OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
O zamrażaniu stanów umysłu.
Autor Wiadomość
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-27, 05:14   O zamrażaniu stanów umysłu.

Z góry przepraszam jeśli wyjdę na idiotę, ale przyszedł mi do głowy ostanio pewien pomysł - przypuszam że nie jest on nowy i w związku z tym mam prośbę do szanownych forumowiczów jeżeli ktoś zna jakieś źródła na temat który tu chcę poruszyć to bardzo był bym wdzięczny.

Otóż przyszedł mi do głowy pomysł niekonwencjonalnej maszyny obliczeniowej - a może nie tyle samej maszyny co konwencji oznaczenia stanów w jakich może się taka maszyna znajdować.

W tradycyjnych komputerach mamy rejestry, w rejestrach bity o okreslonych wagach itd. Stan maszyny okresla w takiej konwencji superpozycja (zbior/kombinacja) stanow jej elementow skladowych (rejestrow)
A stany rejestrow nie ulegaja zmianie dopoki nie zostanie wykonana jawnie badz niejawnie operacja zmieniajaca stan danego rejestru.

W takiej konwencji ten sam stan moze byc w przypadku jednej maszyny stanem z jakiejs dlugiej sekwencji stanow zlozonego programu ktory dana maszyna realizuje, a w przypadku innej maszyny dokladnie ten sam stan moze byc np. stanem z bardzo krotkiej sekwencji - dwoch stanow ktore taka maszyna przyjmuje przemiennie.

W takiej tradycyjnej konwencji opisu róznice mozemy zauwazyc dopiero w kolejnym stanie - dla pierwszej maszyny bedzie to kolejny stan z dlugiej sekwencji stanow jej programu, a w przypadku drugiej maszyny drugi stan bedzie prowadzil z powrotem do stanu pierwszego.

Pomyślałem więc że przydatna moglaby sie nam okazac troche odmienna konwencja oznaczania stanu maszyny w ktorej to konwencji moglibysmy od razu uwzgledniac przyszlosc tzn. do jakich / jakiego stanu przejdziemy ze stanu ktory jest przedmiotem analizy.
W takiej konwencji bieżące wartości rejestrow mialyby znaczenie drugorzedne. Na pierwszym planie bylaby przyszlosc.
Uwzgledniajac przyszlosc w opisie biezacego stanu maszyny od razu moglibysmy rozroznic to czego pierwsza konwencja nam nie pozwalała.

I w tym miejscu chcialbym poruszyć problem zawarty w tytule watku. Co by sie stalo gdybysmy mieli mozliwosc zatrzymania procesow przetwarza informacji w mozgu, na podobienstwo zatrzymania zegara w procesorze.

Stosując pierwszą konwencję nie zauważymy różnicy między stanem umysłu "w akcji/działaniu", a stanem po "zamrożeniu" procesów przetwarzania informacji. Instynktownie (przynajmniej mnie) wydaje się że coś jednak ulega tu zmianie po takim "zamrożeniu".

Druga konwencja - uwzględniająca przyszłość od razu wykazuje różnicę. "Zamrożenie" jest w niej równoważne zapętleniu programu - skokowi do samego siebie.
Patrząc przez pryzmat stanu rejestrów nie dzieje się nic, patrząc przez pryzmat stanu maszyny jako całości dzieje się wiele - jałowe oczekiwanie.

Narzuca się tu ciekawe pytanie - czy taka zapętlona maszyna to wciąż ta sama maszyna sprzed osiągnięcia stanu zapętlenia czy raczej zupełnie odmienny byt - "jałowy" w swej naturze w odróżnieniu i w przeciwieństwie od swojego "krewniaka" w akcji ?

Z góry przepraszam jeżeli komuś wyda się to dzieleniem włosa na czworo czy zaśmiecaniem forum. Mnie to na serio zaciekawiło. Niestety nie mam pojęcia gdzie i jak zacząć szukać aby dotrzeć do źródeł.
Dlatego proszę tu forumowiczów o pomoc.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-27, 06:06   

@Piotrek

Twoje rozmyślania, a zatem i rozumowanie jest jak najbardziej prawidłowe i uzasadnione.
Koncentrując się na nim, na początek z pominięciem funkcjonowania mózgu, mogę ciebie nakierować na wielką grupę komputerów, czy ich zespołów realizujących dynamiczne procesy operacyjne (w czasie rzeczywistym lub nie). Tam analiza tego co napisałeś ma ogromne znaczenie i najczęściej jest na bierząco weryfikowana, bądź to przez specjalne programy nadzorcze, bądź to np. przez realizacje równoległe i porównanie. Często też, podobnie jak piszesz, ważniejszy jest stan przyszły nie obecny, co realizuje się poprzez rozwiązywanie funkcji predykcji.

Gdy tylko będę "stacjonarny" to możemy dalej dyskutować na te interesujące tematy, jak i będę mógł podrzucić literaturę. Teraz proszę poszukać czegoś o komputerowym rozwiązywaniu and/or kontrolowaniu procesów dynamicznych.

A mózg, cóż, jest bardzo skomplikowaną dynamiczną maszyną nieliniową. I w żadnej mikrosekundzie nie daje się niestety wprowadzić w stan "frozen".

Pozdrowienia

PS. Proszę się zalogować z imienia i nazwiska, bo tutaj regulamin tego wymaga. I nigdy tutaj nie ma głupich pytań. Tylko odpowiedzi czasami... ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-27, 09:21   

Dzięki za super szybką odpowiedź. Nie jestem jednak pewien czy zostałem właściwie zrozumiany ponieważ napisałeś:

janusz kamiński napisał/a:
Często też, podobnie jak piszesz, ważniejszy jest stan przyszły nie obecny, co realizuje się poprzez rozwiązywanie funkcji predykcji.


Stosując konwencję którą postuluję nic ważniejszego niż stan obecny by nie było. Tyle że definicja stanu obecnego zawierałaby
opis tego co z maszyną stanie się w przyszłości a co zdeterminowane jest już w chwili obecnej.

Dla lepszej jasności weźmy dla przykładu maszynę analogową o N węzłach i K gałeziach.
Stanem takiej maszyny w chwili t0 nie bylyby jedynie warunki początkowe w chwili t0 (tzn napięcia i prądy).
Stanem reprezentatywnym dla t0 dla tej maszyny bylaby nasza wiedza o tym w jaki sposób (dokąd) warunki początkowwe będą ewoluowały wraz z upływem czasu biorąc pod uwagę to co siedzi w gałeziach owej maszyny.
Same warunki początkowe (w chwili t) w takiej konwencji nie byłyby tożsame ze stanem maszyny w chwili t ponieważ znajomość jedynie tychże warunków bez znajomości parametrów gałęzi nie pozwala nam na jakiekolwiek przewidywanie ewolucji takiej maszyny w czasie.
Wracając do maszyn cyfrowych - stanem takiej maszyny w chwili t zwyklo sie nazywać zbiór parametrów będący odpowiednikiem zbioru stanów początkowych w chwili t dla maszyny analogowej.
Tak ja to przynajmniej rozumiem - a może właśnie czegoś istotnego tu nie rozumiem.
Dlatego prosiłbym o namiary na jakieś źródła jeśli tylko możliwe to w wersji dla opornych. Choć zdaję sobie sprawę że tak dobrze to tylko może w Erze mają albo nawet tam nie ::DD

janusz kamiński napisał/a:

A mózg, cóż, jest bardzo skomplikowaną dynamiczną maszyną nieliniową. I w żadnej mikrosekundzie nie daje się niestety wprowadzić w stan "frozen".

Ponieważ dyskutujemy tu sobie zupełnie teoretycznie, to ja nie dostrzegam fizycznych barier które uniemożliwiałyby skonstruowanie maszyny odzwierciedlającej dynamikę procesów w mózgu, która to maszyna posiadałaby możliwość wejścia w stan zamrożenia.
Pytanie tylko czy będąc w takim stanie zamrożenia to byłaby wciąż ta sama maszyna czy już nie ?
Innymi słowy czy wejście w stan "frozen" implikowałoby z definicji dezintegrację tej maszyny dynamicznej na podobieństwo mózgu, a wyjście z tego stanu jej ponowną reintegrację ?

PS
Ja się już loguję z imienia i nazwiska - ze Sławkiem już to sobie wyjaśniliśmy iż sposób w jaki to robię nie jest pogwałceniem regulaminu obowiązujacego na forum, co najwyżej wykorzystaniem pewnych luk w regulaminie ::)) odnośnie kodowania loginu.
Na swoje usprawiedliwienie podam iż na listach dyskusyjnych powszechną praktyką jest modyfikowanie wlasnego maila tekstami typu wytnij_to w celu zabezpieczania sie przed spamem.
Ja natomiast logując się w taki sposób jak robię to obecnie zabezpieczam swoje nazwisko przed możliwością połączenia go z postami które piszę na tym forum - przez wyszukiwarki.
Przynajmniej do czasu aż staną się one bardziej cwane ;;))
nie pozostając przy tym nieregulaminowo anonimowym.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-27, 09:40   

1. Zostałeś właściwie zrozumiany. Ja też mówię o teraz, cokolwiek miałoby to znaczyć (zobacz temat o czasie). Natomiast predykcja to jest wyliczenie/przewidzenie właśnie teraz, co powinno być w przyszłości. I proszę przemyśleć rozróżnienie pojęć stanu i procesu. To ważne.

2. Piszesz: to ja nie dostrzegam fizycznych barier które uniemożliwiałyby skonstruowanie maszyny odzwierciedlającej dynamikę procesów w mózgu, która to maszyna posiadałaby możliwość wejścia w stan zamrożenia.
Wydaję, że się mylisz. Na dzień dzisiejszy i współczesne moce obliczeniowe jest niemożliwe zmodelowanie zbioru o tak wysokiej komplikacji działającego wg. zasad dynamiki nieliniowej.(theory of chaos and complexicity)

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-27, 17:00   

ad1. Faktycznie muszę przyznać że to co ja proponuję nazywać stanem w chwili t zawiera w sobie oprócz parametrów stanu również parametry procesu.
Aby nie powodować zamieszania zamiast pisać stan może mogłbym pisać S. Aby być konsekwentnym zamiast predykcja powinienem pisać P. Operacja P służyłaby do wyliczenia S dla chwili tn w przyszłości względem aktualnego S(t0) czyli S w chwili t0.

Mam takie wewnętrzne przekonanie laika że sama predycja stanów dla chwili tn w przyszłości to za mało aby można było mówić o równoważności analizowanej maszyny i jej modelu.
Mam obawę być może nieuzasadnioną że w ten sposób coś istotnego tracimy.

ad2.
Załóżmy ze przyznam Ci w tym miejscu chwilowo rację.
Ale przecież nasze rozważania mają tu bardziej ogólny charakter niż modelowanie czegoś tak złożonego jak ludzki mózg.

Skoro mózgu nie potrafimy zamodelować przy pomocy dostępnych nam zasobów sprzętowych to weźmy za przykład coś mniej złożonego co przy odpowiednio dużym nakładzie sił i środków będziemy w stanie zamodelować.
Pytanie w takim przypadku nadal pozostaje aktualne: co się dzieje z naszym modelem w stanie "zamrożenia" ?
Bo to że zamrożenie nie zwalnia nam naszych zasobów które zainwestowaliśmy by stworzyć nasz przykładowy model to jest oczywiste. Zamrożenie może obniżać zapotrzebowanie na energię dla podtrzymania egzystencji naszego modelu.
Chodzi mi o to że w codziennym doświadczeniu uczymy się traktować rzeczy takimi jakie są one zrobione - to czy w danej chwili działają nie ma dla nas większego znaczenia. Jeśli są sprawne to możemy je zmusić do działania.
W przypadku naszego modelu liczy się to co on w danej chwili modeluje, a w stanie zamrożenia nie modeluje on nic szczególnie interesującego jak mi się wydaje.
Więc nasze zwykłe doświadczenie i sądy na nim oparte załamują się w konfrontacji z tego typu niezwykłym dla nas obiektem.
Nie możemy zatem uciekać od odpowiedzi na podstawowe pytania jak wyżej.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-27, 17:59   

Witam,

na początku pragnę zaznaczyć, że w kwestii zamrażania stanów umysłu wszyscy jesteśmy laikami :-)

Piotrek napisał/a:
Skoro mózgu nie potrafimy zamodelować przy pomocy dostępnych nam zasobów sprzętowych to weźmy za przykład coś mniej złożonego co przy odpowiednio dużym nakładzie sił i środków będziemy w stanie zamodelować.


No, to weźmy. Załóżmy, że mamy do czynienia z automatem, który może przyjmować dwa stany: S1 i S2. To jest, w Twojej nomenklaturze, Piotrze, zbiór stanów.
Załóżmy, że na wejściu tego automatu mogą się pojawiać "bodźce" w postaci zera lub jedynki. Teraz zdefiniujmy funkcję przejścia: jeśli automat jest w stanie S1 i na wejściu pojawi się 0 to automat przechodzi w stan S1, jeśli jest w stanie S1 i na wejściu pojawi się 1, to przechodzi w stan S2. Jeśli jest w stanie S2 i na wejściu pojawi się 0, to przechodzi w stan S1, jeśli zaś jest w stanie S2 i na wejściu pojawi się 1 to przechodzi w stan S2. Funkcja przejścia to Twoja predykcja P. Możemy ją potraktować, jako "wiedzę", dostępną automatowi zarówno w stanie S1, jak i S2.

Czy mógłbyś wyjaśnić, dla lepszego wzajemnego zrozumienia, biorąc pod uwagę powyższy model, czym jest jego "zamrożenie"?

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-27, 19:26   

Witam ;o)

Co do zamrożenia - to odpowiedź jest dosyć prosta. W tym stanie nie zmieniają się stany wyjściowe automatu oraz jego stany wewnetrzne jeśli takowe posiada.
Co do podanego przez Ciebie przykładu w stanie zamrożenia automat ten byłby niewrażliwy na zmiany sygnału wejściowego.

Chciałbym dodać jedynie iż P które postuluję mogło by się różnić od zdefiniowanej przez Ciebie czysto teoretycznej funkcji przejścia.
Moje P w założeniu ma być mądrzejsze od zwykłej predykcji która przewiduje zachowanie się układu dla wąskiego zakresu ściśle zdefiniowanych pobudzeń wejściowych.
Moje P przewidywałoby zachowanie konkretnej rzeczywistej implementacji sprzętowej uproszczonego modelu teoretycznego do którego ma zastosowanie nasza zwykła predykcja.
A zatem moje P musiało by przewidywać co się pojawi na wyjściu gdy na wejściu pojawi się np. stan wysokiej impedancji, fala prostokątna o bardzo wysokiej częstotliwości czy też jakiś stan niezdefiniowany ni to 0 ni to 1 albo jakaś delta Diraca ;o)

Generalnie różnica między moim P a zwykłą predykcją byłaby taka że predykcja przewidywała by to co chcemy otrzymać w naszym modelu teoretycznym a P to co otrzymamy gdy zdecydujemy się na konktretną realizację ze wszystkimi jej fizycznymi ograniczeniami i mankamentami.
Jeśli za cel postawimy sobie naśladowanie mózgu to zanim ograniczymy się do jakiejś wykoncypowanej funkcji przejścia którą będzie realizował nasz model powinniśmy przeanalizować dogłębnie fizyczne ograniczenia i możliwości materialnego (nie teoretycznego)wzorca który zamierzamy naśladować.
Musimy liczyć się z tym że bardzo złożony układ będzie generował najbardziej interesujące odpowiedzi na pobudzenia w szerokim oknie czasowym.
Bedąc laikiem nie jestem przekonany co do tego że posługując się zwykłą predykcją pozwalającą przewidywać stany w wąskich oknach czasowych (dla konkretnych chwil czasu) nie zagubimy charakteru związków przyczynowo skutkowych (rozłożonych w czasie) między pobudzeniami a odpowiedziami dla naśladowanego układu.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-27, 20:05   

Witam,

OK - dzięki Twojej odpowiedzi jesteśmy krok dalej.

Piotrek napisał/a:
Moje P w założeniu ma być mądrzejsze od zwykłej predykcji która przewiduje zachowanie się układu dla wąskiego zakresu ściśle zdefiniowanych pobudzeń wejściowych.


Funkcja przejścia, którą zaproponowałem w moim modelu odpowiada na pytanie, w jaki stan przejdzie automat, jeśli, będąc w danym stanie (aktualnym) "odczyta" to, co pojawi się na jego wejściu.
Twoje P ma robić wg mnie dokładnie to samo, tyle tylko, że zbiór tego, co może pojawić się na wejściu, jest u Ciebie większy + uwzględniasz możliwość pojawienia się na wejściu "stanu niezdefiniowanego" - Twoje P i tak "przewidzi" wtedy, co się pojawi na wyjściu.
Zatem, śmiem twierdzić, że, co do zasady - Twoje P jest równoważne funkcji przejścia.

Najważniejsze dla mnie jednak jest to, że nie widzę u Ciebie wykorzystania owego P - czymkolwiek by nie było.
"Zamrożenie" opisujesz tak:
Cytat:
W tym stanie nie zmieniają się stany wyjściowe automatu oraz jego stany wewnetrzne jeśli takowe posiada.
Co do podanego przez Ciebie przykładu w stanie zamrożenia automat ten byłby niewrażliwy na zmiany sygnału wejściowego.

Skoro tak jest, to jaka jest różnica, czy automat ma w stanie "zamrożenia" dostęp do P czy nie?

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-27, 20:30   

Domyślam się, że Piotrkowi chodzi o sytuację, w której mamy zapisaną definicję funkcji P (czyli układ połączeń neuronalnych, jeżeli odnieść to do mózgu) oraz aktualny stan (rozkład potencjałów??). Oczywiście taka "stopklatka" nie byłaby w stanie posłużyć do odtworzenia funkcji mózgu, ale już funkcje przykładowej maszyny Turinga tak.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-27, 20:54   

Ja nie rozumiem tylko jednego - co poprzez tą stopklatkę jak pisze Paweł możemy uzyskać.
To trochę taki problem jak w tomografii komputerowej a rezonansie magnetycznym. Setki zatrzymanych przekrojów mózgu są pożyteczne w pewnych sprawach i kompletnie bezużyteczne w innych.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-27, 21:26   

Obawiam sie ze zaszlo tu pewne nieporozumienie.
Otóz moje P nie ma na celu przewidywac co sie stanie w chwili tn z ukladem bedacym wtedy w "zamrozeniu".
Do tego aby wyliczyc w jakim stanie bedzie wtedy zamrozony uklad nalezaloby wyliczyc w jakim stanie znajdzie sie w chwili bezposrednio poprzedzajacej moment zamrozenia czy tez w momencie zamrozenia jak kto woli.

O calym tym "zamrazaniu" wspomnialem tylko w tytule dlatego iz uwazam, ze to co nazywamy tradycyjnie stanem ukladu nie bardzo pasuje na mój gust do tego terminu.

Jesli dajmy na to uklad zlozonoscia przypominajacy mózg "zamrozilibysmy" to chocby uklad taki zawieral sazniste zwoje ciekawych do analizy stanów przez obserwatora z zewnatrz, to taki uklad sam dla siebie (sam w sobie) pozostawalby w stanie niebytu ze sie tak nietechnicznie wyraze.
Podstawowa informacja dla nas co ten uklad moze - bylaby jego trywialna funkcja przejscia, ze nic nie moze. W takim kontekscie jego stany wyjsciowe nie mialyby dla tegoz ukladu najmniejszego znaczenia.
Mimo iz uklad taki swoja struktura przypominalby siebie z chwili gdy byl jeszcze aktywny to faktycznie bylyby to tylko pozory.
Niby by byl a faktycznie go nie bylo.

Z kolei ten sam uklad w stanie aktywnym ( czyli wtedy gdy jego funkcja P ma nietrywialna postac ) byc moze nalezaloby opisywac przy pomocy bardziej zlozonych srodków niz zbiór stanów wyjsciowych + funkcja przejscia aby oddac faktyczna potege jego mozliwosci w tym stanie i zlozonosc zwiazków przyczynowo skutkowych które za ta potega stoja.
To jest tylko taka moja niesmiala sugestia jako laika.
Bo jesli odpowiedzia naszego ukladu na bodziec w chwili t0 moze byc np. proces o okreslonych parametrach (od chwili tn do chwili tn+x to aby taki uklad opisac do czego on jest zdolny gdy w chwili t0 zostanie odpowiednio pobudzony powinnismy miec do dyspozycji bogatsze srodki opisu niz tylko tradycyjna funcja przejscia. Ale calkiem mozliwe ze jestem w duzym bledzie.
Po to miedzy innymi zalozylem ten watek aby ktos mnie w miare prostymi srodkami z bledów i niedorzecznosci wyciagnal jesli to mozliwe.

Pozdrawiam i z góry dziekuję za cierpliwość.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-27, 21:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-27, 23:59   

Piotrze, a czy mógłbyś to wszystko przedstawić jaśniej :) .

Np. upraszczamy aktywność mózgu do aktywności neuronów, aktywność neuronów sprowadzamy do dyskretnych poziomów - i teraz robimy 'stop klatkę', czyli mapę 3D bieżącego stanu pobudzenia wszystkich neuronów w mózgu. Stop klatka trwa powiedzmy 0.001 s przy założeniu, że to jest maksymalna częstotliwość wyładowań.
Czy chodzi mniej więcej o to?

I teraz pytanie brzmi, czy znajomość tej stop klatki, w połączeniu ze znajomością reguły przejścia (na którą składałyby się 'stałe' parametry systemu takie jak mapa i wagi połączeń oraz progi pobudliwości neuronów - tu znowu grube uproszczenia) pozwoliłaby przewidzieć przyszłe stany mózgu. Czy tak to należy rozumieć?

Pozdrawiam
SW
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-28, 00:17   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Po to miedzy innymi zalozylem ten watek aby ktos mnie w miare prostymi srodkami z bledów i niedorzecznosci wyciagnal jesli to mozliwe.


Ja osobiście zawsze chętnie pomogę, tylko najpierw muszę wiedzieć dokładnie w czym mam pomóc, stąd moja dociekliwość :-)

Piotrek napisał/a:
Bo jesli odpowiedzia naszego ukladu na bodziec w chwili t0 moze byc np. proces o okreslonych parametrach (od chwili tn do chwili tn+x to aby taki uklad opisac do czego on jest zdolny gdy w chwili t0 zostanie odpowiednio pobudzony powinnismy miec do dyspozycji bogatsze srodki opisu niz tylko tradycyjna funcja przejscia. Ale calkiem mozliwe ze jestem w duzym bledzie.


Funkcja przejścia znakomicie wystarcza do opisu tego typu układów, jakie opisałeś w cytowanym fragmencie. Przejścia od tn do tn+x to sekwencja tn, tn+1, tn+2, ... tn+x, z której każdy kolejny krok jest wykonywany wg danej funkcji. W tym sensie jesteś w błędzie. Natomiast mam nadzieję, że mózg/umysł nie jest tego typu układem :-) I tu od zamrożenia płynnie przechodzimy do problemu determinizmu, wolnej woli itp. itd. Dlatego dobrze, że włączył się Sławek :-)

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-28, 06:06   

Nie wiem czy mógłbym jaśniej ale będę się starał.

Po pierwsze Sławku chciałbym zacząć od tego iż powinniśmy wystrzegać się uproszczeń apriori.
Czyli nie robić uproszczeń tylko dlatego że tak będzie nam prościej, a robić je wtedy tylko jeśli za ich cenę zyskamy coś interesującego i wartościowego.

Koncepcja która chodzi mi po głowie zupełnie odwraca to co zaproponowałeś.
W mojej koncepcji stopklatki z uproszczonej aktywności neuronów same z siebie niewiele są warte.
Posłuże się przykładem gry w szachy. Wyobraźmy sobie gracza który zna zasady gry - wie jakie ruchy w grze są dozwolone ale zupełnie nie potrafi ocenić pozycji w grze więc nawet nie potrafi przewidzieć skutków jednego ruchu do naprzód.
Pytanie - jak takiemu "graczowi" pomóc by mógł on wygrać z komputerem końcówkę w której ma wieżę przewagi ?
Jeślibędzie taki gracz wykonywał przypadkowe posunięcia - a znając możliwości jego intelektu na więcej go niestety nie stać to ma bardzo bliskie zeru szanse wygrać taką końcówkę z komputerem. (Swoją drogą - przypuszczam że gdyby te szanse policzyć to byłaby to bardzo wymowna liczba ze sporym minusem w wykładniku.)
Rozwiązanie jest proste - niech ten gracz zbuduje sobie bazę wiedzy. Podniosą się zaraz głosy - jak on ma sobie zbudować całą bazę skoro jednego (żadnego) ruchu nie potrafi ocenić ?
Akurat przy tym problemie jest to możliwe.
Trzeba wszystko zacząć od końca - tzn od pozycji w których nasz gracz wygrał (gdyby do niej udało mu się doprowadzić).
A potem cofać się ruch po ruchu i budować bazę wiedzy dla wszystkich możliwych pozycji w tego typu końcówce których jest mniej niż ćwierć miliona.
Jako ciekawostkę obrazującą efektywność takiego podejścia podam że napisałem sobie taki dosyć prosty programik który po zoptymalizowaniu liczył mi całą bazę wiedzy dla tego typu końcówki przez kilkadziesiąt sekund (ponad 10 lat temu) podczas gdy ówczesny Fritz wyposazony w kilkadziesiad MB pamięci na #tablice nie potrafił dla trudniejszych pozycji określić precyzyjnie w ilu ruchach można dać mata przez kilkanaście a nawet kilkadziesiąt minut i dłużej choć oczywiście bardzo szybko potrafił ocenić iż pozycja jest wygrana i podać wygrywające posunięcia - choć nie zawsze wygrywające optymalnie szybko.

Wracając do problemu analizy działania mózgu - proponowałbym pójść podobną drogą, choć może podobieństwo będzie trochę trudne do uchwycenia.
W naszym myśleniu (aktywności naszych mózgów) nie ma tak oczywistych wzorców od których moglibyśmy rozpocząć budowanie naszej bazy wiedzy o mózgu jak w szachowym przykładzie powyżej.
Niemniej jednak wciąż nie mogę oprzeć się wrażeniu, że moglibyśmy próbować pewne wzorce aktywacjinaszych neuronów w określonych obszarach mózgu konstruować. Takie wzorce to niestety dla nas nie byłyby proste stopklatki - byłyby to całe procesy trwające po kilka, kilkadziesiąt a może nawet kilkaset milisekund.

Mając takie "punkty" zaczepienia moglibyśmy dopiero zacząć oceniać to co zobaczymy na naszych stopklatkach elektrochemicznej aktywnosci neuronow. Znajomosc struktury sieci + precyzyjna stopklatka umozliwiałaby nam predykcję czynnosci elektrochemicznej w bliskiej przyszlosci czyli to co nieuchronne lub wielce prawdopodobne - lecz to nie byłaby własciwa metryka stanu umysłu.
Dopiero analiza tego w jakim kierunku nastapi ewolucja czynnosci elektrochemicznej - czy ten kierunek bedzie sprzyjał (zwiekszał szanse) powstaniu określonego wzorca w dlugim oknie czasowym czy tez moze bedzie te szanse redukował . Dopiero taka analiza moze doprowadzic nas do własciwej, pozytecznej metryki stanow umysłu.
W takiej metryce wyrazajacej powinowactwo danej stopklatki do zaistnienia wzorca dlugookresowego (wysokopoziomowego) mozna by klasyfikowac poszczegolne stopklatki jako mniej lub bardziej progresywne czy recesywne wzgledem danego wzorca.

Przypuszczam ze tego co proponuję zwykłą predykcją (w dziedzinie czynności elektrochemicznej) nie da się zastąpić.
Dziedzina mojego S - to byłaby dziedzina powinowactwa (do wzorców procesów) czy też można by to nazwać jakoś bardziej trafnie.
Natomiast moje P zajmowałoby się predykcją tegoż powinowactwa.

Może teraz będzie to trochę bardziej zrozumiałe.
W zasadzie to ja założyłem ten wątek by zapytać tu fachowców czy już ktoś coś takiego zaproponował/próbował, bo wcale nie uważam że takie podejście jest jakoś szczególnie niezwykłe czy wielce odkrywcze.

Kończąc przydługi post dodam tylko że w stanie zamrożenia - powinowactwo do jakiegokolwiek procesu zmiennego w czasie (czyli do wszelkich interesujących wzorców) byłoby z definicji zerowe, a powinowactwo do trwania w owym zamrożeniu stuprocentowe.


Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-28, 08:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-28, 09:54   

Witam,

Piotrek napisał/a:
W zasadzie to ja założyłem ten wątek by zapytać tu fachowców czy już ktoś coś takiego zaproponował/próbował, bo wcale nie uważam że takie podejście jest jakoś szczególnie niezwykłe czy wielce odkrywcze.


Po tym, co napisałeś w ostatnim wpisie sądzę, że bliskie temu podejściu są badania np. Johna-Dylana Haynes'a, gdzie specyficzne (obserwowalne przez badacza) wzorce aktywności mózgu badanej osoby pozwalają przewidzieć uświadamiane sobie później przez badaną osobę decyzje. Znasz te badania?

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-28, 10:43   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Trzeba wszystko zacząć od końca - tzn od pozycji w których nasz gracz wygrał (gdyby do niej udało mu się doprowadzić).
A potem cofać się ruch po ruchu i budować bazę wiedzy dla wszystkich możliwych pozycji w tego typu końcówce których jest mniej niż ćwierć miliona.
Jako ciekawostkę obrazującą efektywność takiego podejścia podam że napisałem sobie taki dosyć prosty programik który po zoptymalizowaniu liczył mi całą bazę wiedzy dla tego typu końcówki (...)

Wracając do problemu analizy działania mózgu - proponowałbym pójść podobną drogą, choć może podobieństwo będzie trochę trudne do uchwycenia.

Yyy.... Masz na myśli heurystykę? :)
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-28, 11:20   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Po tym, co napisałeś w ostatnim wpisie sądzę, że bliskie temu podejściu są badania np. Johna-Dylana Haynes'a, gdzie specyficzne (obserwowalne przez badacza) wzorce aktywności mózgu badanej osoby pozwalają przewidzieć uświadamiane sobie później przez badaną osobę decyzje. Znasz te badania?

Pozdrawiam


Coś mi teraz świta, że gdzieś coś czytałem najpewniej po polsku jakiś krotki tekst że ktoś gdzieś pracuje nad interfejsem do sterowania "siłą woli" czy też myślami, ale zupełnie nie mam pojęcia czy tamten artykuł miał związek z tymi badaniami czy też chodziło o zupełnie innych badaczy czy konstruktorów.
Nie przeszukuję internetu w poszukiwaniu tego typu wiadomości więc moja wiedza z tego zakresu kto co robi i czym się pochwalił jest praktycznie zerowa.
Gdybym już coś wiedział konkretnego wcześniej to od razu powołałbym się na wiadome mi badania zamiast produkować niejasne posty na forum. ::))
A skoro już wymieniłeś jednego badacza to od razu zapytam czy ktoś jeszcze nie idzie podobnym torem - mają jakieś sukcesy ?
I zapytać też muszę o nomenklaturę - jak oni nazywają stany które badają w odróżnieniu od tradycyjnych stopklatek ?
Czy nie mają problemów/konfliktów nazewnictwa z innymi badaczami mózgu lub systemów dynamicznych w ogólności ?

Tak nawiasem mówiąc to przyszedł mi do głowy pomysł że ktoś powinien finansować utrzymanie i aktualizowanie witryny w necie poświęconej temu co dziej się na świecie w tej dziedzinie z komentarzami profesjonalistów skierowanymi do ludzi którzy niewielkim nakładem sił i środków chcieliby się z aktualnym stanem badań zapoznać, ewentualnie też po to by mogli gdy połkną bakcyla rozpocząć studia podyplomowe lub jakieś kursy, szkolenia.
Młodzi naukowcy mogliby składać oferty uczestnictwa w takim projekcie i jakaś komisja wybierałaby zwycięzców, a jeśli ofert na wysokim poziomie byłoby kilka to zwyciezcy mogliby być rotowani np. co rok czy co 6 m-cy.
Ale to temat na zupełnie osobny wątek do dyskusji.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-28, 11:51   

Witam,

"sterowanie siłą woli" to trochę coś innego - związane m.in. z tzw. interfejsem mózg-komputer.
Punktem zaczepienia może tu być ten link .
Nawiasem mówiąc Piotr Durka, który jest zaangażowany w te badania gościł na naszym Forum - ale to było dawno :-)

Pomimo, że napisałeś, że nie przeszukujesz internetu, to chciałbym Cię do tego namówić :-)
Wpisanie w wyszukiwarkę John Dylan Haynes Max Planck pokaże Ci w wyniku dobre punkty zaczepienia, dzięki którym powinieneś znaleźć odpowiedź na pytania z Twojego ostatniego wpisu.

Ja tylko skrótowo: wymieniłem Haynesa bo było akurat głośno ostatnio o jego badaniach. Z pewnością nie jest jedynym, który takie badania prowadzi. Wg mnie badania są ciekawe i obiecujące, zwłaszcza w sferze procesów decyzyjnych, a konkretnie udziału komponentu nieświadomego w podejmowaniu decyzji.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-28, 12:34   

Paweł Piątkowski napisał/a:

Yyy.... Masz na myśli heurystykę? :)


Ależ nie !!

Za wikipedią:
Cytat:
Heurystyka (gr. heuresis – odnaleźć, odkryć, heureka – znalazłem) - w informatyce metoda znajdowania rozwiązań, dla której nie ma gwarancji znalezienia rozwiązania optymalnego, a często nawet prawidłowego. Rozwiązań tych używa się np. wtedy, gdy pełny algorytm jest z przyczyn technicznych zbyt kosztowny, lub gdy jest nieznany


Przykładzie z szachami ja nie zajmowałem się tworzeniem heurystyki. Tworzyłem bazę wiedzy - wiedzy o optymalnych posunięciach dla każdej możliwej pozycji w danego typu końcówce.

Oczywiście w przypadku mózgu sprawa się znacznie bardziej komplikuje - więc przypuszczalnie konieczne może się okazać stosowanie heurystyk do liczenia owego powinowactwa po wcześniejszym zastosowaniu predykcji opartej na naszej najdokładniejszej wiedzy o sieci neuronów.
Jestem przekonany że do rozpoznania wzorców które posłuża nam tworzenia bazy wiedzy o powinowactwie nie potrzeba stosować heurystyk - potrzeba natomiast wiele pomiarów i porównań.
Ponieważ charakterystycznych wzorców nie będzie jakaś niebotyczna liczba - powiedziałbym wręcz przeciwnie dosyć skromna liczba w porównaniu do liczby stanów które do tych wzorców prowadzą i jeszcze większej liczby stanów które utrudniają badź uniemożliwiają wytworzenie uprzednio wypreparowanych analitycznie wzorców.
W przypadku z szachami ja miałem kilkadziesiąt punktów startowych na ćwierć miliona pozycji w tej końcówce dla której napisałem program do tworzenia bazy wiedzy.
W przypadku mózgu wzorcow mogą być tysiące, setki tysięcy a stanów liczby ze sporym wykładnikiem że nawet nie będę się tu silił na ich szacowanie.
To oczywiście eliminuje utworzenie kompletnej bazy wiedzy o stanach w mózgu, ale nie uniemożliwia kalkulowania owego powinowactwa dla dowolnej stopklatki.
Cofając się w czasie być może uda się wykryć istnienie pośrednich wzorców poprzedzających wystąpienie wzorców docelowych. Wtedy powinowactwo można by liczyć/szacować etapami - najpierw do tych prewzorcow lub prepre a na koniec w konsekwencji powinowactwo do wzorców finalnych ( tych związanych z władaniem naszymi efektorami ).
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-28, 13:34   

Piotrze,
aż boję się pisać dalej, bo zawsze gdy wrzucam ten wątek, to dyskusja natychmiast się kończy, a w najlepszym wypadku zbywane jest to milczeniem. Sądzę, że to ogólny brak wiedzy w tym temacie. Nie mniej zaryzykuję.
W mojej pierwszej odpowiedzi napisałem Ci, że mózg pracuje wg. dynamiki nieliniowej. W chwili obecnej, tj. 2010, to właściwie pewnik. A znaczy to, że myśleniem rządzi matematyka chaosu - stąd, wszystkie procesy: elektryczne i biochemiczne również działają według praw takiej dynamiki i w oparciu o taką matematykę. Pragnę podkreślić, że wbrew pozorom, są to procesy deterministyczne.
Gdy to weźmiesz pod uwagę (a musisz w celu rzetelności badań) to oczywiście tak jak w twoim szachowym przykładzie, możesz przeprowadzić analizę regresywną krok po kroku, aż do momentu 0 (zero). Problem w tym, że gdy będziesz chciał powtarzać tą procedurę, to za każdym razem będziesz otrzymywał inne wyniki w momencie 0. Bliskie, ale nie takie same. Obszar tych wyników to tzw. przekrój Poincarego. Dlatego też, Twoje "stopklatkowanie" będzie bardzo niejednoznaczne, bo nigdy nie będziesz się poruszał po tej samej krzywej z powodu istnienia ciągłych bifurkacji.

Wystarczy. Ciekawe czy znowu wbrew sobie skończyłem temat ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-28, 14:33   

Piotrze,

to, co przedstawiłem w poprzednim wpisie (a co krytykujesz), to nie jest moja propozycja, tylko moja próba rekonstrukcji Twojej propozycji; stawką nie jest tu zrozumienie pracy mózgu, tylko zrozumienie Twojego pytania. Uproszczenie jako takie faktycznie nie ma realności biologicznej -- ale jakiś model mózgu jest nam w rozważaniach konieczny. A jest konieczny z tej przyczyny, że kluczowy dla Twojego pytania jest termin "stan systemu". Systemem tym może być umysł, wtedy możemy sobie go analizować czysto obliczeniowo. Ale jeśli tym systemem jest mózg, musimy sprecyzować, jak termin "stan mózgu" rozumiemy. Przykład z szachami jest świetny, bo dobrze ilustruje 'stop klatkę', ale nie mówi nic o drugiej stronie równania - co konkretnie jest mózgowym analogiem zapisu pozycji figur na szachownicy?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-07-28, 14:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-28, 16:19   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
[...]mózg pracuje wg. dynamiki nieliniowej. W chwili obecnej, tj. 2010, to właściwie pewnik. A znaczy to, że myśleniem rządzi matematyka chaosu - stąd, wszystkie procesy: elektryczne i biochemiczne również działają według praw takiej dynamiki i w oparciu o taką matematykę.


Janusz, ja bym był ostrożny ze stwierdzeniami, że są jakieś pewniki w kwestii tego, jak, generalnie, pracuje mózg. Jedyne, co można powiedzieć, to że próbuje się wykorzystywać "matematykę chaosu" do opisu funkcjonowania mózgu.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-28, 19:46   

Leszku,

masz rację, ale przy założeniu, że całkowitej pewności nie ma się nigdy. Jasne, zawsze jakiś zwrot naukowy może przewartościować nasze rozumowanie.
Tymczasem wszystko, dosłownie wszystko co poważnie traktuje całokształt procesów umysłowych zakłada dynamikę nieliniową jako jedyny do pogodzenia modus operandi. Oczywiście, w zakresie tych badań, gdzie takie rozważania są potrzebne. Czyli bardziej w holistycznej analizie funkcji. Ale nawet analizy reakcji elektrochemicznych pojedyńczych kanałów jonowych na jednej synapsie też lepiej są opisane dynamiką nieliniową.

Tak, że Leszku, ten pewnik to jest moje, jak najbardziej subiektywne odczucie. Ale hoduję je już w sobie co najmniej od 10 lat, więc bardzo się do tego przyzwyczaiłem.

Serdeczności

ps. literatury nie podrzucę, bo jest w innym pokoju, a pokój w innym kraju ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-28, 21:16   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Uproszczenie jako takie faktycznie nie ma realności biologicznej -- ale jakiś model mózgu jest nam w rozważaniach konieczny. A jest konieczny z tej przyczyny, że kluczowy dla Twojego pytania jest termin "stan systemu". Systemem tym może być umysł, wtedy możemy sobie go analizować czysto obliczeniowo. Ale jeśli tym systemem jest mózg, musimy sprecyzować, jak termin "stan mózgu" rozumiemy. Przykład z szachami jest świetny, bo dobrze ilustruje 'stop klatkę', ale nie mówi nic o drugiej stronie równania - co konkretnie jest mózgowym analogiem zapisu pozycji figur na szachownicy?


Po pierwsze to chciałbym się wytłumaczyć że jeśli gdzieś piszę że coś jest lub nie jest to należy to czytać w ten sposób iż tak mi się jedynie wydaje lub iż taką stawiam hipotezę roboczą.

Jeśli wyraziłem się gdzieś w sposób który można uznać za krytykę to tylko ze względu na pośpiech by swoje stanowisko uczynić czytelnym możliwie jak najmniej się rozpisując. Nie utworzyłem tego wątku by stawiać się w roli krytyka - co ująłem w objaśnieniu do tytułu.

Co do mojego szachowego przykładu to niestety widzę Sławku że zrozumiałeś go po swojemu do czego masz w końcu swoje prawo.
Akurat stopklatka nie ma dobrego analogu w moim szachowym przykladzie.
Przykład miał służyć do uzasadnienia korzyści z zastosowania metody regresji w celu uzyskania poszukiwanej oceny nieznanego.

W moim zamyśle odpowiednikami zapisu figur na szachownicy (pozycji w szachach) są wzorce aktywacji neuronów.
Zakładam przy tym że takie wzorce istnieją i że jest możliwa ich detekcja w mózgu (w sieci).
Zakładam że są to sekwencje stopklatek połaczone przyczynowo lub w jakiś sposób skorelowane ze sobą ( czy też zsynchronizowane).
Zakładam też że wzorce te nie wyłaniają się z zupełnego chaosu a powstają w odpowiedzi na wcześniejsze wzorce których stopklatki również są ze sobą w jakiś sposób skorelowane.
Rozciągłość wzorca w czasie wyznacza poziom korelacji - tam gdzie brak jest korelacji gdzie panuje chaos tam kończą się wzorce.

Pojedyncza stopklatka może być elementem jakiegoś wzorca którejś generacji bądź elementem chaosu. Jesli jest elementem wzorca to stopklatkę oceniamy przez pryzmat kontenera w którego skład wchodzi. Tzn. z czym ten kontener jest spowinowacony. Jeśli zaś stopklatka jest elementem chaosu to oceniana byłaby pod kątem możliwości przekształcania owego chaosu do jakiegoś znanego nam wzorca.

Mózg w swojej koncepcji wyobrażam sobie jako kontener na realne obiekty. Zwykle widzimy tam neurony. Ja uważam że owe wzorce które musimy wykryć są równie realne choć nie równie trwałe co neurony. Stan mózgu byłby to stan w którym możliwe jest wykrycie w mózgu istnienia tych obiektów pod postacią aktywnych procesów.

W takiej koncepcji każda forma organizacji materii ma swoje stany. Atomy mają swoje stany kwantowe, neurony stany aktywacji, a mózg jako kontener zawierający wzorce - miałby swoje charakterystyczne stany. Przy czym wyjaśnienia wymaga iż stany te miałyby swoją hierarchię w takiej koncepcji. Jedne byłyby bardziej globalne inne zaś typowo lokalne.
Byłoby to konsekwencją charakterystyki wzorców z jakimi owe stany byłby związane.
W przeciwieńswie do gry w szachy panowałaby tutaj olbrzymia różnorodność.
Stopklatka również nie musiała by być jednorodnym obiektem. Mogłaby być traktowana także jako kontener który zawiera pewne składniki pogrążone w chaosie podczas gdy inne składniki mogłby by być spowinowacone z lokalnymi wzorcami.

Swoją drogą to ciekaw jestem czy ktoś coś podobnego próbował uzasadniać w tym duchu, bo świadomuy jestem że w nauce mnożenie bytów lokalnych i globalnych nie jest w modzie ;;))

Ja przedstawiając tu swój punkt widzenia jestem przekonany, że niestety dla tych ceniących sobie prostotę i elegancję byłaby to trudna lekcja uczenia się elastyczności i dostrzegania nowych bytów tam gdzie nie zwykli się ich spodziewać.

@Janusz
Bez obawy to co piszesz o przekrojach mnie wcale nie bulwersuje. Dla mnie to nic niezwykłego że zaczynając z różnych stopklatek możemy osiągnąć te same wzorce, więc w przeciwnym kierunku stosując regresję z wzorca dojdziemy do jakiegoś przekroju różnych stopklatek.
Tyle że ja do dyskutowania jako laik nie czuję się uprawniony. Mogę co najwyżej dzielić się swoimi obawami lub pomysłami przedstawiają je tak jak potrafię czyli niezbyt formalnie delikatnie to ujmując. ::DD

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-29, 00:11   

Piotrze,

w takim razie wróćmy do mojej pierwszej interpretacji: aktywność mózgu = aktywność neuronów, wyrażana wartością zmiennej (poziom pobudzenia) dla każdego z neuronów. To jest układ figur.
Do interpretacji potrzebna jest jeszcze 'szachownica', czyli mapa połączeń neuronów wraz z wartościami wag i progami aktywacji.
Taka analogia wydaje mi się względnie spójna z Twoimi wpisami łącznie z tym ostatnim, więc proszę o wskazanie, co w niej nie gra (bo jak twierdzisz, coś nie gra).

Może chodzi o to, że jako analog zapisu figur podajesz wzorzec, a nie pojedynczą stop-klatkę. A przez 'wzorzec' rozumiesz coś rozciągłego w czasie, albo precyzyjniej, sekwencję stanów systemu. Innymi słowy gdyby narysować n-wymiarową przestrzeń wszystkich możliwych stanów mózgu (dokładniej: sieci neuronowej mózgu), to stop-klatka byłaby punktem w tej przestrzeni, a wzorzec - zbiorem punktów, gdzie przejście od punktu do punktu (czyli do kolejnych stop-klatek) odbywałoby się na zasadzie nielosowej.
Moim zdaniem bardziej intuicyjna jest analogia między zapisem figur a stop-klatką i między zapisem partii a wzorcem. Jeżeli to nie jest dobra analogia, to wyjaśnienie co jej brakuje może pomóc naszej dyskusji.

I jak już mówiłem, szalenie ważne jest sprecyzowanie 'stanu mózgu' - na czym stan mózgu polega biologicznie, tj. jak to się przekłada na słownik neurobiologa, w którym 'stop-klatka' nie istnieje. Najprościej odpowiedzieć wskazując na zasadę indywiduacji stanów mózgu, tj. kiedy dwa stany mózgu uważamy za ten sam, a kiedy już za dwa różne. Rozważmy taką biologiczną fikcję: czy gdybyśmy mieli dwa mózgi ludzkie identyczne pod względem mapy połączeń i parametrów neuronów i w momencie t w obu mózgach każdy z 10 mld neuronów miałby ten sam stan pobudzenia - ale mózgi różniłyby się stężeniami neuroprzekaźników - to czy byłby to ten sam stan mózgu, czy dwa różne?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-07-29, 00:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-29, 07:30   

Witam

Wybaczcie mi, ale w swojej tępocie i ignorancji nie rozumiem tu czegoś. Może to kwestia przyjętych przeze mnie założeń. Nie mniej zmuszony jestem prosić o pomoc.

Piotrek rzucił nam zręczną fatamorganę. Weźmy zróbmy stop-klatkę, tak "klik" i wszystko stoi, mózgu w akcji. Pytanie - po co? Piotrek tłumaczy: ano po to, aby stosując analizę regresywną prześledzić procesy wstecz, krok po kroku i czegoś się nauczyć. Ale byłoby to jedynie możliwe, gdyby układ (myślący mózg) podlegał prostym prawom i jego zachowania można przewidzieć. A wiemy, że tak nie jest. To nie szachownica z zespołem figur i zespołem reguł ruchu tych figur. To raczej szachownica o zmiennej ilości pól, które zmieniają kolor i figurach, które mutują z gońca na wieżę lub konia i skaczą gdzie chcą.

Co wówczas da nam taka analiza, gdy reguły dynamiki są dla nas niewiadomą? Uzyskamy miliony stop-klatek, z których może będziemy mogli coś wywnioskować?

Tego właśnie nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie. Nic we Wszechświecie nie zachowuje się w sposób całkowicie przewidywalny. To fakt, więcej pewnik pewników (kłaniam się Leszku ;) )

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-29, 11:02   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Piotrek rzucił nam zręczną fatamorganę


Ja traktuję to, o czym napisał Piotrek, jako pewną ideę, nie do końca nawet przez samego Piotrka przemyślaną. Od nas, jak sądzę, Piotrek oczekuje informacji, czy ktoś już na świecie pracuje w duchu podobnych idei oraz pomocy w doprecyzowaniu jego własnej idei.

Jeśli chodzi o to, czy ktoś pracuje w duchu podobnych idei - moim zdaniem tak - badania związane z wzorcami aktywności mózgowej (brain patterns) idą przecież w tym kierunku - zidentyfikować jakieś, określone, wzorce aktywności i wyciągnąć z tego wnioski co do przyszłości (podjęcia decyzji, wystąpienia określonej choroby itp.).

Jeśli chodzi o doprecyzowanie idei - ja cały czas nie mogę złapać tej jednej, konkretnej, myśli przewodniej we wpisach Piotrka, ale się staram :-) Może w wyniku dalszej "korespondencji" sprawa się rozjaśni.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 12:12   

Widzę że Leszek załapał w lot cel mojej aktywności w tym wątku ::))

Co do idei to zgodzę się że nie jest ona do końca przemyślana, bo przecież występuję tu z pozycji laika a nie krytyka.
Na swoje usprawiedliwienie dodać jednak jestem zobowiązany że mam osobiste przekonanie iż przemyślałem tą ideę dostatecznie dobrze a może nawet - powiem nieskromnie dużo bardziej - niż dostatecznie by móc ją tutaj próbować przedstawić i oczekiwać iż zostanę tu zrozumiany.

Moja myśl przewodnia to: "mogą istnieć stany rozciągliwe w czasie" oraz że tego typu pojęcie i wykorzystanie tego pojęcia do analizy badanych zjawisk może być bardzo pożyteczne.

Stopklatka - to patent Sławka nie mój, ale używam tego termniu by być zrozumianym.
Powiem tak - jeśli mózg miałby służyć do zamodelowania wielkiego kalkulatora, to stopklatka byłaby stanem takiego kalkulatora, ale nadal nie stanem mózgu - to jest część mojej myśli przewodniej.

Mózg to inne zwierzę niż modelowany kalkulator. Kalkulator jest obiektem abstrakcyjnym - gdy rozpatrujemy kalkulator nie interesuje nas czy jego fizyczna implementacja słyszy, widzi czuje, zapachy etc. Ale ponieważ my w ręce bierzemy jego fizyczną implementację to myślimy o kalkulatorze jako o obiekcie materialnym który w sklepie ma swoją cenę między innymi.

Dla obiektu materialnego jakim jest mózg pożyteczniej jest posługiwać się pojęciem stanu rozciągliwego w czasie - to jest kolejna część mojej myśli przewodniej.
Przynajmniej do czasu gdy stany te będziemy z definicji identyfikować przy pomocy pomiarów i analizy otrzymanych danych z tychże pomiarów.

Gdy osiągniemy taki poziom zaawansowania nauki że te wzorce rozciagliwe w czasie (czyli proponowane przez mnie stany) będziemy mogli przewidywać i to przewidywać trafnie (czyli generować określony wzorzec w danej sieci ad hoc i trafnie opisać co to za stan) to wtedy te byty będziemy mogli odłożyć do lamusa.
Staną się one wtedy dla nas historyczną pozostałością.

Ale obecnie jak mniemam nie posiadamy takiej wiedzy o tym jak je generować syntetycznie by posiadały określone właściwości bez uciekania się do pomiarów.
Więc obecnie pożądanym było by je przyjąć do repertuaru środków analizy z całym dobrodziejstwem inwentarza - taka jest moja myśl którą chcę tu poddać pod dyskusję i ogień krytyki oczywiście ::DD

@Sławek - słusznie się domyślasz, że proponowane przez ze mnie stany (dla mózgu) obejmują sekwencje stopklatek i zależności mniędzy nimi zarówno w strukturze sieci jak i w czasie.

Przepraszam że na razie na tym poprzestanę z braku czasu (choć może to i lepiej bo wiem że mam tendencję do pisania przydługich postów).

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-29, 12:26   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Moim zdaniem bardziej intuicyjna jest analogia między zapisem figur a stop-klatką i między zapisem partii a wzorcem. Jeżeli to nie jest dobra analogia, to wyjaśnienie co jej brakuje może pomóc naszej dyskusji.


Dodam tylko że analogia którą Sławku proponujesz nie jest dobra z tej prostej przyczyny że punktem wyjścia do analizy regresywnej w szachach jest pozycja (mat), a dla mózgu jakiś stan który odczuwamy bądź który determinuje nasze zachowanie, a którego to stanu nie potrafimy zsyntetyzować i którego dobrym analogiem nie może być stopklatka z przyczyn natury zasadniczej.
Jako że stopklatka nie determinuje naszych określonych zachowań/wrażeń, natomiast rozciągły w czasie wzorzec i owszem determinuje, bo tak nam mówi doświadczenie czyli pomiar.
Czyli gdy wystąpi (zaistnieje) wzorzec - to towarzyszy temu "to i to" zależnie czego ów wzorzec się tyczy.

Mam nadzieję że teraz jest już jaśniej - jeśli nadal nie to będę się starał wkrótcce jak czas mi pozwoli.
Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-29, 13:36   

Piotrek, ja dokładnie rozumiem o co ci chodzi, ale mnożę trudności byś coraz bardziej uściślał swoją ideę. Więc dodam ci jeszcze dodatkową trudność. Wiesz zapewne co to są układy zamknięte i układy otwarte. Pracujący mózg nawet we śnie, ba, nawet w komie, jest ciągle układem otwartym. Na wejściach interakcja z otoczeniem (wliczając w to własne ciało) trwa nieustannie od urodzenia aż do śmierci. Co z tego można pominąć a co tylko umniejszyć?

Wiesz co? Celem lepszego wzajemnego zrozumienia podaj parę prostych przykładów np. twojego stanu rozciągniętego w czasie.

I ponownie się pytam - jaki widzisz efekt końcowy takich rozważań. Jaki masz cel?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage