OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Baletnica
Autor Wiadomość
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-26, 18:36   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Nie jesteś osamotniony i nie Ty pierwszy próbujesz to udowadniać. Dawno temu niejaki Zenon z Elei też dowodził nierzeczywistości pewnych zjawisk (jemu akurat chodziło o ruch).


Pomny uwag Janusza powyżej o mojej kulturze dyskusji cokolwiek nieadekwatnej jak rozumiem do miejsca jakim jest to forum naukowe chciałbym tylko nieśmiało zauważyć iż ja nie próbuję udowadniać nierzeczywistości pewnych zjawisk w przeciwieństwie np. do Zenona z Elei.

Ja tylko staram się zwrócić uwagę lub udowodnić jeśli już ktoś tak woli, że nasze pojmowanie rzeczywistości (nasza wiedza) ma wpływ na to co jest dla nas iluzją, a co nią już nie jest.

Przyszedł mi właśnie do głowy pewien pomysł na analogię, która może ułatwi zrozumienie tego na co ja staram się zwrócić uwagę w tym wątku.
Niech chory człowiek będzie analogiem naszej iluzji.
Tradycyjnie definiowana iluzja byłaby w takim przypadku analogiem chorego człowieka ze zdiagnozowaną chorobą której nie sposób zaprzeczyć - tzn. nie sposób zaprzeczyć diagnozie iż człowiek ten jest chory.
Jeden problem jaki tu powstaje to czy ci wszyscy chorzy których stan naszej wiedzy medycznej nie pozwala zdiagnozować skutecznie i w sposób pewny są zdrowi czy też nie ?

W moim subiektywnym przekonaniu jeżeli istnieją uzasadnione przesłanki aby podejrzewać iż ktoś jest chory to należy go traktować jak potencjalnie chorego.
Dlatego przez analogię postuluję odejście od tradycyjnej definicji iluzji i zastąpienie jej taką definicją która by pozwalała nam przypuszczać (na podstawie uzasadnionych przesłanek) iż mamy w danym przypadku do czynienia z iluzją mimo tego że tradycyjna definicja iluzji na to nie pozwala.
To po pierwsze.
I z tym jest właśnie związane pytanie które zacytowałem.

A drugi problem na jaki staram się zwrócić uwagę to czy stan naszej wiedzy ma wpływ na to co jest dla nas iluzją czy też nasza wiedza nie jest tu istotna.
Ja stoję na stanowisku że nasza wiedza ma wpływ na to co może być odbierane przez nas jako iluzja.
Im mniej wiemy o mechanizmach powstawania iluzji tym bardziej jesteśmy na iluzję podatni. I odwrotnie im więcej wiemy tym bardziej jesteśmy odporni.
A tam gdzie się jej spodziewamy - tam ona nie wystąpi.
Brzmi to jak paradoks ale bardzo łatwo to zrozumieć na przykładzie magicznych sztuczek.
Jeśli sztuczka jest nam znana od kuchni wtedy cały czar magii pryska.

Wracając do analogii z chorym człowiekiem te same symptomy u jednej osoby mogą oznaczać stan chorobowy, a u drugiej mieścić się w normie i nie oznaczać choroby.

W przypadku iluzji te same wrażenia jedną u jednej osoby mogą być przyczyną wejścia w posiadanie błędnych przekonań a u innej osoby z inną wiedzą tego samego nie spowodują.
A przecież kryterium błędu, sprzeczności jest nam do detekcji iluzji niezbędne. Chyba że jestem w błędzie i warunek sprzeczności nie jest konieczny by mówić o iluzji ?

Wydaje mi się że na forum naukowym ktoś mógłby to jakoś zgrabnie uzasadnić jeżeli uważa mój tok rozumowania za nie poprawny.

@Janusz
Co do deja vu to faktycznie nie zastanawiałem się nad tym wcześniej. Zauważyłem przeglądajac forum że jest tu wątek temu poświecony. Można tam znaleźć informację iż wyróżnia się też podobny fenomen "already dreamed".

Skoro nasza wiedza pozwala nam różnicować między tymi dwoma fenomenami to czyż nasz dystans do tego co nam się jawi nie powinien być również czynnikiem pozwalającym nam różnicować fenomeny występujące przy zachowaniu owego dystansu od tych które występują przy braku takowego dystansu ?

Gdyby odpowiedź na powyższe była twierdząca to przy zachowaniu odpowiedniego dystansu do tego co nam się jawi nie moglibyśmy mówić o wystąpieniu deja vu z definicji.
Jeśli już chcielibyśmy nazwać taki stan to powinniśmy wtedy poszukać dla niego jakieś orginalnej nazwy - tak uważam.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-26, 18:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-26, 21:25   

W kwestii porządkowej.
Janusz ma prawo - choćby ze względu na swój staż - do opinii na temat stylu dyskusji innych Forumowiczów, ale moc wiążącą mają dopiero opinie administratora, czy moderatora. Ja ze swojej strony nie podpisuję się pod zastrzeżeniami do Ciebie, Piotrze, w kwestii kultury dyskusji (chociaż miałem zastrzeżenia odnośnie jasności wywodu, ale to tak zupełnie na marginesie). Mówię tu za siebie, nie wypowiadam się np. za Leszka.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-08-26, 21:33   

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to - wybacz, że trywializuję - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", czyli kognitywista pozna się na iluzji (co nie znaczy, że początkowo jego mózg się nie da nabrać), Chińczyk rozpozna w chińskich literach tekst, a nie tylko krzaczki, a fanatyk religijny dostrzeże w zacieku na murze Matkę Boską ;)
Spostrzeżenie tyleż trafne, co oczywiste.
Nie ma czegoś takiego, jak obiektywne, wspólne dla wszystkich widzenie świata. Nasze receptory (narządy zmysłów) różnią się możliwościami - dzieci mają wyższą granicę słyszalnych częstotliwości, niż dorośli, krótkowidze mają inny "focus" niż dalekowidze, a palacze osłabiony węch i smak. Jednak nawet gdybyśmy wszyscy dysponowali identycznymi oczami i uszami, nie będziemy postrzegać świata w ten sam sposób, bo każdy z nas w pewnym stopniu różni się pod względem percepcji. I tu kryje się to, o czym - jak przypuszczam - mówisz.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-26, 22:20   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to - wybacz, że trywializuję - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", czyli kognitywista pozna się na iluzji (co nie znaczy, że początkowo jego mózg się nie da nabrać), Chińczyk rozpozna w chińskich literach tekst, a nie tylko krzaczki, a fanatyk religijny dostrzeże w zacieku na murze Matkę Boską ;)
Spostrzeżenie tyleż trafne, co oczywiste.

Nie zrozumiałeś mnie dobrze - obawiam się.

Ja nie piszę o tym że kognitywista pozna się na iluzji, ale o tym że on nie będzie miał iluzji mimo tego że jego mózg (ale jego w tym sensie jako istoty ludzkiej, a nie jego jako świadomego kognitywisty ) może się dać nabrać początkowo.
Jednak kiedy już swoim mózgiem zawładnie on - świadomy kognitywista wtedy o iluzji nie będzie już mogło być mowy.

Ten przypadek jest zasadniczo inny od przypadków Chińczyka i fanatyka. Punkty widzenia tych ostatnich zależą od punktu siedzenia (o ile ów Chińczyk nie jest chińskim kognitywistą ;;)) akurat )
Ich punkty widzenia cechuje brak dystansu wobec tego co widzą, więc oni są podatni na iluzję zarówno tą pojmowaną tradycyjnie jak i tą definiowaną niekonwencjonalnie związaną z ich punktem widzenia wobec którego nie mają dystansu co zakładamy ( a co w przypadku fanatyka wydaje się oczywiste ).

Natomiast dystans kognitywisty wobec tego co mu się jawi powoduje że mamy tu do czynienia z jakościowo innym przypadkiem.

Paweł Piątkowski napisał/a:

Nie ma czegoś takiego, jak obiektywne, wspólne dla wszystkich widzenie świata. Nasze receptory (narządy zmysłów) różnią się możliwościami - dzieci mają wyższą granicę słyszalnych częstotliwości, niż dorośli, krótkowidze mają inny "focus" niż dalekowidze, a palacze osłabiony węch i smak. Jednak nawet gdybyśmy wszyscy dysponowali identycznymi oczami i uszami, nie będziemy postrzegać świata w ten sam sposób, bo każdy z nas w pewnym stopniu różni się pod względem percepcji. I tu kryje się to, o czym - jak przypuszczam - mówisz.


To że się różnimy pod względem percepcji to jedna sprawa. Zupełnie odrębną sprawą jest kwestia naszego dystanu jaki mamy do swoich wrażeń.

Jeśli posiadamy do własnych wrażeń odpowiedni dystans to mimo tego iż wrażenia pozostają nadal subiektywne, my stajemy się obiektywni rezygnując z poszukiwania na siłę w realnym świecie cech naszych subiektywnych wrażeń.
Nie uzyskamy w ten sposób obiektywnego wglądu w rzeczywistość, ale możemy się uodpornić w tym przypadku na iluzję.

I taką myśl chciałbym właśnie poddać pod dyskusję.
Uważam że tradycyjnie definiowana iluzja nie dopuszcza możliwości abyśmy mogli posiąść odpowiedni dystans do tego co nam się jawi.
Dlatego zapewne jak się domyślam postawiłeś kognitywistę w jednym rzędzie z Chińczykiem i fanatykiem.
Twój kognitywista jest równie mocno pozbawiony dystanu do tego co mu się jawi jak pozostała dwójka z tą jedną drobną różnicą że jest na tyle cwany czy doświadczony że rozpozna w końcu iluzję (choć jej nie uniknie).

A stąd już tylko krok do fałszywych wniosków, że musimy powielać określone schematy postępowania w których jesteśmy skazani na doświadczenie iluzji.

Aby uniknąć powyższego zaproponowałem przedefiniowanie pojęcia iluzji tak aby nowa definicja uwzględniała jakościo odmienną sytuację gdy potrafimy zdystansować się od tego co nam się jawi.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-26, 23:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-27, 09:50   

"Zupełnie odrębną sprawą jest kwestia naszego dystansu jaki mamy do swoich wrażeń."

Czy mógłbyś Piotrze postarać się wytłumaczyć, co ty rozumiesz przez posiadanie odpowiedniego dystansu do swoich wrażeń.

Wydaje mi się to bardzo trudne.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-08-27, 10:11   

Wydaje mi się (chociaż już kilka razy spudłowałem), że Piotrkowi chodzi o coś takiego: idę nocą przez las, nagle coś zaszeleściło w krzakach. Mój wbudowany mechanizm fight-or-flight każe mi uciekać (bo to wilk albo morderca), ale moje ratio mówi: "to tylko wiatr poruszył gałęzią". Więc nie uciekam, pokonuję swój instynkt za pomocą racjonalnego wytłumaczenia.
Przypuszczam (ale nie jestem pewny, więc proszę brać moje wynurzenia z dystansem), że podobny mechanizm działa u schizofreników, którym terapia pozwala na uświadomienie sobie nieprawdziwości urojeń - mimo że jego mózg w dalszym ciągu je rejestruje.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-27, 13:39   

Paweł Piątkowski napisał/a:
coś takiego: idę nocą przez las, nagle coś zaszeleściło w krzakach. Mój wbudowany mechanizm fight-or-flight każe mi uciekać (bo to wilk albo morderca), ale moje ratio mówi: "to tylko wiatr poruszył gałęzią". Więc nie uciekam, pokonuję swój instynkt za pomocą racjonalnego wytłumaczenia.

Nie zupełnie o to mi chodzi, albo lepiej zupełnie nie o to mi chodzi. Pozostając przy tym przykładzie wyglądało by to mniej więcej tak:
mój system każe mi uciekać, ale moje ratio nie każe mi wyszukiwać na siłę uzasadnień dlaczego mój system każe mi uciekać.
Moje ratio podpowiada mi że mój system bywa omylny i bywa też panikarzem, ale to też nie jest powód by wyszukiwać na siłę uzasadnień pozwalających zignorować wezwanie z mojego systemu.
O tym jaka będzie moja decyzja nie zadecyduje ani bezpośrednio system (instynkt) ani moje ratio pozbawione dystansu do przewidywań jakie produkuje.
Ponieważ nad moim ratio to ja mam kontrolę w przeciwieństwie do instynktu, więc mogę się moim ratio posłużyć w inny sposób do podjęcia ostatecznej decyzji.
Ratio może podpowiedzieć mi iż dla zasady jest lepiej ucieć mimo iż zagrożenia być tam nie musi.
I wtedy nie będzie można powiedzieć że uległem iluzji zagrożenia lub przeciwnie iluzji bezpieczeństwa.
Jeśli moje ratio działa sprawnie to każe mi uciekać tylko wtedy gdy faktycznie okoliczności uzasadniają iż istnieje ryzyko - choć wcale nie muszą uzasadniać że ryzyko to jest 100 procentowe tzn. istnieje realne zagrożenie.

W takich warunkach nawet gdy zagrożenie realne nie istniało nie możemy powiedzieć że nie istniało również ryzyko zagrożenia.
Ryzyko istniało choćby z tego względu że nasza informacja była niepełna -( jedynie szelest).
Nie możemy zatem powiedzieć że nasze ratio poddało się jakiejś iluzji.

Paweł Piątkowski napisał/a:

Przypuszczam (ale nie jestem pewny, więc proszę brać moje wynurzenia z dystansem), że podobny mechanizm działa u schizofreników, którym terapia pozwala na uświadomienie sobie nieprawdziwości urojeń - mimo że jego mózg w dalszym ciągu je rejestruje.

Co do schizofreników to jest to o tykle dobry przykład że mój modelowy kognitywista dystansując się od tego co podpowiada mu jego instynkt może funkcjonować trochę na podobieństwo schizofrenika nie identyfikując się ze swoim instynktem.
Instynkt może postrzegać jako autonomiczny podsystem swojego ciała identyfikując się jedynie ze swoim ratio nad którym ma o wiele większą kontrolę choć nie koniecznie 100% kontroli.
Może instynkt traktować jak najlepszego przyjaciela, ale przyjaciel też bywa przecież omylny - szczególnie wtedy to nabiera znaczenia gdy bardzo dużo wiemy o takim swoim przyjacielu jak wiele posiada on słabości i z czego te słabości wynikają.


Ja wcale nie twierdzę że dystansowanie się od tego co nam się jawi jest rzeczą prostą. Gdyby było to proste a skutki dla nas korzystne to pewnie już dawno byśmy posiedli taką umiejętość.
Nie musi to jednak oznaczać że jest to dla nas niemożliwym.

Trudność jakiej Paweł nie sprostał mimo tego iż cały czas starałem się podkreślać znaczenie dystansu do tego co nam się jawi tylko utwierzda mnie w przekonaniu że istnieje potrzeba by o tym próbować dyskutować.

Obawiajm się jednocześnie że tradycyjne pojmowanie iluzji bardzo utrudnia jeśli nie umożliwia zupełnie przeprowadzenie takiej dyskusji i docenienia znaczenia dystansu do naszych wrażeń.

Tradycyjnnie rozumiana iluzja nie dotyka maszyn ani naszych podsystemów (cześci ciała) - ona dotyka naszego ratio.

Weźmy dla przykładu iluzję powstającą przy oglądaniu białej kraty na ciemnym tle. Na skrzyżowaniach białych linii pojawiają się nam ciemne kropki/plamki.
Gdy nie mamy dystansu do tego co nam się jawi to mamy skłonność do racjonaliowania tego w ten sposób że nasz system poznawczy nie mógł wygenerować tych plamek/kropek bo on przecież nie robi takich numerów, więc przyczyny należy szukać na zewnątrz naszego systemu.
Okazuje się jednak że na zewnątrz tej przyczyny również brak i stąd iluzja, bo powinna tam być a jej brak.

W przypadku posiadania dystansu do tego co nam się jawi - od razu możemy zacząć poszukiwać przyczyny w naszym systemie poznawczym choćby dlatego że owe plamki nie są tak ostre i wyraźne jak tło owej kraty i mają tendencję do pojawiania się i znikania.
A jeśli do tego dobrze znamy system poznawczy to nawet szukać już nie musimy, bo wtedy już wiemy że te plamki to właśnie jego produkt jak zresztą wszystko co nam się jawi, ale z tą różnicą że owe plamki nie mają swojej przyczyny na zewnątrz systemu( informacja o nich nie trafia do systemu poprzez nasze sensory).

Nie może być wtedy w takim przypadku mowy o iluzji, podobnie jak nie mówimy o iluzji gdy obserwujemy coś przez szybę na której powstają refleksy.
Nie szukamy zródła tych refleksów po drugiej stronie szyby ponieważ mamy tyle dystansu i doświadczenia że od razu wiemy iż to szyba ma takie właściwości które pozwalają nam obserwować na niej owe odbicia.
Gdy mamy mroczki albo ogniki(gwiazdki) w oczach też nie mówimy o iluzji. Wiele można podawać przykładów większego lub mniejszego dystansu do tego co obserwujemy.
Pełny dystans do tego co nam się jawi jest o tyle inny, że w takim przypadku kwestionujemy wszystko a jako alternatywę nie możemy zaproponować niczego konkretnego - może więc się ta czynność wydawać poznawczo bezużyteczną.
Pomóc ona nam jednak może w zachowaniu przekonania o subiektywności naszych wrażeń i pomóc uniknąć fałszywych przekonań mogących mieć wpływ na nasze ratio i wynik naszych decyzji.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-27, 23:13   

To może tym razem podpowiem coś merytorycznie.
Nie zgadzam się z zaproponowaną definicją iluzji, ale może zacznę od tej podpowiedzi - użyteczne może się okazać pojęcie 'izolowanych' (encapsulated) oraz 'przenikalnych' (penetrable) procesów poznawczych, dyskutowane przez Fodora w kontekście modularności umysłu. Nazwy mogą brzmieć złowrogo, ale temat sam w sobie jest prosty. Weźmy bodaj najbardziej znaną iluzję optyczną/wzrokową - iluzję Mullera-Lyera (po uwadze Krzyśka zmieniłem obrazek):



Mogę wiedzieć, że strzałki są równej długości, ale nie mogę ich zacząć postrzegać jako równe. Percepcja długości strzałek jest modułem, tj. jest odizolowana od pozostałych procesów poznawczych, a wpływ na nią może mieć tylko inna informacja wzrokowa. Świadoma wiedza na temat długości nie przenika do wnętrza tego modułu.
Powiemy, że kognitywista może mieć dokładną wiedzę na temat mechanizmu tej iluzji, ale pozostaje ona dla niego iluzją (wbrew definicji Piotra), ponieważ niezależnie od swej wiedzy i woli automatycznie widzi on to, co widzi, czyli dwie różnej długości strzałki.

Bardzo interesujący jest w tym kontekście wcześniejszy przykład z iluzją gracza. Tu działa podobny mechanizm, jednak 'iluzja' daje się rozproszyć, to znaczy mechanizm poznawczy odpowiedzialny za szacowanie prawdopodobieństwa nie jest izolowany, a więc jest przenikalny dla innego rodzaju informacji. Innymi słowy, wyczytana w książce informacja, że szansa na orła wynosi 50% niezależnie od tego, co wypadło wcześniej, jest w stanie zmienić moje postrzeganie prawdopodobieństwa.
Tu muszę zrobić jednak zastrzeżenie. Jakiś czas temu występowałem z referatem 'Iluzje probabilistyczne', średnio udanym, bo zawierającym więcej pytań, niż odpowiedzi. Teza była taka, że można mówić właśnie o 'iluzjach' w postrzeganiu prawdopodobieństwa, właśnie dlatego, iż błędne przekonania na temat prawdopodobieństwa są wyjątkowo naturalne, rozpowszechnione i trwałe, tj. ludzie wyjątkowo niechętnie porzucają swoje błędne przekonanie probabilistyczne, typu iluzja gracza, albo base rate neglect.
Niewykluczone, że szacowanie prawdopodobieństwa ma zatem naturę częściowo modularną, tj. jest izolowane od innych procesów poznawczych i nieprzenikalne dla nich - choć nie w tak absolutnym stopniu, jak w przypadku percepcji.

Kluczowa różnica jest jednak taka, że iluzję probabilistyczną można w końcu rozproszyć/przezwyciężyć, tj. sprawić, że przestanie ona istnieć (dla danego podmiotu), że przestanie być iluzją. Iluzji optycznej, jak ta Mullera-Lyera albo setki innych, nie da się przezwyciężyć/rozproszyć w ogóle, nawet dziesiątkami lat treningu - tj. pozostaje ona w mocy nawet mimo wiedzy, że jest tylko iluzją.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-08-31, 14:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-28, 05:15   

Witam

Świetnie Sławku, o to właśnie mi chodziło w pytaniu, co to znaczy posiadanie odpowiedniego dystansu do swoich wrażeń.
To można sobie wypracować, jak piszesz, trzeźwo patrząc na iluzje probabilistyczne, ale w żaden sposób nie da się tego zrobić w stosunku do wielkiej grupy iluzji, że tak powiem zmysłowych. To jest bardzo ładne określenie, że takie iluzje są zamkniętymi modułami, gdzie żadna racjonalizacja nie ma dostępu. Iluzja na zawsze pozostanie iluzją, bo taki właśnie mamy aparat poznawczy. To tak jakby z wykonanej już soczewki starać się usunąć aberrację sferyczną lub chromatyczną, lub nie dopuścić do zdudniania się dwóch dźwięków o bliskich częstotliwościach.
Natomiast "magicznych" trików sensu stricte nie nazwałbym iluzjami. One tylko często wykorzystują iluzje, ale nie tylko. Częściej odwrócenie uwagi, czy np. pola fiksacji i zespól ruchów gałki ocznej.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-28, 09:03   

Witam,

Janusz, skoro się poważniej interesujesz/zainteresowałeś tematem iluzji, to w książce, o której już kiedyś rozmawialiśmy ("Formy aktywności umysłu. Ujęcia kognitywistyczne"), w pierwszym tomie jest m.in. ciekawy rozdział (od str 237) o koncepcji odrębnych szlaków korowych widzenia dla percepcji i działania. W superskrócie: nasza percepcja daje się oszukać np. iluzji wielkości przedmiotu ale działanie - rozwarcie ręki do chwytu tego przedmiotu - jest adekwatne do jego wielkości.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-28, 09:37   

janusz kamiński napisał/a:
Witam

Świetnie Sławku, o to właśnie mi chodziło w pytaniu, co to znaczy posiadanie odpowiedniego dystansu do swoich wrażeń.
To można sobie wypracować, jak piszesz, trzeźwo patrząc na iluzje probabilistyczne, ale w żaden sposób nie da się tego zrobić w stosunku do wielkiej grupy iluzji, że tak powiem zmysłowych.


Witam

Cieszę się Januszu że uzyskałeś oczekiwaną przez siebie odpowiedź na zadane pytanie w kwestii dystansu.
Ponieważ jednak swoje pytanie skierowałeś do mnie a nie do Sławka to czuję się w obowiązku zauważyć iż ja posiadanie dystansu postrzegam zupełnie odmiennie niż Sławek je postrzega.
Jeżeli Januszu nadal jesteś zainteresowany tym w jaki sposób ja sobie realizację owego dystansu wyobrażam to teraz tylko krótko napomknę iż w przypadku którym posłużył się Sławek dystans polegałby na posiadaniu przekonania iż mamy do czynienia nie z jedną parą odcinków zakończonych strzałkami - lecz z dwiema parami odcinków z tym że jawi nam się tylko jedna para.
O tej drugiej parze (która nam się nie jawi) nie moglibyśmy powiedzieć nic pewnego jeśli chodzi o wzajemne relacje długości odcinków w tej parze.

Sławek konsekwentnie mówi cały czas tylko o jednej parze odcinków - i to jest wlaśnie dla mnie ów brak dystansu.
Zupełny brak dystansu, skoro jedna para tak idealnie pokrywa się z drugą iż tej drugiej (a w zasadzie raczej pierwszej, która jest przyczyną a która jawić się nam nie może) Sławek zupełnie nie dostrzega.

Sławek ewentualny dystans chciałby uzyskać poprzez ewentualną manipulację tym co nam się jawi za pomocą naszego ratio. I słusznie zapewne ( bo czyż można być czegoś pewnym w 100% ? ) zauważa że jest to niemożliwym do zrealizowania.

Ja w tej cześci się ze Sławkiem zgadzam i dlatego pragnę jeszcze raz podkreślić że pisząc o dystansie do tego co nam się jawi, ani mi w głowie manipulowanie tym co nam się jawi.

Potrzebny dystans ja postuluję uzyskać dużo wcześniej niż chwila w której coś będzie nam się jawić.

To tyle na razie moich uwag jeśli jeszcze kogoś te moje głupoty interesują.
Ja natomiast mam do was pytanie - czy gdy zakładam różowe okulary i wszystko widzę na różowo to mam iluzję czy też nie mam iluzji ?
Dla jasności dodam że to co mi się jawi istotnie jest wtedy różowe w moim subiektywnym przekonaniu, choć nijak ten realny dla mnie fenomen (modularny) nie jest mnie w stanie zmusić do przekonania iż otaczający mnie świat jest istotnie różowy i takim pozostanie gdy zdejmę owe okulary.
Ciekawi mnie niezmiernie dlaczego analogiczny fenomen przekonuje Sławka że odcinki (te w realu) są różnej długości.
A jeśli Sławka ten fenomen do powyższego nie przekonuje to dlaczego właśnie taki fenomen Sławek postrzega jako iluzję a tego fenomenu z różowymi okularami jako iluzji nie postrzega? ( jak się domyślam )

Pozdrawiam
[/fade]
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-28, 12:04   

Winien jestem wyjaśnienie, że modularny charakter ma nie konkretne zjawisko, a konkretny rodzaj przetwarzania informacji. Modułem jest nie iluzja, a np. wzrok. Modułem w tym sensie, że jest to jakby osobny 'podzespół', który dostaje tylko i wyłącznie informację wzrokową, a każda inna (np. świadomą wiedzę o tym, co jest przed nami) jest dla niego niedostępna.

Cytat:
Sławek konsekwentnie mówi cały czas tylko o jednej parze odcinków - i to jest wlaśnie dla mnie ów brak dystansu.
Zupełny brak dystansu, skoro jedna para tak idealnie pokrywa się z drugą iż tej drugiej (a w zasadzie raczej pierwszej, która jest przyczyną a która jawić się nam nie może) Sławek zupełnie nie dostrzega.

Sławek ewentualny dystans chciałby uzyskać poprzez ewentualną manipulację tym co nam się jawi za pomocą naszego ratio. I słusznie zapewne ( bo czyż można być czegoś pewnym w 100% ? ) zauważa że jest to niemożliwym do zrealizowania.
Tego niestety kompletnie nie rozumiem.

Różnica między różowymi okularami a iluzją Mullera-Lyera jest zasadnicza, mianowicie taka, że okulary mogę zdjąć, a odcinków choćby nie wiem co nie mogę zacząć postrzegać jako równych. Można powiedzieć, że w pierwszym przypadku lokalizacja efektu jest na zewnątrz, a w drugim 'wewnątrz' systemu poznawczego.
Inny przykład, może pomocny: z iluzją mamy do czynienia przy oglądaniu telewizji, gdzie jest oczywiste, że oglądamy obraz 2D, natomiast nie możemy go widzieć inaczej, niż 3D.

Podsumowując, proponuję inną definicję iluzji - iluzja jest niezgodnością wyniku przetwarzania jednej z modalności zmysłowych z (potencjalnymi) danymi z innych modalności. W uproszczeniu: niezgodnością tego, co widzimy i tego, co jest 'naprawdę.
[tu chcąc nie chcąc to 'naprawdę' muszę obudować zastrzeżeniami - chodzi o obraz 'rzeczywistości' nie absolutnej, ale tej 'dla nas', czyli stanu rzeczy, jaki możemy doświadczyć w inny sposób - np. długość odcinków nie postrzegana, a zmierzona linijką].
Wg definicji Piotra jeśli wiem, że odcinki są równe, iluzji nie ma. Wg definicji mojej - i jak sądzę bliższej powszechnym intuicjom językowym - niezależnie czy taką wiedzę mam, czy nie, iluzja jest.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-28, 13:14   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Różnica między różowymi okularami a iluzją Mullera-Lyera jest zasadnicza, mianowicie taka, że okulary mogę zdjąć, a odcinków choćby nie wiem co nie mogę zacząć postrzegać jako równych.

Tylko co to Sławku zmienia że posiadasz takie przekonanie iż okulary możesz zdjąć ?
Czy to przekonanie w jakiś sposób wpływa na to co postrzegasz ?
A jeśli nie wpływa ( jak się domyślam ) to dlaczego ma to wpływ na Twoją ocenę odnośnie doświadczanej iluzji - skoro się upierasz przy tym że iluzja zależy właśnie od niezgodności tego co postrzegasz ze stanem faktycznym (rzeczywistością) mogącą być mierzoną innymi metodami zmysłami ?

Nie chciałbym poruszać zbyt wielu rzeczy na raz, bo uważam że odpowiedzi na powyższe pytania mają kluczowe znaczenie dla wzajemnego zrozumienia zajmowanych stanowisk.

Zapytam jeszcze w ten sposób: jeśli byś był przekonany że owych okularów nie możesz zdjąć bo próba ich zdjęcia będzie ostatnią rzeczą którą spróbujesz uczynić w swoim życiu to czy takie przekonanie miałoby by jakiś wpływ na ewentualne doświadczanie iluzji czy nie miałoby wpływu ?

Pozdrawiam

edit
Jeszcze jedna wersja pytania: Gdyby owe okulary zintegrowały się z twoim systemem poznawczym - za twoją wiedzą oczywiście - to czy miałbyś wtedy iluzję czy nie ?
Można przecież zastąpić okulary jakimś lekiem który wpływa na postrzeganie przez nas barw ( widzenie na niebiesko , badź żółto).
Mogłbyś zażyć lek i znowu można rozpatrywać dwa przypadki - jeden w którym jesteś przekonany że wszystko wróci wkrótce do normy, a drugi przypadek że wiesz iż jesteś umierający bądź tracisz przytomność lub wzrok i już możesz go nigdy nie odzyskać więc nie wiesz czy lek przestanie działać bo nie będziesz mógł już tego sprawdzić. Wiesz tylko że widzisz tak za sprawą leku - czy masz iluzję wtedy czy jej nie masz w związku z tym co postrzegasz w innych kolorach (kolorze) ?
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-28, 13:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-28, 15:35   

Piotrze,

jak bu to ująć, abyś znów się nie obraził.

Cały czas reprezentujesz podejście filozoficzne - a to nie jest podejście kognitywistyczne.

Sławka jest.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-28, 15:47   

To są wszystko pytania o znaczenie słowa 'iluzja' w języku naturalnym - co użytkownicy języka zechcieliby jeszcze (a co już nie) określić słowem 'iluzja'. Ostatecznym rozstrzygnięciem byłby tu dopiero kwestionariusz na reprezentatywnej próbie użytkowników jęz. polskiego. Postaram się jednak wyjaśnić moje intuicje językowe, jak sądzę zgodne z tymi powszechnymi.

Przekonanie o tym, że noszę różowe okulary oczywiście nie wpływa na doświadczenie wzrokowe - które tworzy się wewnątrz modułu i uwzględnia tylko informację wzrokową (to zresztą też uproszczenie, ale pomocne). W tym sensie 'widzenie na różowo przez różowe okulary' jest zjawiskiem wzrokowym, ale jeszcze nie iluzją. Przynajmniej wydaje mi się, że nie określilibyśmy tego tym terminem. Pytanie brzmi dlaczego nie, a sugerowana przeze mnie już wcześniej odpowiedź to: jego źródło leży na zewnątrz systemu poznawczego i można je łatwo przerwać.
A przekonanie, że możemy sobie takie okulary zdjąć, faktycznie niewiele zmienia; ale faktyczne tychże okularów zdjęcie zmienia jak najbardziej, bo wpływa nie tylko na nasze przekonania, ale i na samo doświadczenie percepcyjne.

Gdyby różowe okulary były zintegrowane z systemem poznawczym, byłaby to osobnicza cecha systemu percepcyjnego. Gdyby taka cecha byłą szerzej rozpowszechniona, miałaby zapewne swoją nazwę, podobnie jak ma daltonizm; ale nazwanie jej - podobnie jak daltonizmu - iluzją byłoby co najmniej dziwne. Gdyby zaś taka cecha dotyczyła wszystkich ludzi, byłaby oczywistością mniej więcej taką obecnie widzenie brązowej krowy na brązowo.

I wreszcie co do hipotetycznego zażycia substancji, która za wiedzą badanego czasowo bądź trwale zmieniła mu percepcję - dajmy na to percepcję kształtu, bo kształt przedmiotów mógłby łatwo ustalić dotykowo. Ja byłbym skłonny raczej użyć słowa 'zaburzenie', co wskazuje, że definicję iluzji należałoby jeszcze sprecyzować obwarowując ją zastrzeżeniami. Ale to już od Wittgensteina wiadomo, że słowa języka naturalnego nie posiadają ścisłych definicji - ze zwykłym 'krzesłem' można się bawić w definicje i kontrprzykłady ile dusza zapragnie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-08-28, 15:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-28, 21:48   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Przekonanie o tym, że noszę różowe okulary oczywiście nie wpływa na doświadczenie wzrokowe - które tworzy się wewnątrz modułu i uwzględnia tylko informację wzrokową (to zresztą też uproszczenie, ale pomocne). W tym sensie 'widzenie na różowo przez różowe okulary' jest zjawiskiem wzrokowym, ale jeszcze nie iluzją. Przynajmniej wydaje mi się, że nie określilibyśmy tego tym terminem. Pytanie brzmi dlaczego nie, a sugerowana przeze mnie już wcześniej odpowiedź to: jego źródło leży na zewnątrz systemu poznawczego i można je łatwo przerwać.
A przekonanie, że możemy sobie takie okulary zdjąć, faktycznie niewiele zmienia; ale faktyczne tychże okularów zdjęcie zmienia jak najbardziej, bo wpływa nie tylko na nasze przekonania, ale i na samo doświadczenie percepcyjne.

Gdyby różowe okulary były zintegrowane z systemem poznawczym, byłaby to osobnicza cecha systemu percepcyjnego. Gdyby taka cecha byłą szerzej rozpowszechniona, miałaby zapewne swoją nazwę, podobnie jak ma daltonizm; ale nazwanie jej - podobnie jak daltonizmu - iluzją byłoby co najmniej dziwne. Gdyby zaś taka cecha dotyczyła wszystkich ludzi, byłaby oczywistością mniej więcej taką obecnie widzenie brązowej krowy na brązowo.


Wydaje mi się Sławku że dostrzegam już Twoją koncepcję iluzji, choć nadal wydaje mi się to pojęcie (w takiej właśnie koncepcji) bezużyteczne poznawczo.

Spróbuję się teraz pokusić o pewne podsumowanie tego co jak mi się wydaje zrozumiałem.
Twoja Sławku koncepcja jak rozumiem przewiduje że gdzieś tam Genialny Arbiter wydał dyrektywę która precyzyjnie określa co i w jakich okolicznościach jest iluzją a co nią nie jest.
Genialny Arbiter w swojej nieskończonej mądrości wie co my powinniśmy widzieć (co powinno nam się jawić) w danych okolicznościach i jeśli nam się właśnie to jawi to jest OK , a jeśli jawi nam się wtedy coś innego to znaczy że mamy iluzję.
Jeśli nosimy okulary to iluzja nam z definicji nie grozi, bo wtedy wszystko można zwalić na okulary - wystarczy przecież je zdjąć by zmieniła się nasza percepcja wzrokowa.
O ile idę dobrym tropem to ze szkłami kontaktowymi jest podobnie ;;))

Oceniając tak zdefiniowany fenomen iluzji od strony praktycznej należy zatem zauważyć iż iluzja dostarcza nam pewnej nadmiarowej, zbędnej informacji i nie rodzi w związku z tym żadnych negatywnych konsekwencji.
W końcu wszystkie potrzebne nam informacje możemy otrzymać poprzez inne zmysły, mało tego - my możemy nawet wiedzieć co powinniśmy widzieć aby nie doświadczać w danej chwili iluzji.

Owa nadmiarowa informacja poznawczo nam nic nie daje, ale co również trzeba zauważyć niczego nam nie musi odbierać i w niczym nas ograniczać.

Czy dobrze Sławku rozumuję ?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-30, 00:22   

Przyznam, że jestem zaskoczony, bo nie tylko nic takiego nie twierdzę, ale wydaje mi się, że moje wprost wykluczają taką interpretację.

Cytat:
Twoja Sławku koncepcja jak rozumiem przewiduje że gdzieś tam Genialny Arbiter wydał dyrektywę która precyzyjnie określa co i w jakich okolicznościach jest iluzją a co nią nie jest.
Absolutnie nie. Wręcz przeciwnie, tego typu realistyczne poglądy są mi zupełnie obce. Jak już pisałem, znaczenie słowa 'iluzja', jak wszystkich innych słów języka naturalnego, jest nieostre, trudne do uchwycenia i jest ustalane przez użycie językowe, tj. to jak ludzie się w praktyce tym słowem posługują. Można oczywiście wprowadzić termin techniczny 'iluzja' z precyzyjną definicją, ale dobrze byłoby, żeby taki termin nie był zbyt daleki od naszych intuicji z języka naturalnego.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-30, 05:59   

Witam

dla jasności dyskusji chciałbym rozgraniczyć: ILUZJA JEST FAKTEM OBIEKTYWNYM mimo iż jest subiektywnym fałszywym odczuciem. Co przez to rozumiem - otóż iluzję daje się kategoryzować oraz bez wyjątku jest powszechnie odbierana. Co innego ZŁUDZENIE. Jest to indywidualne fałszywe odczucie. Może jemu oczywiście ulec grupa ludzi, najczęściej na skutek sugestii czy emocji. Lecz najczęściej nie daje się, tak jak w przypadku iluzji, wywieść naukowych podstaw.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-30, 08:39   

Ja dodam od siebie tyle tylko, że iluzja to mocne i chwytliwe słowo. Większą się furorę zrobi mówiąc że np. wolna wola czy jaźń to iluzje aniżeli precyzyjnie rozjaśniać i korygować sensowne użycie tych terminów.
Pozdrawiam

edit: Sławku, na twoim rysunku strzałki wcale nie są tej samej długości i to nie kwestia żadnej iluzji :-]
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-08-30, 08:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-30, 11:05   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Przyznam, że jestem zaskoczony, bo nie tylko nic takiego nie twierdzę, ale wydaje mi się, że moje wprost wykluczają taką interpretację.

Cytat:
Twoja Sławku koncepcja jak rozumiem przewiduje że gdzieś tam Genialny Arbiter wydał dyrektywę która precyzyjnie określa co i w jakich okolicznościach jest iluzją a co nią nie jest.
Absolutnie nie. Wręcz przeciwnie, tego typu realistyczne poglądy są mi zupełnie obce. Jak już pisałem, znaczenie słowa 'iluzja', jak wszystkich innych słów języka naturalnego, jest nieostre, trudne do uchwycenia i jest ustalane przez użycie językowe, tj. to jak ludzie się w praktyce tym słowem posługują. Można oczywiście wprowadzić termin techniczny 'iluzja' z precyzyjną definicją, ale dobrze byłoby, żeby taki termin nie był zbyt daleki od naszych intuicji z języka naturalnego.



Przyznaje iz zagalopowalem sie troche z ta sugerowana precyzja - mialem na mysli duza szczególowosc jakiej by wymagala definicja w takim duchu.
Przy czym ja swojej wizji Genialnego Arbitra nie nazwalbym realistyczna - jesli juz to bardziej surrealistyczna ;;))
,ale nie o to chcialbym sie tu spierac.

Skoro juz jestesmy przy wizji to proponowalbym Slawku rozwazyc czy aby ta definicja w kierunku której zmierzasz nie dotyczy tego wlasnie pojecia.
Poniewaz zakladam iz skoro nie ustosunkowales sie do reszty mojego rozumowania które zawarlem w poprzednim wpisie to znaczy ze akceptujesz jego poprawnosc.
Co do wlasnych wizji mozemy je przeciez posiadac w czasie rzeczywistym pod wplywem tego co nam sie jawi, badz tez to co man sie jawi traktowac jako wlasna autorska wizje otaczajacej nas rzeczywistosci która to wizja wcale nie musi odzwierciedlac obiektywnych cech owej otaczajacej nas rzeczywistosci.
My wszak wiedzac ze mamy wlasnie wizje, zamiast obiektywnego widzenia ( lub widzenia obiektywnych cech rzeczywistosci ) nie doswiadczamy zludzenia czyli iluzji. Czyli nie utozsamiamy naszej wizji z rzeczywistoscia.

@Janusz
Co do tego ze Slawkowi chodzi o obiektywne cechy - tego co nam sie jawi oraz tego co nas otacza w realu - w jego definicji iluzji mysle iz panuje pelna zgoda.

Miedzy mna a Slawkiem nie ma natomiast zgody co do tego czy obiektywny wynik naszej oceny - która wszak moze nadal pozostawac subiektywna - tego co nam sie jawi nalezy uwzglednic w definicji iluzji czy tez nie wolno nam tego uwzgledniac.

Slawek stoi na stanowisku jak rozumiem ze nie wolno nam tego uwzgledniac, bo w ten sposób zdefiniowane pojecie nie bedzie odzwierciedlac wtedy obiektywnie tego co nam sie jawi, zamiast tego natomiast bedzie odzwieciedlac efekt stanu naszych przekonan.

Ja natomiast sie upieram - i mój upór wydaje mi sie zupelnie uzasadniony biorac pod uwage jak powszechnie pojecie iluzji zamiennie jest stosowana z pojeciem zludzenia - ze nasze przekonania bedace skutkiem tego co nam sie jawi powinny byc kluczowym elementem poszukiwanej definicji jesli owa definicja tego pojecie ma odzwierciedlac sposób w jaki pojecie to tobecnie funcjonuje w powszechnym odbiorze.

W powszechym odbiorze pozbyc sie iluzji znaczy tyle co pozbyc sie zludzen.
Natomiast pozbyc sie wizji - moze znaczyc tyle co pozbyc sie pewnej extra informacji, czyli czegos co nie lezy na ulicy ze sie tak kolokwialnie wyraze.
Posiadanie wizji w powszechnym odbiorze jest uznawane za ceche pozadana, bo nasze wizje moga nas inspirowac do twórczych pozytywnych dokonan. Lub same w sobie juz moga byc uznane za dokonania.
Natomiast posiadanie iluzji - nie jest czyms nobilitujacym lub czyms czego bysmy szcególnie pozadali, wlasnie (jak mniemam) ze wzgledu na ten istotny detal co do którego sie ze Slawkiem nie zgadzamy.

Zaprawszam do krytyki

Pozdrawiajac ;;))
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-08-30, 17:52   

Hehe, żeby trochę rozluźnić atmosferę, proponuję ciekawy eksperyment pod roboczym tytułem "Jak z dwóch wymiarów zrobić trzy" :)
Zajrzyjcie na stronę http://penszko.blog.polityka.pl/?p=880. Znajdziecie tam rysunki trzech plansz, złożonych z sześciokątów. Teraz wystarczy szybko przesuwać obraz w górę i w dół za pomocą kółeczka myszki.
Ponieważ wyjaśnienie sztuczki jest oczywiste, nie będę go tu opisywał.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-31, 05:13   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:

Posiadanie wizji w powszechnym odbiorze jest uznawane za ceche pozadana, bo nasze wizje moga nas inspirowac do twórczych pozytywnych dokonan. Lub same w sobie juz moga byc uznane za dokonania.
Natomiast posiadanie iluzji - nie jest czyms nobilitujacym lub czyms czego bysmy szcególnie pozadali, wlasnie (jak mniemam) ze wzgledu na ten istotny detal co do którego sie ze Slawkiem nie zgadzamy.

Zaprawszam do krytyki

Pozdrawiajac ;;))


Nie rozumiem Piotrze dlaczego starasz się tutaj dodać do dyskusji wizje. Wizje nie dotyczą bezpośrednio percepcji, ale w przeważającym stopniu i w powszechnym zrozumieniu czegoś co jest nieobecne i zasadniczo czegoś co dopiero się ma wydarzyć w przyszłości.

Coś trochę nie pasuje mi kontekst.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-31, 14:17   

Krzysztof: racja co do rysunku, podmieniam link :) .

Piotr: w takim razie umówmy się, że iluzja jest pojęciem wieloznacznym. W znaczeniu a) z iluzją mamy do czynienia nawet mimo świadomego przekonania, że odcinki z przykładu wyżej są równe. W znaczeniu b), w momencie pojawienia się świadomego przekonania o równej długości odcinków, iluzja znika, mamy natomiast do czynienia z np. 'zjawiskiem wzrokowym'.
Zakładam, że każde z tych znaczeń oddaje część intuicji językowych związanych z użyciem słowa iluzja (tj. oddaje to, jak ludzie posługują się tym słowem) i że każde może być użyteczne w różnych kontekstach. Ja uznaję, że w kontekstach kognitywistycznych bardziej użyteczne jest znaczenie a), Ty - że b). Argumenty już padły i z przebiegu dyskusji widzę, że pozostaniemy na swoich stanowiskach, co nie jest niczym złym.
Co do 'realizmu' - użyłem go w znaczeniu technicznym. W filozofii realizm jest postawą, wg której istnieje obiektywna rzeczywistość - jeden prawdziwy obraz rzeczy niezależny od ewentualnych poznających go podmiotów i ich możliwości percepcyjnych. Jest to stanowisko, którego nie jestem zwolennikiem.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-31, 15:42   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
W filozofii realizm jest postawą, wg której istnieje obiektywna rzeczywistość - jeden prawdziwy obraz rzeczy niezależny od ewentualnych poznających go podmiotów i ich możliwości percepcyjnych.

Też intuicyjnie sądzę, że nie da się tego, ponad wszelką wątpliwość, udowodnić. Tzn. tego że istnieje niezależnie. Co najwyżej większość kwalifikowana może się umówić, że to co razem uznają za realne (kierując się powszechnie uznanymi zasadami), będą tak nazywać.

Oj dostanie nam się od tych co uważają, że czarne jest czarne i że prawda jest zawsze jedna.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-31, 15:50   

Realizm a antyrealizm to bardzo ciekawy i bardzo grząski temat z wielkim potencjałem na długą i całkowicie bezproduktywną dyskusję. Wołałbym go tu nie wywoływać - na pewno nie w tym wątku.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-08-31, 15:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-10, 18:01   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Piotr: w takim razie umówmy się, że iluzja jest pojęciem wieloznacznym. W znaczeniu a) z iluzją mamy do czynienia nawet mimo świadomego przekonania, że odcinki z przykładu wyżej są równe. W znaczeniu b), w momencie pojawienia się świadomego przekonania o równej długości odcinków, iluzja znika, mamy natomiast do czynienia z np. 'zjawiskiem wzrokowym'.
Zakładam, że każde z tych znaczeń oddaje część intuicji językowych związanych z użyciem słowa iluzja (tj. oddaje to, jak ludzie posługują się tym słowem) i że każde może być użyteczne w różnych kontekstach. Ja uznaję, że w kontekstach kognitywistycznych bardziej użyteczne jest znaczenie a), Ty - że b). Argumenty już padły i z przebiegu dyskusji widzę, że pozostaniemy na swoich stanowiskach, co nie jest niczym złym.


W kwestii formalnej - ja nie postuluję niczego o użyteczności czegokolwiek w kontekstach kognitywistycznych ponieważ jestem laikiem i jak Janusz wcześniej już zauważył moje myślenie (czy też sposób rozumowania) nie jest kognitywistyczne w przeciwieństwie do Twojego Sławku ;;))

Będąc laikiem pozostaję w przekonaniu iż definicja b) nie jest wewnętrznie sprzeczna lub mówiąc bardziej potocznie trzyma się kupy w przeciwieństwie do definicji a).

Ponieważ przez kilka ostatnich dni nikt z fachowców nie zechciał niczego dodać do twojej argumentacji domniemuję iż tego typu umowy jaką Sławku zaproponowałeś powyżej są na porządu dziennym w kognitywistyce.
Ja nie jestem przeciwny umowom nawet najbardziej dziwnym. Chciałbym natomiast zaznaczyć co mnie tak bardzo razi w definicji a). Razi mnie to że odwołuje się ona do znaczenia w języku potocznym - gdzie znaczenia w takim nieprecyzyjnym języku mogą być z natury sprzeczne - a ma jakoby posiadać użyteczność naukową.

Jeżeli tyle kognitywistyka ma nam do zaoferowania to ja jestem takim stanem rzeczy głęboko rozczarowany.

Może to wynik moich bardzo ograniczonych możliwości poznawczych ;;)) , ale nie mogę niestety tego pojąć w jaki sposób w definicji a) można uniknąć sprzeczności.

Z naszego dotychczasowego dialogu wydaje mi się iż zrozumiałem tyle że gdy widzę np. podwójnie to nie jest to z definicji a) iluzja niezależnie od tego czy jestem przekonany że widzę cztery palce czy dwa palce ale podwójnie.
Natomiast nie mogę sobie wyobrazić jak miałoby wtedy brzmieć owo kryterium na podstawie którego mógłbym kwalifikować moje doznania wzrokowe jako iluzję badź nie iluzję bez odwoływania się do moich przekonań co jest treścią owych doznań.

Czy mógłbyś Sławku w jakiś sposób pomóc mi to zromumieć ?

Rozważmy przypadek w którym istota jest tak upośledzona umysłowo że widząc dwa palce podwójnie jest z tego powodu przekonana że są tam cztery palce.
Ja taki przypadek postrzegam jako analogię do przypadku w którym normalny człowiek może wejść w posiadanie błędnego przekonania co do długości obserwowanych odcinków w przykładzie który podałeś.

Dlatego ja proponuję definicję b).
Natomiast Ty proponujesz definicję a) która z jednej strony neguje istnienie owej analogii, bo przecież gdy my - normalni ludzie - widzimy podwójnie to dobrze wiemy co jest nie tak i w związku z tym nie nazywamy tego złudzeniem.
A z drugiej strony utrzymujesz o ile dobrze rozumiem że definicja a) ma działać niezależnie od naszych przekonań.

I w tym wg. mnie tkwi sprzeczność - bo znaczenia w języku potocznym są już oparte na naszych przekonaniach.
Język potoczny zakłada że my będziemy mieli określone przekonania - w przypadku podwójnego widzenia zakłada że właśnie w ten sposób zinterpretujemy nasze doznanie wzrokowe.

Gdybyśmy mieli inne przekonania niż przewiduje to nasz język to nasz język stałby się dla nas niezrozumiały - przestałby być wtedy naszym językiem.

Szkoda że ta nasza dyskusja ma taki jednostronny charakter gdzie ja ciągle coś staram się kwestionować natomiast Ty utzrymujesz że wszystko jest OK i nie ma powodu do niepokoju bo przecież możemy się umówić na definicję a) i będzie OK.

Ja nie chcę tutaj bić piany i dyskutować tylko po to by się sprzeczać czy też po to by sobie poprawić własne ego.

Mam przekonanie że język jakiego używamy ma głeboki wpływ na to w jaki sposób myślimy. Przenoszenie naszych antropocentrycznych pojęć i to z języka potocznego na grunt nauki tej nauce nie przysłuży się - tego się właśnie obawiam i to określam mitologizowaniem.
Uważam że dla własnego dobra nauka powinna unikać takich umów jak a) byśmy mogli zachować otwartość na nowe idee i nowe sposoby opisu tej samej w końcu rzecywistości.

Szkoda że nikt tutaj nie chce odnieść się do tej kwestii.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-09-10, 18:05, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-09-10, 19:59   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Mam przekonanie że język jakiego używamy ma głeboki wpływ na to w jaki sposób myślimy.

Panowie Sapir i Whorf też mają takie przekonanie :D
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-10, 20:05   

Paweł Piątkowski napisał/a:
Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Mam przekonanie że język jakiego używamy ma głeboki wpływ na to w jaki sposób myślimy.

Panowie Sapir i Whorf też mają takie przekonanie :D


I co Pawle chciałeś tym dać do zrozumienia ?
Ze nie jestem oryginalny w swoich przekonaniach ?

Ze powtarzam za kims cos bez sensu ?

Skoro wiesz ze to nic nowego to dlaczego nie zwrociłes Slawkowi uwagi o tym gdy zaproponowal nam swoja umowe jak nalezy rozumiec pojecie iluzji ?

Ja stoje na stanowisku ze taka definicja jaką proponuje Sławek wypacza nasze myślenie o tym czym jest iluzja i kto jej moze doswiadczać.

Według jego definicji/umowy niezaleznie z jakim systemem poznawczym bedziemy mieli do czynienia bedziemy skazani na umowę antropocentryczną. I ta umowa miałaby być właśnie użyteczną w kognitywistyce.
Czyżby zatem kognitywistyka ograniczała się do badania jedynie naszych ludzkich systemów poznawczych ??
Przy czym człowieka postrzegała przez wąski pryzmat tego jakim jest obecnie na swojej ścieżce ewolucji.

Istota której obce jest Sławka pojęcie iluzji - człowiekiem już by nie była bo przecież umowa którą Sławek proponuje już nam coś narzuca.
A skoro ta inna istota pod Sławka umowę by nie podpadała gdyż jej system poznawczy działałby trochę lepiej od naszych systemów to już ona byłaby poza zasiegiem zainteresowania kognitywistyki o ile dobrze odczytuję intencje Sławka ?

Czy ktoś kto akceptuje racjonalność propozycji Sławka mógłby odpowiedzieć na takie proste pytanie czy np. pies który widzi podwójnie doświadcza iluzji czy jej nie doświadcza zgodnie ze Sławka propozycją ?

Czy możemy określić ile łap widzi pies gdy ma w polu widzenia jedną łapę i widzi ją podwójnie bez wnikania w to jakie jest wtedy jego psie przekonanie ?

My wiemy że nam podwójne widzenie jest dobrze znane, (więc w takim przypadku nie mówimy o iluzji) ale czy mamy prawo stosować tą naszą wiedzę w odniesieniu do innych systemów poznawczych ?
Bo jeśli nie to cóż to za użyteczność z pojęcia iluzji które dotyczy wąskiej klasy systemów poznawczych ?
I czy aby jeszcze wszyscy ludzie mieszczą się w tej wąskiej klasie ?
Czy to że my ludzie podatni jesteśmy na doświadczanie iluzji znaczy że jesteśmy na to podatni w tym samym stopniu ?
Czy powyższe wynika znowu z jakijś umowy czy może powinno być jakoś sprawdzane ?
A jeśli by było sprawdzane to w przypadku wykrycua indywidualnych róznic jaki byłby sens takiego uogólniania jakie Sławek proponuje ??

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-09-10, 20:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-09-10, 20:47   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
I co Pawle chciałeś tym dać do zrozumienia ?
Ze nie jestem oryginalny w swoich przekonaniach ?

Ze powtarzam za kims cos bez sensu ?

Nieee. Ale już nieważne... Nic już nie mówię.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-09-10, 21:46   

Ależ mów - tylko zdobądź się na ten wysiłek by myśl którą chcesz się z innymi podzielić była możliwa do odczytania ;;))
bez potrzeby zadawania pomocniczych pytań ::DD


Wracając do tej umowy którą zaproponował Sławek to ja ją postrzegam mniej więcej tak jakby ktoś zaproponował że umawiamy się by iluzją nazywać to co zmyliło kiedyś Jana Kowalskiego lub zmyli go w przyszłości.
W końcu przecież taka jest geneza funkcjonowania owego pojęcia w powszecgnym odbiorze.
Tylko skoro kognitywistyka ma badać działanie systemu poznawczego X , gdzie X może nawet nie należy do klasy systemów poznawczych nas ludzi to co mnie guzik obchodzi jakiś Jan Kowalski i to co go zmyliło lub zmyli ??
A nawet więcej - co mnie obchodzi cały gatunek którego przedstawicielem jest ów Jan i cały jego antropocentryczny język którego ów Jan używa ?

Do jakich generalizacji przydać się nam może takie pojęcie iluzji jakie Sławek proponuje ?

Wg mnie takie pojęcie (tak rozumiane i definiowane) może nam tylko implikować błedne myślenie że X też musi doświadczać iluzji bo inaczej być nie może. Bo przecież już tak się umówiliśmy że ta iluzja istnieje sobie obiektywnie bez względu na to jak zachowa się ów system - bez względu na to co ów system zauważy.

Bo my już wiemy co on zauważy - zauważy to co my ludzie - czyli Jan Kowalski - byśmy zauważyli.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage