnej, odpowiedzi na Twoje pytanie.

Co do Twojej myśli przewodniej - sądzę, że teraz ją rozumiem, pytanie tylko, co dalej, skoro już się zgadzamy co do tego, że mózg jest złożony i jego stany są skomplikowane i rozciągnięte w czasie?

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 18:13   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem Twoje pytanie ;)
Odpowiedź brzmi: nie. W przypadku znakomitej większości (a może i wszystkich) badań pracy mózgu (EEG, mapowanie EEG, potencjały wywołane, PET, fMRI, tomografia impedancyjna i wielu innych) nie jest istotny proces, tylko stan - i to nie stan rozumiany tak jak Ty to opisałeś, tylko zazwyczaj topograficzny rozkład aktywności mózgu, który mówi o procesach chorobowych, o funkcji określonych rodzajów mózgu albo o tym, "co sobie mózg pomyślał w danej chwili".


Jest tylko mały problem Pawle, bo mnie nie chodzi o jakiś topograficzny rozkład aktywności, a o konkretny wzorzec aktywności na który to wzorzec sam mózg reaguje - tzn taki wzorzec który determinuje następny w czasie etap aktywności mózgu.
Topograficzny rozkład jest OK ale tylko dla obserwatora z zewnatrz. Mozg działa szybko na konkretne pobudzenia nie ma tam specjalizowanych obwodow ktore odpowiadalyby na tego typu wzorce o charakterze statystycznym (tak sie przynajmniej domyslam)

Mam na mysli oczywiscie funkcje zwiazane ściśle z przetwarzaniem informacji w mózgu a nie z zapewnieniem mu "zasilania".
Funkcje energetyczne to osobna sprawa. Gdzieś czytałem że "mózg" potrafi przewidywać w których obszarach będzie zwiększona aktywność i tam dostarczyć np. więcej tlenu z wyprzedzeniem.
Ale nie mógł by robić tego samego na wzorcach statystycznych uzyskanych po fakcie.

Mam nadzieje ze to w miare jasno ująlem.
Takie stany/wzorce ktore nie sa zrodłem czynnosci samego mozgu, a zrodlem jedynie naszych (obserwatorow z zewnatrz) wnioskow mnie w tym momencie nie bardzo interesują - nie chciałbym tu mieszać grochu z kapustą.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-29, 18:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 18:36   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co do Twojej myśli przewodniej - sądzę, że teraz ją rozumiem, pytanie tylko, co dalej, skoro już się zgadzamy co do tego, że mózg jest złożony i jego stany są skomplikowane i rozciągnięte w czasie?

Jeśli już mamy zgodność co do stanów to można zacząć tworzyć metryki "odległości" między stanami, określać np. zbieżność do danego stanu itp. Jaki poziom "szumu" sieć jeszcze toleruje przy którym dany stan jest możliwy do uzyskania i wiele wiele innych rzeczy.
Jeśli natomiast za stan byśmy uważali stopklatkę - analog stanu kalkulatora to liczenie analogicznych rzeczy co powyżej mija się z celem i skazani jestesmy wtedy na dreptanie w miejscu.

Tylko ja wciąż nie uzyskałem odpowiedzi czy istotnie ktoś liczy dla tych stanów rozciągłych te rzeczy których szkoda liczyć dla stopklatek ?
A jesli tak to czy ma jakieś ciekawe rezultaty badań.
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-29, 18:44   

W takim razie rozumiem, o co Ci chodzi. I wydaje mi się, że Twój pomysł ma sens dla (bardzo małej) próbki neuronów in vitro. NIE dla mózgu jako funkcjonalnej całości.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 19:14   

Paweł Piątkowski napisał/a:
W takim razie rozumiem, o co Ci chodzi. I wydaje mi się, że Twój pomysł ma sens dla (bardzo małej) próbki neuronów in vitro. NIE dla mózgu jako funkcjonalnej całości.


Ale co ma sens ? Bo dyskusja ostatnio odbywa sie tu dwutorowo - jesli masz na mysli moj pomysl z koniem trojanskim to ja nie widze tego dla probki in vitro.
Mnie chodzilo o to by po pierwsze móc te neurony aktywować w bardzo precyzyjnie okreslonych momentach.
Pomysl jest o tyle szalony ze wymagalby wyliczenia w czasie rzeczywistym tych momentow aktywacji z wyprzedzeniem tak by skorygowane momenty aktywacji odpowiadaly jakiemus dobrze policzalnemu modelowi.
Wtedy pacjenta mozna by sprobowac zapytac czy dostrzega jakas róznicę.
Jeśli różnica byłaby dostrzegalna byłby to dowód że ten policzalny model jest do chrzanu, bo niestety nie pozwala uwzglednic czegos bardzo istotnego co ma istotny wplyw na koncowy efekt czyli to co pacjent czuje.
Jesli natomiast roznicy by nie było - wtedy zamiast dzielic wlos na czworo ze nie potrafimy dobrze zamodelowac orginalu modelowalibysmy podrasowana podrobke mozgu, ktory sprawowalby sie w dobrym przyblizeniu jak trudnopoliczalny orginal.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-29, 19:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-29, 19:36   

Nie, chodziło mi o to modelowanie. Ale teraz już naprawdę nie rozumiem :D
Znaczy, że chodzi Ci o to, żeby błyskawicznie obliczyć "model mózgu za kilka sekund", a następnie "zaprogramować" mózg pacjenta według obliczonego wzoru i zapytać, czy widzi jakąś różnicę ze stanem poprzednim?? Jeżeli tak, to nie wziąłeś pod uwagę tego, że zmieniając aktywność określonych obszarów mózgu, zmieniasz jednocześnie wspomnienia i percepcję badanego, czyli jego ocenę, czy widzi jakąś różnicę ;)
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 20:22   

Chodzi mi o coś trochę innego.
Mamy pacjenta podłączonego do skanera - niekoniecznie cały mózg np. jakiś wybrany obszar odpowiedzialny za jakaś funkcję której zaburzone działanie będzie łatwo dostrzegalne przez pacjenta.

Wiec aktywnosc neuronow w wybranym obszarze jest skanowana, a równoczesnie mamy uruchomione modelowanie tego samego obszaru.
Tyle ze to modelowanie nie potrafi precyzyjnie przewidziec momentow aktywacji - ale za to jest szybkie i nie pochlania jakischś intergalaktycznych zasobów ::DD

Jeśli róznice miedzy tym co przewiduje nasz model a tym co wykazuje skaner mieszcza sie w granicach ktore wydaja sie bezpieczne to uruchamiamy eksperyment wykorzystujac uprzednio podrasowane neurony w tym obszarze.
Teraz te nuerony sa aktywowane juz nie wtedy gdy chciala natura ale wtedy gdy model to przewidzial wiec dzialaja dokladnie w zgodzie z przewidywaniami modelu.
Oczywiscie gdyby cos nieprzyjemnego pacjent zaczal odczuwac to eksperyment natychmiast przerywamy i aktywacje znowu leca w zgodzie z naturą.
Można by tez ten eksperyment rozbudowac o drugi model tym razem duzo wierniej przewidujacy momenty aktywacji. Wtedy po rozpoczeciu eksperymentu mozna by zaczac obserwowac jak dokladny model i podrasowany mózg aktywowany zgodnie z uproszczonym testowanym modelem rozjezdrzaja sie w czasie po uruchomieniu eksperymentu.
Po prostu dokladny model mialby spelniac role punktu odniesienia na czas trwania eksperymentu - bo wtedy nie dysponowalibysmy dzialajacym orginalem tylko podrasowaną podróbką.

Oba modele nie musiałyby przewidywać daleko w przyszłość, po prostu przewidywałyby chwilę kolejnej aktywacji danego neuronu na podstawie skanu aktualnych aktywacji i oczywiście wszystkich pozostałych istotnych paametrów mających wpływ na aktywację.

Pacjent więc nie byłby przeprogramowywany podczas eksperymentu a jedynie chwile aktywacji w danym obszarze ulegałyby niedużej korekcie wprzoód lub wstecz by byc w zgodzie z tym co przewiduje uproszczony model. Zadaniem pacjenta byloby zdac relację czy odczuwa jakiekolwiek nietypowe wrazenia.
Pacjent nawet nie musialby wiedziec kiedy eksperyment sie rozpoczal dokladnie i kiedy sie skonczyl. Wiedzialby o tym tylko wtedy jesli istotnie w trakcie eksperymentu mialby jakies nietypowe sensacje.
Eksperyment moglby trwac ulamek sekundy do kilku sekund lub dluzej jezeli modele w tym czasie by sie nie rozjezdrzaly i z pacjentem byloby OK.
Jedyna istotna techniczna trudnosc to precyzyjne zeskanowanie w czasie rzeczywistym i oczywiscie owe konie trojanskie ktore pozwalalyby korygowac bardzo precyzyjnie momenty aktywacji.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-29, 20:45   

Ja mam wrażenie, że odpowiedź są dopiero przed nami, a to z tej przyczyny, że nadal jesteśmy na etapie precyzowania pytania. Jak widzisz, Piotrze, próbujemy z różnych stron ugryźć Twoją propozycję, ale mówiąc wprost - to, że ciągle czegoś nie rozumiemy to nie jest przypadek. Nie ułatwiasz nam zadania: używasz niestandardowej terminologii (czasami w nieintuicyjny sposób), uciekasz od przykładów i stronisz od analogii wskazując na ich ograniczenia. Nb. analogia jest tylko analogią, nie duplikatem zjawiska, więc musi mieć ograniczenia - ale ich wskazanie pozwala właśnie lepiej zjawisko zrozumieć.

Ja się nie zniechęcam, ponieważ bardzo lubię próby takiego przekładu między różnymi perspektywami teoretycznymi i terminologiami (a nawiasem mówiąc mam doświadczenie z rozmów z językoznawcami, dla których jakakolwiek próba odejścia od ich własnego metajęzyka jest czymś niemieszczącym się w głowie...). Spróbuj jednak bardziej wyciągnąć do nas rękę.

Ustalmy więc pewne podstawy.
Gdybyśmy mówili o stanach abstrakcyjnego 'kalkulatora', czyli umysłu rozumianego jako program, to były to klasyczny funkcjonalizm, konkretnie machine-state functionalism zaproponowany dawno temu przez Putnama.
Jeżeli chodzi o stany mózgu, sprawa się komplikuje.
Rozmawiamy jednak o 'stanach mózgu', przy czym zamiast 'stan' lepiej mówić 'wzorzec' ze względu na rozciągłość tej jednostki w czasie.

Jeśli dobrze rozumiem przykład byłby taki. Za jednostkę czasu weźmy milisekundę. W chwili t7000 doznaję uczucia złości. Podstawą tego uczucia na poziomie mózgowym byłby wzorzec aktywności mózgu nie w chwili t1, ale raczej w chwilach t1-t100, czyli minimalną jednostką analizy byłby ciąg ('wzorzec') aktywności mózgu przez te dajmy na to 100 milisekund.

Podstawowy problem wg mnie jest taki, że 'stan mózgu', czy 'aktywność mózgu' to są magiczne zaklęcia. Moje pytanie o stężenie neuroprzekaźników było tylko przykładem - chodziło mi o to, jakie są kryteria indywiduacji stanów mózgu, tj. co w tym mózgu mierzymy, żeby określić, że nam się zmienia, albo jest to samo. Zmierzałem mniej więcej w stronę tego, co wpisał Paweł na górze strony - stworzenie jednego kompletnego stanu mózgu wymagałoby uwzględnienia mnóstwa zmiennych.

Można też wzorce rozumieć tak: pacjent wchodzi do tuby fMRI, myśli o czymś, a na mapie 3D zapalają się różne okolice. Pojedynczy 'wzorzec' odpowiadałby wtedy dynamicznej sekwencji obrazów (trwającej nie 0.001s, ale powiedzmy kilkaset milisekund). Problem w tym, że wtedy mówimy nie o 'aktywności mózgu' w sensie ścisłym, tylko o pewnym przybliżeniu (fMRI ma ograniczoną rozdzielczość czasową, przestrzenną, nie mierzy samej aktywności elektrycznej, tylko zmiany metabolizmu, a przede 'zapalające się okolice' to nie surowe dane, tylko efekt interpretacji badaczy).

Czy taka interpretacja 'wzorca' byłaby mniej więcej tym, o co chodzi?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-07-29, 21:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-29, 21:06   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Tylko ja wciąż nie uzyskałem odpowiedzi czy istotnie ktoś liczy dla tych stanów rozciągłych te rzeczy których szkoda liczyć dla stopklatek ?
A jesli tak to czy ma jakieś ciekawe rezultaty badań.


Ja tego nie wiem. Mogę tylko przypuszczać, że gdyby ktoś miał ciekawe rezultaty badań w tym zakresie, który opisujesz w swoim wpisie o pacjencie podłączonym do skanera to byłoby o tym bardzo głośno. O ile więc takich rezultatów nie uzyskano w jakichś supertajnych laboratoriach, to można założyć, że ich nie ma.

W ogóle to wydaje mi się, że rozważania coraz bardziej zmierzają w kierunku jednego ze "standardowych" problemów teoretycznych kognitywistyki, tzn. czy gdyby odciąć mózg osoby badanej od wszystkich normalnych wejść (zmysłów) i zamiast tego podawać sztucznie generowane sygnały, to czy badana osoba potrafiłaby zauważyć, że "coś jest nie tak". Różnica polega tylko na skoncentrowaniu się bardziej na stanach wewnętrznych mózgu. Oczywiście można na takie tematy rozmawiać ale trzeba mieć świadomość, że są to tylko spekulacje.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 21:09   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Jeśli dobrze rozumiem przykład byłby taki. Za jednostkę czasu weźmy milisekundę. W chwili t7000 doznaję uczucia złości. Podstawą tego uczucia na poziomie mózgowym byłby wzorzec aktywności mózgu nie w chwili t1, ale raczej w chwilach t1-t100, czyli minimalną jednostką analizy byłby ciąg ('wzorzec') aktywności mózgu przez te dajmy na to 100 milisekund.


Ja to sobie wyobrażam dosyć podobnie z tą różnicą że do określenia wzorca złości potrzeba by było sie kilka razy zezłościć i porównać co w tych przypadkach się pokrywa a co jest tylko przypadkowym "szumem".
Procedurę powinno się powtórzyć dla kilku podmiotów (egzemplarzy) w celu wyodrębnienia cech indywidualnych we wzorcach.

Cytat:
Można też wzorce rozumieć tak: pacjent wchodzi do tuby fMRI, myśli o czymś, a na mapie 3D zapalają się różne okolice. Pojedynczy 'wzorzec' odpowiadałby wtedy dynamicznej sekwencji obrazów (trwającej nie 0.001s, ale powiedzmy kilkaset milisekund). Problem w tym, że wtedy mówimy nie o 'aktywności mózgu' w sensie ścisłym, tylko o pewnym przybliżeniu (fMRI ma ograniczoną rozdzielczość czasową, przestrzenną, nie mierzy samej aktywności elektrycznej, tylko zmiany metabolizmu, a przede 'zapalające się okolice' to nie surowe dane, tylko efekt interpretacji badaczy).


Jedno nie ulega wątpliwości że metody obrazowania musiały by być o niebo lepsze niż obecnie.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-29, 21:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 21:21   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
W ogóle to wydaje mi się, że rozważania coraz bardziej zmierzają w kierunku jednego ze "standardowych" problemów teoretycznych kognitywistyki, tzn. czy gdyby odciąć mózg osoby badanej od wszystkich normalnych wejść (zmysłów) i zamiast tego podawać sztucznie generowane sygnały, to czy badana osoba potrafiłaby zauważyć, że "coś jest nie tak". Różnica polega tylko na skoncentrowaniu się bardziej na stanach wewnętrznych mózgu. Oczywiście można na takie tematy rozmawiać ale trzeba mieć świadomość, że są to tylko spekulacje.


Potrafiłaby zauważyć pośrednio - gdyby przetrwała eksperyment którego przetrwać nie powinna, tzn. gdyby sztucznie generowane sygnały docierały do niej po tym jak wykonała wirtualną próbę unicestwienia siebie samej.
Aby temu zapobiec należałoby tą osobę wtedy faktycznie unicestwić aby uniknąć rozpracowania.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-29, 21:45   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Aby temu zapobiec należałoby tą osobę wtedy faktycznie unicestwić aby uniknąć rozpracowania.


Nie, wystarczyłoby podawać sygnały symulujące że badany stracił np. wzrok i słuch i jest sparaliżowany, a pomyślałby, że coś mu nie wyszło z jego próbą samobójczą, poza tym potrafiąc symulować rzeczywistość otaczającą badanego moglibyśmy skutecznie uniemożliwiać mu tę "wirtualną próbę unicestwienia".

Ten fragment naszej dyskusji pokazuje, z jakiego typu problemami mamy do czynienia w tym wątku :-)

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 22:08   

Gdyby wskoczył do basenu z kwasem siarkowym - to już by raczej nie wypłynął. Zawsze można zakładać że bylaby to jednostka ograniczona która się nie domyśli - ktoś kto by postawił sobie za cel to sprawdzić mógłby to sprawdzić jeśli bylby wystarczająco zdeterminowany.
Ale widzę że odchodzimy od zasadniczego tematu.

Pierwszy etap - czyli precyzyjne pomiary wzorców nie wydaje się tak odległy w czasie do urzeczywistnienia.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-29, 22:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-29, 22:32   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Gdyby wskoczył do basenu z kwasem siarkowym [...]


Piotrze, chyba nie do końca "wczułeś się" w podany przeze mnie przykład. Do jakiego basenu miałby wskoczyć, jeśli my byśmy przekazywali jego zmysłom, że jest na łące wśród kwiatków? Zawsze byśmy coś byli w stanie mu zasymulować, co by mu uniemożliwiało proby samobójcze.

Wbrew pozorom nie odchodzimy od tematu, bo mówimy o tym samym: wywoływaniu w mózgu badanego stanów, przez działanie z zewnątrz i rozważamy, czy te stany będą traktowane przez badanego jako naturalne, czy nie. Natomiast też nie widzę potrzeby kontynuowania podanego przeze mnie przykładu - więc tu się zgadzamy :-)

Piotrek napisał/a:
Pierwszy etap - czyli precyzyjne pomiary wzorców nie wydaje się tak odległy w czasie do urzeczywistnienia.


Użyłeś magicznego sformułowania: "wydaje się". Zobaczymy, może masz rację, może nie.

Część społeczeństwa na świecie jest dość rozczarowana zestawieniem jak wielkie nakłady są ponoszone na badania nad mózgiem/umysłem i jak mało ciągle o nim wiemy. To się dało odczuć też wśród naukowców po zakończeniu "Decade of the brain" pod koniec lat 90tych. Inni przeciwnie - chwalą osiągnięcia. Tak więc są to wybitnie subiektywne oceny.
Pożyjemy - zobaczymy.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 23:03   

Nie chcę się kłócić, ale uważam że dobrze się wczułem - to nie my byśmy wodzili go za nos ale on nas jeśli reguły tej gry byłyby takie że my mamy kontrolę nad jego zmysłami, ale on postawił sobie za cel to zdekonspirować.
I oczywiście posiada pełnię władzy nad swoim mózgiem pozbawionym tradycyjnych sensorów.

A to dlatego on nas a nie my jego ponieważ to my jego życzenia musielibyśmy spełniać by wciąż zaspakajać jego złudzenie niezmąconego realu.
Nie moglibyśmy się z niczym narzucać bo od razu to trąci dekonspiracją.
Co innego gdybyśmy poprzez zmysły mogli objąć kontrolę nad funkcją wolnej woli w jego mózgu - to zmienia wtedy reguły gry.
Jeśli jednak tylko kontrolujemy zmysły to stoimy na przegranej pozycji w tej grze.
Wydaje mi się iż robisz jakieś niejawne założenie - że poprzez zmysły można kontrolować jego wolę.
Być może jest to prawdą u słabych jednostek, ale nie w ogólnym przypadku.

Cytat:
Użyłeś magicznego sformułowania: "wydaje się". Zobaczymy, może masz rację, może nie.


Skoro już obecnie prowadzi się badania nad wzorcami to chyba z metodami obrazowania nie jest tak źle by nie można było liczyć na rozwój tych technik w bliskiej przyszłości.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-30, 07:42   

Chciałby dodać jeszcze jedną rzecz w związku ze wzorcami/stanami o której wcześniej nie powiedziałem wprost, a ma ona wg. mnie zasadnicze znaczenie dla uzasadnienia korzyści płynących ze wzorców.

W toku wymiany myśli wyszło na jaw że realna sieć neuronów może posiadać ukryte parametry, lub parametry które choć mierzalne są bezpośrednio bardzo trudne do precyzyjnego zamodelowania.
Np. takim parametrem niech będzie stężenie neuroprzekaźników.
I tutaj pojawia się pole do zastosowania wzorców (oczywiście tych uzyskanych w wyniku użycia metod precyzyjnego obrazowania - a nie wzorców o charakterze statystycznym).

Otóż pomyślałem ( tym razem jawnie, a nie za zasadzie przeczucia że tak może być użytecznie), że wzorce - ich specyficzne cechy mogą nam pomóc zdeterminować wpływ tych parametrów które z różych przyczyn bardzo trudno nam modelować wprost.

Zamiast więc budować kosmicznie złożony model który uwzględnia w jaki sposób stężenie neuroprzekaźników determinuje precyzyjnie sekwencję kolejnych stopklatek (choćby tylko w wybranym obszarze mózgu) lub dokładniej jaki jest udział w tym tego stężenia.
Zamiast wyliczać to wprost można by to spróbować obejść przy pomocy wzorca uzyskanego z pomiarów. Wtedy nasz model zamiast uwzględniać te stężenia bardzo i ich niewielkie zmiany mógłby przykładowo osiągnąć podobny lub ten sam poziom precyzji predykcji wykorzystując charakterystyczne cechy wzorca.

Skracając wywód - modelowanie z użyciem wzorców mogło by być prostsze a dawać równie precyzyjne przewidywania - a skoro nie ma różnicy to po co przepłacać.

Pytanie teraz czy ktoś używa obecnie w swoich badaniach wzorców w takim celu i jest to wprost celem jego badań ?

Przykładowo ktoś wcześniej modelował bardzo precyzyjnie zachowanie jakiejś próbki neuronów in vitro z użyciem bardzo wielu parametrów. A inny zespół postawił sobie za cel osiągnięcie podobnej precyzji przewidywań wykorzystując do predykcji uprzednio opracowane wzorce.
Bo w końcu wzorce mogą przecież być przydane do przewidywania stanów sieci o różnym stopniu złożoności nie koniecznie od razu mózgu jako całości.

Pozdrawiam

Uzupełnię ten post jeszcze jednym spostrzezeniem: wzorce mogłby także pozwalać na traktowanie podczas modelowania - sieci bedącej w realu układem otwartym - jako układ zamknięty.

Znowu - wpływ pobudzeń zewnętrznych na ewolucję sieci mógłby mieć swój analog w cechach wzorca. I znowu zamiast posługiwać się dużo bardziej złożonym modelem układu otwartego, można by zastosować prostszy model układu zamkniętego uwzględniający określone cechy wzorca.
Oczywiście te cechy należałoby wcześniej wykazać - że takie są, że precyzyjne obrazowanie pozwala na ich uchwycenie na etapie analizy wzorca.

I tu znowu mam pytanie czy ktoś próbuje to robić ?
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-30, 08:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-30, 09:13   

@Piotrek

Wszyscy tutaj piszemy w odpowiedziach o niesłychanej złożoności omawianego układu oraz o matematycznym chaosie, który determinuje jego funkcjonowanie (jest wprost niezbędny do życia - gdy zanika, np. w napadzie padaczkowym i w falach mózgowych pojawia się regularność - oscylacje, to pacjent może wykorkować). Ty się zręcznie nad tym ślizgasz, jakby to była bułka z masłem.
Tymczasem problem trzech ciał (np. kul) oddziałujących na siebie w swobodnej przestrzeni nie daje się rozwiązać. Czyli nie dale się modelować. Kompletnie. W naszym przypadku jest trochę bardziej skomplikowanie.
Możesz oczywiście robić jakieś spostrzeżenia i coś zobaczyć, ale twoje wzorce tak naprawdę nie będą żadnymi wzorcami, tylko pewnymi przybliżeniami.
Mówisz o pojedyńczych neuronach. Mam nadzieję, że przestudiowałeś ich budowę. I znasz ich różne typy; właściwie to nawet nie ma ich tak dużo. I zdajesz sobie sprawę ile jeden neuron może mieć dendrytów, czyli wejść, które decydują o jego stanie.
To są miary komplikacji. I to tylko ich część.

Nie piszę tego by studzić twój zapał lecz by ciebie inspirować, bo widzę, że szybko przyswajasz.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-07-30, 10:17   

Piotrze "Cyfrowy"

Przebrnąłem przez twoje posty i ... nie wiem o czym piszesz.

Ukł. nerwowy to nie sam mózg (kora), a piętrowa budowa i pewna autonomia niższych ośrodków (pięter) ma się nijak do pojedynczego modelu. Ewolucja kręgowców pokazuje jak po kolei rozwijał się centralny układ nerwowy, co było dodawane i jak to wpływało na zwierzęta. Twój model (na ile go ogarniam) nie jest do zbadania nawet u stawonogów- bo wbrew pozorom tam też jest to skomplikowane.

Mózg czlowieka działa na zasadzie (tu link):
http://www.pedagogika.umk...czne/index.html

Do tego dodaj sobie kwestię (dla mnie ciekawą, choć hipotetyczną) DMN i można się zastanawiać, czy kora nie tworzy "dynamicznej wirtualnej rzeczywistości", a nasze: działania, myśli, plany, decyzje, odbiór/analiza bodźców nie dzieją się naprawdę- tylko "w głowie", która stara się uprzedzić tę prawdziwą rzeczywistość i przewidzieć wszystko na tyle ile da radę.
Jeśli ta wewnątrzkorowa wirtualna rzeczywistość jest dynamiczna- to przecież tworzy "film 5 D", których poszczególne modalności biegną niezależnie od innych. A przecież w tym samym czasie pracują też niższe piętra, oraz ukł. autonomiczny!
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-30, 10:22   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Nie chcę się kłócić, ale uważam że dobrze się wczułem - to nie my byśmy wodzili go za nos ale on nas jeśli reguły tej gry byłyby takie że my mamy kontrolę nad jego zmysłami, ale on postawił sobie za cel to zdekonspirować.


Piotrze, z mojego punktu widzenia się nie kłócimy. Nie bardzo widzę o co mielibyśmy się, na razie przynajmniej, kłócić.
Przykład z "podłączeniem sztucznych zmysłów" został przeze mnie podany ale nie jest przeze mnie wymyślony. Jest on dosyć stary i powszechnie, oczywiście w gronie osób zainteresowanych taką tematyką, znany. Jest to oczywiście przykład, póki co, czysto teoretyczny, eksperyment myślowy, jakich wiele. Podobnie jak np. rozważania, co by się stało, gdyby ktoś wymieniał człowiekowi, po kolei, jeden po drugim, naturalne neurony na sztuczne.
Jeśli poświęcisz jeszcze trochę czasu na analizę przykładu ze "sztucznymi zmysłami" to zapewne sam dojdziesz do wniosku, że, jeśli sygnały podawane na wejściach byłyby idealnie podrobione, to osoba badana nie mogłaby tego w żaden sposób sprawdzić, bo niby jak? Jakie masz inne źródła informacji o otaczającym Cię świecie i wnętrzu twojego organizmu? Wola nie ma tu nic do rzeczy.
Skąd Ty wiesz, że właśnie w tej chwili nie jesteś osobą badaną w takim eksperymencie?

Póki co pozdrawiam, widząc w Tobie dużą pasję do zgłębiania zagadnień kognitywistycznych :-) Przychylam się do sugestii Janusza, że może warto by było podeprzeć ją poszperaniem w literaturze - "tradycyjnej" i "internetowej".

Sądzę, że dzisiaj po południu czas mi pozwoli szerzej się wypowiedzieć w kwestiach merytorycznych.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-30, 11:44   

Piotrze, mam wrażenie, że wreszcie się rozumiemy :) .

A jeżeli rozumiem pytanie, to w końcu mogę pokusić się o odpowiedź. Moim skromnym zdaniem stoimy przed dylematem. 'Wzorzec mózgu' będzie albo czymś całościowym, uwzględniającym wszystkie ważne zmienne, ale wtedy jego złożoność będzie niewyobrażalna i niedostępna modelowaniu. Albo będzie uproszczony, ale wtedy nie będzie miał mocy predyktywnej.

Pytanie samo w sobie jest interesujące, tj. czy da się 'pójść na skróty' i trochę 'obciąć' tę złożoność, tj. zaniedbać w obliczeniach masę 'mniej istotnych' zmiennych, a dostać wyniki bliskie tym realnym. Moim zdaniem nie da się.
Moim zdaniem nie da się z przyczyn praktycznych, tj. żeby ich użyć w sposób predyktywny, 'wzorce' musiałyby być dokładniejsze o kilka (a może i kilkaset) rzędów wielkości niż te, które mamy obecnie np. z fMRI (a dlaczego to już napisałem w poprzednim wpisie).
Zdaniem Janusza pewnie nie da się ze względów zasadniczych, tj. takich, że jeśli nie zbudujemy repliki mózgu co do ostatniego atomu, to po kilku czy kilkunastu krokach obliczeniowych te dwa systemy znajdą się w kompletnie różnych stanach.
Przychylam się też do zdania Leszka, że gdyby coś takiego się na świecie działo (wyłączając konteksty tajno-militarne), to byśmy o tym słyszeli.

Na razie najbliższa rzecz, która przychodzi mi na myśl to Blue Brain Project:
link
link

chociaż to idzie w trochę innym kierunku, niż Twoja propozycja.

Kończąc - słowo co do 'podrabiania danych wejściowych'. Faktycznie historia filozofii jest tego pełna: demon Kartezjusza, mózgi w naczyniu, w końcu film Matrix, którego wielką zasługą było podanie tej idei szerszej publice w odpowiednio przekonujący sposób. Zgadzam się z wnioskiem Leszka - jeżeli iluzja jest doskonała, to jest doskonała - co z definicji oznacza, że nie ma szans na jej zdemaskowanie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-07-30, 11:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-30, 14:09   

Widzę Leszku że próbujesz mnie wpuścić w maliny ;;))
Na zasadzie: "skoro chcesz zadawać trudne pytania to sam tam wejdź i spróbuj odpowiadać".

Niech Ci będzie - więc spróbuję ::DD

Zacznijmy więc od ustalenia faktów. Mamy taki świat jaki nam się wydaje że jest z takimi prawami fizyki jakie znamy.
W tym świecie mamy ludzi którzy posiadają swoje mózgi i sensory które z ich mózgami współpracują i z jednym z takich ludzi z owego świata rozpoczynamy eksperyment zamieniając jego orginalne sensory na sensory pracujące pod pełną kontrolą eksperymentatora.
Zakładam że eksperymentator nie ma innej możliwości wpływania na mózg istoty będącej podmiotem eksperymentu niż tylko poprzez sensory, czyli nie może tego mózgu w żaden inny sposób modyfikować niż tylko danymi które do owego mózgu docierają pod za wolą eksperymentatora.

Do ustalenia pozostaje jeszcze jeden fakt dla mnie istotny - założenie co do funkcji jaką pełnią mózgi ludzi w takim świecie.
Czy mózgi w tym świecie są zdolne do własnej orginalnej twórczości ? Czy też wszystko co pomyślą musiało wpierw przejść przez sensory ?
Drugi fakt mniej istotny to czy podmiot w trakcie eksperymentu ma władzę nad swoim ciałem czy też jej nie ma? A jeśli ma władzę to czy jest ona pełna czy nie musi się nią dzielić bezpośrednio z eksperymentatorem ? ( Władzę nad ciałem wyobrażam sobie w ten sposób że gdy podmiot w trakcie eksperymentu chce wykonać dany ruch realną częścią swojego ciała to taki zamierzony ruch realnie wykonuje - choć przez sensory może do niego docierać wtedy informacja o takim ruchu w zupelnie innym kontekście.
Gdyby sensory mu przekazywały wtedy informację o innym ruchu to od razu by się mógł zorientować że z tym co dociera do niego przez sensory jest coś nie tak w porównaniu do tego co on chce zrobić.

Jeśli Leszku odpowiesz na pytania powyżej i/lub przedstawisz inne warunki eksperymentu jeśli z podanymi przeze mnie się nie zgadzasz to mogę wtedy zacząć przewidywania.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage