OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Baletnica
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-11, 05:26   

Piotrek

wydaje mi się (ale może się mylę), że ty wyruszyłeś na poszukiwanie Świętego Graala. Chciałbyś, by nauka, w tym kognitywistyka, osiągnęła poziom prawd uniwersalnych, generalnych i na wskroś obiektywnych.
Tymczasem, jako że to, o czym tu dyskutujemy dotyczy istot żywych, co więcej wąskiej grupy, czyli istot rozumnych - nijak nie da się wyeliminować subiektywizmu.
To wszystko o czym piszesz, musisz przyznać dotyczy niedoskonałości lub ułomności. Tak też jest w przypadku iluzji wobec naszego aparatu poznawczego, czy wpływu szeroko pojętego języka na sposób przedstawiania rzeczywistości. Jest tu bardzo dużo ułomności co implikuje pewną umowność w określaniu zjawisk. Nie od rzeczy jest tutaj dodać, że wszyscy badacze mózgu i umysłu (psychologowie, neurolodzy, filozofowie i kognitywiści) borykają się z problemami psychologii potocznej (folk psychology), gdzie, przez tysiąclecia lud wypracował sobie i nazwał pewne pojęcia, bez precyzyjnej definicji. Np. czy potrafisz zdefiniować różnice między pojęciami strach i trwoga ? Dodatkowo narozrabiały (historycznie patrząc) różne szkoły filozoficzne.

Twoje dążenia do precyzji, uniwersalności i wysokiego obiektywizmu są szczytne. Ale aby na ten szczyt dotrzeć, trzeba niestety przebrnąć przez obszar umowności i kompromisu.
To jest niestety również pewna niedoskonałość, gdy się usiłuje badać ludzkie niedoskonałości takie jak iluzja.

Serdeczności.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-11, 10:10   

janusz kamiński napisał/a:
Nie od rzeczy jest tutaj dodać, że wszyscy badacze mózgu i umysłu (psychologowie, neurolodzy, filozofowie i kognitywiści) borykają się z problemami psychologii potocznej (folk psychology), gdzie, przez tysiąclecia lud wypracował sobie i nazwał pewne pojęcia, bez precyzyjnej definicji. Np. czy potrafisz zdefiniować różnice między pojęciami strach i trwoga ? Dodatkowo narozrabiały (historycznie patrząc) różne szkoły filozoficzne.


W skrócie chcesz Januszu powiedzieć, że przez wieki sprawami umysłu zajmowali się ludzie niekompetentni, aż wreszcie przyszli kognitywiści i zaczął wreszcie panować spokój i porządek? ;;))
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-11, 10:26   

@ Krzysiek

Nie chcę ::)) .

Przez wieki wiedza była hermetyczna i raczej ogólnie niedostępna.
Więc lud MUSIAŁ na potrzeby codziennego życia stworzyć sobie popularny substytut, który tłumaczył otaczający świat, niestety, z całym bagażem przesądów, nieprecyzyjności a nawet fałszu.
Lud wolał wierzyć nisz rozumieć.

A teraz to wszystko trzeba odkręcać.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-09-11, 11:40   

janusz kamiński napisał/a:
A teraz to wszystko trzeba odkręcać.

Najpierw trzeba by to nakręcić, bo aktualna wiedza wcale nie jest jednoznaczna i precyzyjna.

Podczas moich prac nad botem, wymyśliłem sobie, że jeśli program nie będzie znał definicji danego słowa, to sobie zajrzy do Wikipedii i wciągnie znaczenie i je przeanalizuje.
Niestety poległem. Np. wyraz neuron. Niby konkret, a trudno automatycznie wydobyć ścisłą definicję. Ja nie znam konkretnych i precyzyjnych źródeł informacji, dopiero trzeba ustalić zasady i według nich wpisać informacje.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-09-11, 12:31   

@ Piotr

strasznie dużo tego i trudno się do wszystkiego precyzyjnie ustosunkować, ale spróbuję.

1. Nieścisłość pojęć. Taki jest niestety 'bagaż' jaki niesie interdyscyplinarność. Mamy terminy takie jak 'intencjonalność', 'reprezentacja', 'symbol', itd. które w różnych dyscyplinach mają różne znaczenia, czasem po kilka wewnątrz jednej.

2. Iluzja. W żargonie kognitywistycznym tak to po prostu działa. Mamy na przykład coś takiego: List of optical illusions - wymienione tam zjawiska po prostu nazywamy iluzjami. Mówi się o nich 'iluzja' niezależnie od tego, co się dzieje poznawczo po stronie podmiotu. Można oczywiście poinformować psychologów poznawczych, że robią z terminu zły użytek, ale obawiam się, że byłby to raczej jałowy wysiłek...

3. Człowiek - inne systemy poznawcze. To jest zagadnienie wielopłaszczyznowe. Po pierwsze, jeśli chodzi o warstwę fenomenalną (co się nam jawi, co subiektywnie czujemy/postrzegamy), to mamy dostęp tylko do ludzkiej, a i to przy założeniu, że inni ludzie postrzegają tak jak ja - inaczej, jak uczulali filozofowie, każdy mógłby się wypowiadać na temat tylko własnej doznaniowości. Nie wiemy, co (i czy) odczuwa pies i czy coś jest dla niego 'iluzją'. Po drugie oczywiście kognitywistyka bada przede wszystkim umysł ludzki i nie widzę w tym nic specjalnie złego ani dziwnego. Po trzecie zaproponowana definicja nie wyklucza istnienia iluzji dla innych - hipotetycznych - inteligentnych gatunków; różnić się będzie tylko to, co będzie stanowić iluzję. Np. jakiś hominid może mieć tak zmieniony układ wzrokowy, że nie będzie postrzegać iluzji Mullera-Lyera jako iluzji, za to cechy iluzji będą miały jakieś inne zjawiska.

4. Perspektywa obiektywna a subiektywna w kognitywistyce. To też jest bardzo skomplikowane zagadnienie. Z pozoru psychologia poznawcza i internalizm/indywidualizm zmusza nas, by zapomnieć o 'obiektywnej rzeczywistości' i mówić tylko o bodźcach i informacji dostępnej podmiotowi. Innymi słowy w klasycznej kogni gdyby system poznawczy traktować jak komputer - interesuje nas wyłącznie to, co się dzieje wewnątrz obudowy.
Z drugiej strony człon 'science' w 'cognitive science' zdradza pretensje do obiektywności. Naturalną postawą naukowca jest tak zwany 'naiwny realizm', tj. nauka jest bardzo mocno osadzona na przekonaniu, że istnieje sobie jakaś tam 'obiektywna rzeczywistość', a naukowiec ją właśnie bada. Nauce byłoby bardzo ciężko bez tego przekonania.
Te dwie perspektywy są trudne do pogodzenia, ale to temat na osobny wątek.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-09-11, 16:06   

janusz kamiński napisał/a:
@ Krzysiek

Przez wieki wiedza była hermetyczna i raczej ogólnie niedostępna.
Więc lud MUSIAŁ na potrzeby codziennego życia stworzyć sobie popularny substytut, który tłumaczył otaczający świat, niestety, z całym bagażem przesądów, nieprecyzyjności a nawet fałszu.
Lud wolał wierzyć nisz rozumieć.


A teraz wiedza jest ogólnie dostępna, można kupić porządne pisma popularnonaukowe w każdym kiosku albo w Empiku, wszystko można sprawdzić w encyklopedii albo Wikipedii i co z tego? Czy, jak to nazywasz, "lud" w ogóle z tego korzysta? Czy może nadal ludzie wolą przesądy i mity?
Ostatnio na łamach, nb bardzo zacnego, internetowego pisma o kulturach szamanistycznych i słowiańskich, rzuciłam symboliczną rękawicę człowiekowi, który podawał się za jasnowidza. Poprosiłam go, aby podał kilka faktów z mojego życia. Dodam, że jestem jak najbardziej otwarta na problematykę nazwijmy to rozszerzonych zdolności mózgu i nie jestem sceptykiem, który chce opluć wszystko co wydaje się niezrozumiałe. Po prostu zaproponowałam eksperyment i byłam ciekawa jego wyników. Jasnowidz oczywiście nic mi nie odpowiedział, za to rozsierdził się na mnie, stwierdził, że nie rozumiem czym jest jasnowidzenie, a jakiś inny koleś, nb specjalista od NLP wyzwał mnie od neofaszystek.
Taki jest efekt starcia metodologii eksperymentalnej z metodologią "przesądną". I niech mi nikt nie mówi, że postęp nauki wyeliminuje przesądy. To jest tak jak z Lemem, który naiwnie wierzył, że dzięki rozwojowi nauki ludzie przestaną wierzyć w Boga (vide "Astronauci")
Moim zdaniem żadna dostępność nawet najbardziej atrakcyjnej nauki nie wykorzeni z nas (jako gatunku) potrzeby mitu i tajemniczości. Intelekt i intuicja zawsze będą się ścierać. To taki efekt Czerwonej Królowej - magicy wymyślają magiczne metody, naukowcy je obalają, magicy wymyślają nowe i tak to się kręci.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-11, 17:37   

Mario, z całym szacunkiem, ale to jakieś nieporozumienie.
Ja napisałem o obiektywnej dostępności do nauki i dzieł naukowych, a w ogóle do wszelkiej wiedzy sensu stricte.
Ja nie polemizuję teraz z twoimi obserwacjami co do podejścia do wiedzy naszych współczesnych. I dlaczego nie podoba ci się słowo lud, nie w sensie pejoratywnym, ale po prostu od "ludowy".
Ja, jako osoba pozbawiona łaski wiary, mam pewien kłopot z podejściem do wierzeń i przesądów, aczkolwiek jak chyba wszyscy pukam w niemalowane drzewo i mam problem z dalszą jazdą jak mi właśnie czarny kot przebiegł drogę. To jest właśnie tak pięknie ludowe.
Piszesz:
"Intelekt i intuicja zawsze będą się ścierać". Według mnie, to poważny błąd kognitywistyczny. One się uzupełniają. Intuicja, lub jeszcze bardziej "gut feelling" przeciwstawia się chłodnej kalkulacji (nie zawsze racjonalnej).

Podsumowując, nie chcę wyeliminować przesądów, a to, że ludzie nie korzystają z łatwego dostępu do nauki, to już inny, poważny problem, raczej socjologiczny, niż kognitywistyczny.

Serdeczności.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-09-11, 17:52   

janusz kamiński napisał/a:

"Intelekt i intuicja zawsze będą się ścierać". Według mnie, to poważny błąd kognitywistyczny. One się uzupełniają.


Jedno drugiemu nie przeszkadza. To tak jak ze Smerfami i Gargamelem. Nie znoszą się, ale nie mogą bez siebie żyć. Ścierają się i uzupełniają.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-11, 18:06   

Dobre :! ::DD
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-11, 20:43   

Ja celowo zwlekam z odpowiedziami na posty skierowane do mnie by dyskusja w tym wątku nie była zbyt jednostronna tzn. ja kontra reszta forum ::DD
Ale teraz nie mogę się powstrzymać od zwrócenia uwagi że dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku.
To że w naturze przeciętnego człowieka jest coś co sprawia że jest podatny na zabobon, łaknie niezwykłości itd to jedna sprawa i chyba dosyć dobrze znana.
Ja bym tu jednak chciał podyskutować czy nauka i jej język nie mają czegoś poważnego na sumieniu.

Sławek stwierdził powyżej że
Cytat:
Można oczywiście poinformować psychologów poznawczych, że robią z terminu zły użytek, ale obawiam się, że byłby to raczej jałowy wysiłek...


Ja nie widzę w tym nic złego by w swoim gronie używali terminu iluzja jak im wygodnie.
Uważam natomiast że w przypadkach gdy używają słów zakorzenionych w języku potocznym w innym znaczeniu (specjalistycznym) niż znaczenie potoczne wymagałoby to dokładnego objaśnienia (tego specjalistycznego znaczenia) i wytłumaczenia dlaczego tak postępują.

A skoro już jesteśmy przy tym specjalistycznym znaczeniu terminu iluzja to zastanawia mnie czy tak rozumiana iluzja to zjawisko dotyczące systemu poznawczego jako całości czy jedynie dotyczy ono jakiegoś podsystemu.
W pierwszym przypadku miałbym wątpliwość czy mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem jeśli system poznawczy jako całość może posiadać różne wykluczjące się przekonania - raztakie a innym razem inne.
W drugim przypadku o iluzji powinniśmy też móć mówić np. w przypadku psa (lub systemów nieożywionych) jeśli pies jako system poznawczy posiada ów podsystem w którym zachodzi owo zjawisko iluzji.

Podrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-09-11, 20:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-12, 20:53   

Ponieważ jest to wątek poświecony iluzji baletnicy to w związku z tą iluzją( jako zjawiskiem tym razem a nie błędnym przekonaniem ) przyszło mi do głowy że to co nam się jawi nie tyle jest efektem odbioru/percepcji ile naszej (jakby utajonej) wyobraźni.

W końcu informacja o kierunku obrotu baletnicy nie pochodzi z zewnątrz. I nie tylko informacja o kierunku, ale o samym obrocie iż takowy zachodzi.
W tym przypadku nie można mówić o zniekształceniu odbieranego bodźca - tutaj pojawia się zupełnie nowa informacja.
A gdy się już pojawia ( jawi się nam ) to mamy problem z tym by sobie wyobrazić informację alternatywną.
Dlatego przyszła mi myśl że zjawisko iluzji ma swoją przyczynę w ograniczeniu (zależnym od kontekstu) możliwości naszej wyobraźni.
Przyszła mi też kolejna myśl że to co nazywamy percepcją też jest oparte na tym samym zjawisku.
Rozróznienie między zjawiskiem iluzji a niezaburzonej percepcji dokonujemy na podstawie obiektywnych kryteriów, ale sama niezaburzona percepcja jest już dla nas subiektywna więc można przypuszczać że być może dało by się uzgodnić kolejne obiektywne kryteria które pozwoliły by nam wyodrębnić kolejne iluzje.

Wiemy że nasz wzrok jest czuły jedynie w wąskim przwedziale widma.
Gdy postrzegamy jakiś obiekt np. ścianę jako nieprzezroczysty to mamy problem z tym żeby sobie wyobrazić iż w innym zakresie widama ma on inne właściwości.
Więc konsekwentnie powinniśmy w takim przypadku również mówić o zjawisku iluzji.
Podobnie z obiektami emitującymi promieniowanie. Jeśli nie widzimy że świecą wydaje nam się że nie emitują w żadnym zakresie widma.

Jeśli powyższe spostrzeżenia byłyby trafne to może postrzeganie przez psychologów (znanych im) iluzji jako nowego (osobnego) zjawiska samo w sobie byłoby złudzeniem, a prawdziwe zjawisko odpowiedzialne za owe iluzje miałoby bardziej ogólny charakter.

Co o tym myślicie ?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-09-13, 16:18   

Cytat:
Ja nie widzę w tym nic złego by w swoim gronie używali terminu iluzja jak im wygodnie.
Uważam natomiast że w przypadkach gdy używają słów zakorzenionych w języku potocznym w innym znaczeniu (specjalistycznym) niż znaczenie potoczne wymagałoby to dokładnego objaśnienia (tego specjalistycznego znaczenia) i wytłumaczenia dlaczego tak postępują.

tu się zgadzamy, ale moim zdaniem właśnie użycie kognitywistyczne nie odbiega rażąco od użycia potocznego.

Cytat:
Rozróznienie między zjawiskiem iluzji a niezaburzonej percepcji...

O iluzji mówimy raczej w tych (rzadkich) przypadkach, kiedy niezaburzony, tj. prawidłowo pracujący system poznawczy dostarcza nam 'błędnych' przekonań (pomijam kryteria 'błędności'). Dlatego właśnie iluzje są takie interesujące - pozwalają nam podpatrzeć, w jaki sposób nasza percepcja 'idzie na skróty', tj. korzysta z pewnych wbudowanych heurystyk - ułatwień, które usprawniają pracę kosztem bardzo rzadkich 'pomyłek'.

Cytat:
Ponieważ jest to wątek poświecony iluzji baletnicy to w związku z tą iluzją( jako zjawiskiem tym razem a nie błędnym przekonaniem )

Dokładnie ten problem starałem się Ci pokazać przez całą dyskusję: wg Twojej definicji w ogóle nie można tu mówić o "iluzji baletnicy", ponieważ zjawisko to nie spełnia tejże definicji...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-13, 17:38   

janusz kamiński napisał/a:

Przez wieki wiedza była hermetyczna i raczej ogólnie niedostępna.
Więc lud MUSIAŁ na potrzeby codziennego życia stworzyć sobie popularny substytut, który tłumaczył otaczający świat, niestety, z całym bagażem przesądów, nieprecyzyjności a nawet fałszu.
Lud wolał wierzyć nisz rozumieć.


Jaka wiedza były hermetyczna? Wiedza o systemach poznawczych???
I co to za lud co wolał wierzyć niż rozumieć? Klasa robotnicza czy co? ;;))
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-13, 18:16   

Krzysztofie Szanowny

historia nauki rozciąga się na tysiąclecia. I o takiej wiedzy, wiedzy naukowej właśnie napisałem. Bez wnikania czy jest to wiedza o systemach poznawczych. Przyznać musisz, że taka wiedza była dostępna tylko niewielu.
Klasa robotnicza ( cholera, dlaczego lud zawsze się kojarzy z klasą robotniczą. Zapewne wychowałeś się na "Trybunie Ludu". To dlatego ::)) ) to tylko ostatnie dwieście lat.

Wiesz ile w XII wieku kosztowała książka?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-13, 18:22   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
tu się zgadzamy, ale moim zdaniem właśnie użycie kognitywistyczne nie odbiega rażąco od użycia potocznego.

No to mnie Sławku zaskakujesz bo wydawało mi się że już ustaliliśmy sobie że znaczenie słowa iluzja w sensie zjawiska które badają psychologowie jest zupełnie innym znaczeniem niż iluzja rozumiana potocznie. Nie kto inny lecz właśnie Ty zwracałeś uwagę iż iluzja jest terminem wieloznacznym.

Ja tylko dodam że ludzi zwykle nie interesuje zjawisko które interesuje psychologów. Zaryzykuję nawet więcej iż ludzie zwykle nie mają pojęcia że jest tam jakieś zjawisko niezależne istniejące niezależnie od ich (czy naszych) przekonań.

Ludzi głównie (by nie powiedzieć jedynie) interesują ich przekonania. Jeżeli przekonania są OK - to nie ma żadnego problemu i nie ma zjawiska w potocznym rozumieniu, gdy przekonania są błędne to jest problem i na tym zwykle się kończą potoczne rozważania.
Zwykle jest to problem tego kto ma owe blędne przekonania czyli iluzję. Jeśli już ludzie dostrzegają jakieś zjawisko - to tym zjawiskiem jest posiadanie przez nich błednych przekonań.

Czyli zupełnie inne zjawisko niż zjawisko iluzji rozumianej przez kognitywistów a niezależne od owych przekonań co już chyba ustaliliśmy wcześniej.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

O iluzji mówimy raczej w tych (rzadkich) przypadkach, kiedy niezaburzony, tj. prawidłowo pracujący system poznawczy dostarcza nam 'błędnych' przekonań (pomijam kryteria 'błędności'). Dlatego właśnie iluzje są takie interesujące - pozwalają nam podpatrzeć, w jaki sposób nasza percepcja 'idzie na skróty', tj. korzysta z pewnych wbudowanych heurystyk - ułatwień, które usprawniają pracę kosztem bardzo rzadkich 'pomyłek'.


Po pierwsze muszę się nie zgodzić ze stwierdzeniem że system poznawczy dostarcza nam przekonań. System poznawczy może jedynie dostarczać nam przesłanek do powźzięcia określonych przekonań, ale nie dostarcza nam gotowych przekonań.
To my tworzymy nasze przekonania, my jesteśmy też naszym systemem poznawczym jego częścią, więc my tworząc nasze przekonania powodujemy iż nasz system poznawczy je tworzy.
Więc my sobie przekonań nie dostarczamy - my je generujemy i możmy je dostarczać innym ( ale znów jedynie w formie przesłanek a nie gotowych przekonań ) dzielać się z nimi własnymi przekonaniami.

Zgadzam się z tym że sytem poznawczy jest niezaburzony, ale percepcja jest zaburzona - o ile można by mówić w takim przypadku jak iluzja o percepcji.
Dla mnie iluzja ma o wiele więcej wspólnego z fantazją, wyobrażeniem niż z percepcją - bo jak można odbierać coś co nie istnieje ?
Kierunek obrotów nie istnieje jako informacja dostarczana nam z zewnątrz - więc o jakiej percepcji tu mowa ???

Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem że iluzje są interesujące. Pwiem więcej one nie tylko są interesujące ale są bodźcem do interesujących i pożytecznych refeleksji.

Jakimi to bezrefleksyjnymi istotami bylibyśmy gdybyśmy nie posiadali żadnych iluzji (w sensie zjawiska) i w związku z tym nie mielibyśmy powodu wierzyć naszym zmysłom ?

Skoro nie moglibyśmy doświadczać owego zjawiska nie moglibyśmy również posiadać iluzji w sensie potocznym czyli blędnych przekonań do których owo zjawisko mogłoby prowadzić (choć nie mogło by owych błednych przekonań dawać nam gotowych) ?

Jeśli mielibyśmy wtedy jeszcze jakieś błedne przekonania to nie w wyniku percepcji której nic nie można by wtedy zarzucić, a jedynie w wyniku naszego wadliwego rozumowania.


Slawomir Wacewicz napisał/a:

Dokładnie ten problem starałem się Ci pokazać przez całą dyskusję: wg Twojej definicji w ogóle nie można tu mówić o "iluzji baletnicy", ponieważ zjawisko to nie spełnia tejże definicji...


Tyle że moja definicja nie dotyczyła iluzji jako zjawiska, ona dotyczyła efektu w postaci powstania błednych przekonań. Do powstania owego efektu iluzja jako zjawisko ma swój znaczący niewątpliwy wkład.
Wg mojej definicji można mówić o iluzji jako efekcie który istnieje bądź nie w zależności od naszych przekonań.
Jeśli mamy przekonanie że inni powinni widzieć również obroty bądź ten sam kierunek obrotów co my to znaczy że mamy iluzję wg. mojej definicji. A jeżeli wiemy że inni mogą widzieć to inaczej niż my to iluzji wtedy nie mamy wg. tej definicji.

Choć oczywiście iluzja w sensie zjawiska (czyli wg. Twojej definicji) istnieje w obu przypadkach niezależnie od tego z ktorym przypadkiem mamy do czynienia.

Tak nawiasem mówiąc to ja mam do psychologów pewien żal, który chciałbym tu wylać i poddać pod dyskusję.
Jak wcześniej napisałem to nie my powinniśmy dyktować psychologom jakimi terminami powinni się posługiwać. Skoro są fachowcami to niech używają (dla siebie) jakich chcą na własne ryzyko (że wpłynie to ewentualnie negatywnie na sposób w jaki myślą o tym czym się zajmują, co badają).

Natomiast oczewkiwałbym od psychologów czegoś w drugą stronę - by oni skoro są fachowcami sami zwaracali nam uwagę na wszelkie niuanse znaczeniowe.
Aby sami zwracali uwagę na to by nie mylić znaczeń potocznych pewnych słów ze znaczeniami specjalistycznymi i wszędzie tam gdzie słowa występują w więcej niż jednym znaczeniu dodawać legendę, a znaczenia odróznjiać np. krojem czcionki itp.

Powinni też uczulać by znaczeń specjalistycznych nie przenosić do użytku powszechnego tzn. by znaczenia specjalistyczne nie wypierały tych znaczeń z którymi już jesteśmy obeznani.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-09-14, 01:17   

Cytat:
Po pierwsze muszę się nie zgodzić ze stwierdzeniem że system poznawczy dostarcza nam przekonań.

Możesz się nie zgodzić, ale Twoje veto będzie miało sens dopiero, gdy zdefiniujesz 'system poznawczy' i 'przekonanie'. A właściwie zredefiniujesz, bo te pojęcia są już w kognitywistyce obecne.

Cytat:
Tak nawiasem mówiąc to ja mam do psychologów pewien żal, który chciałbym tu wylać i poddać pod dyskusję.

Tak nawiasem mówiąc, Twój żal jest źle adresowany. Masz żal, że o ciekawych rzeczach nie da się mówić 'własnymi słowami', tylko trzeba używać terminologii. Trudno, w każdej średnio choćby zaawansowanej nauce nie da się prowadzić interesującej dyskusji bez znajomości terminologii. Dlatego sugeruję trochę skromności. Dobrą strategią jest lektura np. Mind Hacks, żeby trochę się obyć w tematyce i co za tym idzie, w 'żargonie'. Natomiast dyktowanie badaczom ex cathedra co jak mają nazywać, żeby było czytelniej, strategią dobrą nie jest. Równie dobrze można zakazać językoznawcom generatywnym mówić o 'drzewach', bo drzewa składniowe po pierwsze ludzi nie obchodzą, a po drugie to żadne z nich drzewa, bo nie rosną w lesie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-09-14, 01:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-14, 07:59   

janusz kamiński napisał/a:

historia nauki rozciąga się na tysiąclecia.

No naprawdę mnie zadziwiasz. Byłem przekonany, że nauka w ścisłym sensie to raczej młody wynalazek. Mogłbyś podać jakiś przykład tych ludowych zabobonów, które teraz na skutek rozpowszechnienia nauki należy odkręcić?

janusz kamiński napisał/a:

Klasa robotnicza ( cholera, dlaczego lud zawsze się kojarzy z klasą robotniczą. Zapewne wychowałeś się na "Trybunie Ludu". To dlatego ::)) ) to tylko ostatnie dwieście lat.

Tym bardziej pytam o jaki lud Ci chodzi :>. Bo mnie to trochę wygląda na zwalanie winy na bliżej nieokreśloną grupę ludzi.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-14, 08:35   

@Krzysiek

Popatrz, ja też jestem zdziwiony okrutnie.
Nagle jakby nie było szkoły pitagorejskiej, szkoły aleksandryjskiej, Ptolemeusza, Euklidesa i setki innych. A co z wybitnymi myślicielami arabskimi czy chińskimi. Skreślasz ich wszystkich?

A później Galileusz czy Kopernik nie przełamywali wierzeń, np. że piórko i kamień tak samo szybko spadają, że ziemia się obraca wokół słońca i wcale nie jest płaska. Dlaczego naukowcy chcieli zważyć duszę. Dlaczego przeprowadzano (i nadal się to czyni) egzorcyzmy?
Na podstawie czego (jakich nauk) budowano katedry?
Jak długo mam jeszcze wymieniać?

A od zawsze do chyba osiemnastego wieku zawsze były klasy wybrane (różnie w różnych krajach), a naprzeciw nim, w przeważającej większości (szacuję 80 - 90%) był lud, ludność, zwykli ludzie, w tym także niewolnicy. I oni nijak nie mieli dostępu do współczesnej im wiedzy.

Zgadzasz się? (Pewnie nie ;) )
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-09-14, 08:58   

Ja się zgadzam.
Przewidywanie zaćmień Słońca, kalendarz Majów, dokonania Leonardo di ser Piero da Vinci - to też była nauka.
Chyba, że jakoś inaczej rozumiemy naukę "w ścisłym sensie".
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-14, 09:31   

janusz kamiński napisał/a:

Jak długo mam jeszcze wymieniać?

Na początek mógłbyś podac jakiś przykład ludowych zabobonów o które prosiłem.

janusz kamiński napisał/a:

Skreślasz ich wszystkich?

Niby jak miałbym ich skreślić? Nie kwestionuje ich dokonań tylko rozciąganie historii nauki w nieskończoność wstecz. Równie dobrze moglibyśmy zastosowanie pierwszych narzędzi uznać za początek inżynierii a Arystoteles był niewątpliwie kognitywistą bo miał interdyscyplinarne zainteresowania poznawcze.
Ludzi zajmujących się "nauką" w starożytności zwykło nazywać się filozofami. Jest to oczywiście sprawa użycia terminu. Wyrazy "filozofia" jak i np "sztuka" zmieniły swoje znaczenie. A jednak określenie "naukowiec" wobec Pitagorasa jest moim zdaniem nadużyciem. Wobec Galilleusza nieco mniejszym ale dalej. Dzisiejsza nauka działa zgodnie z pewnymi zasadami jakich nie było wcześniej.


janusz kamiński napisał/a:

A od zawsze do chyba osiemnastego wieku zawsze były klasy wybrane (różnie w różnych krajach), a naprzeciw nim, w przeważającej większości (szacuję 80 - 90%) był lud, ludność, zwykli ludzie, w tym także niewolnicy. I oni nijak nie mieli dostępu do współczesnej im wiedzy.

No nie mieli, zgoda. I co? Czemu nagle ludzie wiedzy, którzy jak twierdzisz zawsze byli elitarni, mają coś odkręcać? I co mają odkręcać?
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-09-14, 10:50   

To jest dla mnie odkręcanie kota ogonem.
Jeżeli ludzie tworzyli teorie naukowe, z których wiele ważnych jest ciągle dzisiaj, to czy ich zwano filozofami, magami, czy doktorami, to byli oni naukowcami i przy tym się będę upierał.

Proszę, o to garść takich zabobonów tylko z naszej łączki:
- tylko korzystamy z 5% mózgu,
- kobiety są głupsze od mężczyzn,
- zwierzęta nie mają "rozumu",
- "jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije",
- palenie papierosów zabija
- łysi są mądrzejsi, a blondynki są głupie.
Wystarczy na tą chwilę.

Zasady, wg. których działa, jak piszesz "nauka" też się nieustannie zmieniają.

Zgadzam się co do odkręcania. No po co? Kto chce wierzyć, ten niech wierzy, a kto chce się dowiedzieć, ten się dowie. Pełna demokracja.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-09-14, 12:19   

janusz kamiński napisał/a:

Jeżeli ludzie tworzyli teorie naukowe, z których wiele ważnych jest ciągle dzisiaj, to czy ich zwano filozofami, magami, czy doktorami, to byli oni naukowcami i przy tym się będę upierał.

Wiele jest ważnych a przytłaczająco więcej nieważnych. Czy taki np pomysł Arystotelesa, że myszy się rodzą z kurzu uznałbyś za teorię naukową (obecnie obaloną) czy też nie? Interesuje mnie twoje kryterium bo wychodzi na to, że wszystko co się okazało dobre to jest naukowe, a co nie to jest zabobonem.

janusz kamiński napisał/a:

- tylko korzystamy z 5% mózgu,

Ciekawy przykład bo nie wziął się on przecież z kosmosu tylko właśnie z "zainteresowania nauką". Pisałeś, że lud MUSIAŁ sobie wypracować coś, bo nie miał dostępu do wiedzy. Co to za potrzeba tym kierowała?
janusz kamiński napisał/a:
- zwierzęta nie mają "rozumu"

Co to za cudzysłów? O co właściwie chodzi?

janusz kamiński napisał/a:

- kobiety są głupsze od mężczyzn,
- "jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije",
- łysi są mądrzejsi, a blondynki są głupie.

To nauka zajmuje się takimi rzeczami?

janusz kamiński napisał/a:

- palenie papierosów zabija

Że nie zabija to wie każdy. Inaczej po zapaleniu papierosa ludzie padali by trupem.

janusz kamiński napisał/a:

Zasady, wg. których działa, jak piszesz "nauka" też się nieustannie zmieniają.

Owszem i to właśnie powinno dawać do myślenia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage