OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Baletnica
Autor Wiadomość
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-05, 20:51   

Zamiast zastanawiać się nad doskonałością - spróbujcie zwrócić uwagę na elastyczność, a w zasadzie brak elastyczności mózgu gdy interpretuje sekwencję obrazów.
Sekwencja obrazów mogła być rejestrowana przez kamerę, ale mogła też powstać syntetycznie.
Jeżeli powstała syntetycznie to z definicji nie było tam obiektu o określonym kierunku obrotów - z definicji ten kierunek można jedynie wybierać, ale nie można go zgadywać, bo tego co wybierzemy sobie nie ma z czym porównać.
Więc jakikolwiek wybór w takim przypadku świadczy o braku elastyczności.
Nasz mózg jednak jest skazany na dokonanie wyboru bo jest tak właśnie skonstruowany/ zaprogramowany na wybór.
Mózg jest zaprogramowany na zgadywanie.
I w tym się objawia jego brak elastyczności - to co ma sens dla sekwencj zarejestrowanej przez kamerę ( ponieważ filomowany obiekt miał jakiś konkretny kierunek obrotu w trakcie rejestracji mimo to informacja ta przepadła ) nie ma sensu dla sekwencji syntetycznej - tu nic nie przepadło, zostało wygenerowane dokładnie tyle informacji ile sobie założyliśmy.
Nasz mózg jednak nie potrafi nad tym przejść do porządku dziennego i skazany jest na to by sobie "dośpiewać" to czego nigdy nie otrzymał, a to dlatego że nauczony jest współpracować z naszą "kamerą" czyli naszymi oczami którymi zwykle obserwujemy realne obiekty (które np. posiadają w danej chwili jakiś konkretny kierunek obrotu) a nie syntetyczne sekwencje, które z założenia mogą takiej informacji nie posiadać/nie przedstawiać.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-05, 20:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-05, 20:54   

Jarek Mazurek napisał/a:

Nie rozumiem tego poszukiwania doskonałości, czyli właściwie czego ?.

Ja nie rozumiem jakiego poszukiwania. Chciałem tylko zanegować sens mówienia o niedoskonałości ludzkiej percepcji w przypadku złudzenia tancerki. Wszystko.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-05, 21:02   

Jeśli tak, to popieram.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-06, 01:25   

Skoro zapanowała już zgoda między Wami to teraz ja chciałbym się czegoś dowiedzieć.
O jaką percepcję tu chodzi ?

Wrażenie obrotu tancerki w jakimkolwiek wybranym kierunku nie jest przedmiotem odbioru, bo być nim nie może gdyż nie istnieje nawet informacja, która byłaby podstawą do uznania takiego wrażenia za prawdziwe (zgodne z rzeczywistością).

Skoro to forum powstało aby nie mitologizować naszego umysłu to muszę zadać kolejne pytanie czy mówienie w okolicznościach jak powyżej o percepcji nie jest niemal doskonałą próbą mitologizowania ? (skoro już przy doskonałości jesteśmy )

Czy aby język psychologii poznawczej nie jest językiem mitów odziedziczonym jeszcze z czasów gdy wierzono czy też wyobrażano sobie wrażenia jako "odlane w wosku" ?
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-06, 05:35   

@Piotrek

Masz w całości absolutnie rację.

1. W psychologii, a zatem i w kognitywistyce chodzi bardzo mocno aby pozbyć się mitów, lub przynajmniej nadać im właściwy wymiar. Wielu naukowców (np. Patricia Churchland) poświęciło temu sporo uwagi, a ja nawet założyłem gdzieś tutaj temat o "folk psychology) i potem spieraliśmy się jak to ładnie po polsku nazwać (psychologia ludowa?, psychologia potoczna?, itd). Te ludowe pojęcia robią właśnie bardzo dużo zamieszania.

2. Użyłeś pojęcia "wrażenie". I bardzo dobrze. Przypominam, że jedynym zmysłem, który bezpośrednio styka się z mózgiem jest węch. Zmysł najstarszy, najbardziej pierwotny i niosący najsilniejszy ładunek emocjonalny. Zmysły pozostałe przechodzą bardzo skomplikowane przeobrażenia we wielu pośrednich blokach, tak, że na końcu mamy właśnie wrażenie a nie prawdziwy obraz rzeczywistości. To właśnie miałem na myśli pisząc, że nauka coraz bardziej skłania się ku hipotezie, że tak właściwie żyjemy w wirtualnym świecie naszego mózgu.

3. I jeszcze raz, aby zakończyć dywagacje: doskonałość czegoś jest tylko i wyłącznie miarą przyjętej konwencji. Szczególnie w rzeczywistości. Nawet w matematyce przyjęto określać doskonałymi szczególnie piękne rozwiązania. Bo doskonałość związana jest z takimi parametrami jak piękno, symetria, harmonia i idealność.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-06, 10:01   

Witam,

jeśli ktoś jest zainteresowany szczegółami, to wpisanie w wyszukiwarkę np. spinning dancer może go doprowadzić do twórcy "obrazka baletnicy", można założyć, że on wiedział co robi :-)

Janusz Kamiński napisał/a:
Przypominam, że jedynym zmysłem, który bezpośrednio styka się z mózgiem jest węch. Zmysł najstarszy, najbardziej pierwotny i niosący najsilniejszy ładunek emocjonalny. Zmysły pozostałe przechodzą bardzo skomplikowane przeobrażenia we wielu pośrednich blokach, tak, że na końcu mamy właśnie wrażenie a nie prawdziwy obraz rzeczywistości.


Tu trzeba uważać, np. Słownik Psychologii (A.S. Reber & E.S. Reber) rozróżnia wrażenie (impression) jako "fizjologiczną metaforę" tego, co się pojawia w mózgu, od wrażenia (sensation) jako elementarnego odczucia powstałego w wyniku stymulacji receptora. W tym drugim układzie (czyli wrażenie = sensation) wrażenia są dopiero poddawane interpretacji i pojawiają się spostrzeżenia.


Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-06, 12:19   

Piotrek napisał/a:

Skoro to forum powstało aby nie mitologizować naszego umysłu to muszę zadać kolejne pytanie czy mówienie w okolicznościach jak powyżej o percepcji nie jest niemal doskonałą próbą mitologizowania ? (skoro już przy doskonałości jesteśmy

Idący tym tokiem rozumowania trzeba by uznać percepcje każdego perspektywicznego obrazu za iluzję. Nie sądze żeby to był dobry pomysł z uwagi na to, że zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-06, 14:00   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Czy aby język psychologii poznawczej nie jest językiem mitów odziedziczonym jeszcze z czasów gdy wierzono czy też wyobrażano sobie wrażenia jako "odlane w wosku" ?


Nie jest. Proponuję, żebyś - na początek - przynajmniej przejrzał książkę Psychologia poznawcza, E. Nęcka, J. Orzechowski, B. Szymura, Wyd. naukowe PWN, W-wa 2006.
Byłbym ciekaw, jakie będą Twoje, nomen omen, wrażenia :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-06, 15:26   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
... zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.

A może opowiesz mi jak oceniasz tą narysowaną ?
Bo ja nie potrafię i jestem skłonny zapłacić za algorytm, albo sam pomysł na taką ocenę głębi z obrazka.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-06, 15:42   

Jarku,
a co byś powiedział na fragmentaryczną, w wybranym obszarze ocenę różnic choćby trzech parametrów:
1. wielkości zobrazowania dwóch porównywalnych obiektów (znaczy: im dalszy tym trochę mniejszy)
2. zmiany nasycenia barwy (lub odcieni szarości (znaczy: im dalszy tym bardziej "wyblakły")
3. zmiany kontrastu (znaczy: im dalszy tym kontrast mniejszy).

Ja sądzę, że można by spróbować skonstruować taki algorytm.
Jak kamera potrafi rozpoznawać twarz, czy nawet uśmiech?
Ale na pewno będziesz musiał zastosować fuzzy logic.

Pozdrawiam

Ps. mówię oczywiście o rekonstrukcji 3D na podstawie perspektywicznego obrazu 2D (np. fotografii)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-06, 16:31   

[quote="Krzysiek Joczyn]Idący tym tokiem rozumowania trzeba by uznać percepcje każdego perspektywicznego obrazu za iluzję. Nie sądze żeby to był dobry pomysł z uwagi na to, że zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.[/quote]
Bardzo dobrze mnie zrozumiałeś ! ::))

Oczywiście należałoby też przedefiniować znaczenie słowa iluzja chcąc być konsekwentnym.

Problem polega na tym że informacja z zewnątrz rejestrowana przez nasze receptory nie określa tego jak my sobie mamy wyobrażać obraz perspektywiczny !
To jest dokłądnie ten sam problem co z baletnicą z naszego przykładu. W jej przypadku mózg dokonuje samodzielnej autorskiej twórczości generując określony kierunek jej obrotu.

W przypadku perspektywy jest analogicznie ! - i to co do zasady powinno być nazywane iluzją - ale nie jest z tego praktycznego powodu że my nie potrafimy sobie wyobrazić obrazu który iluzją by nie był !!
Więc po co mówić (ze względów praktycznych) w takim przypadku o iluzji ?
Dlatego też nie nazywamy tego co widzimy iluzją - jeżeli możemy wyciągać na podstawie tego co widzimy zadowalające nas wnioski.

Już samo widzenie w waskim zakresie częstotliwości - powinno nam dawać sporo do myślenia jeśli chcemy być precyzyjni co do zasady zamiast wygodni ze względów praktycznych.
Znaczy to przecież tyle że nasze receptory rejestrują jedynie wąską cześć informacji która do nich dociera.
I my w takich okolicznościach przyjmujemy dla własnej wygody założenie że informacja o perspektywie trafia do nas z zewnaątrz !! Bo to nas zwalnia wtedy z zastanawiania się dlaczego widzimy właśnie tak a nie inaczej - nasza wygoda nam podpowiada że widzimy tak bo taki jest świat !!
Ale rozum gdy go uruchomimy podpowiada nam zupełnie coś innego - nieprawdaż ??

@Leszek
Mam książkę o której piszesz ::))
Skoro mnie pytasz o moje wrażenia - to zamiast opisu wrażeń użyję na początek cytatu z książki:
str 283 rozdział 7.2.1
Cytat:
W przypadku zmysłu wzroku fotoreceptory oka mają za zadanie zmierzenie intensywności światła emanującego od postrzeganego obiektu lub przezeń odbitego(Sekuler, Blake, 1994). W ten sposob obiekt ten jest reprezentowany na peryferiach systemu poznawczego w formie mapy punktów świetlnych, różniących się swoją intensywnością.


Moje pytanie brzmi: czym takim dysponuje na swoich peryferiach system poznawczy co pozwalałoby autorowi bądź autorom wyciągać tak daleko idące wnioski - iż jest to mapa punktów świetlnych w tym systemie ?

Czym takim system poznawczy dysponuje na peryferiach że mapuje on tam tak wysoko zaawansowane pojęcia jak punkty z równie zaawansowanym określeniem świetlne ??

Dla mnie powyższy cytat to wzorcowy przykład posługiwania się językiem mitologii. Rozumiem że autor musiał coś napisać by zostać zrozumianym i chciał to napisać dostatecznie zwięźle.
Być może autorowi chodziło o to że my jako ludzie możemy dokonać takiej szczególnej interpretacji tego co mapuje system poznawczy na peryferiach.
A dlatego możemy że my się lubujemy w dokonywaniu naszych autorskich interpretacji - one są nam potrzebne (jak rybie woda) byśmy czuli się wewnętrznie przekonani że coś rozumiemy.

Ale ja nie jestem pewien czy autor myślał w ten sposób - jedynie mogę się tylko domyślać. A czytając ów cytat dosłownie bez moich osobistych dopowiedzeń to musiałbym przyjąć iż autorowi chodziło o to że tam na peryferiach systemu poznawczego zdieją się już tak niezwykłe rzeczy które na tym wczesnym etapie jednoznacznie określają iż reporezentowana jest tam mapa punktów świetlnych !!
Czytając to dosłownie można wyciągnąć wnioski że już tam dzieją się niepojęte wręcz cuda które autor zbywa milczeniem.

Ciekaw jestem Leszku jaka jest Twoja interpretacja tego cytatu.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-06, 17:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-06, 20:23   

Witam,

Piotrek - nie ukrywam, że mnie przyjemnie zaskoczyłeś, bo przytoczony przez Ciebie cytat świadczy, że przynajmniej część sugerowanej przeze mnie Psychologii poznawczej przeczytałeś, a jest ona raczej uznawana za ciężką w lekturze :-)

Piotrek napisał/a:
Czytając to dosłownie można wyciągnąć wnioski że już tam dzieją się niepojęte wręcz cuda które autor zbywa milczeniem.

Ciekaw jestem Leszku jaka jest Twoja interpretacja tego cytatu.


Jest bardzo prosta i, myślę, zbieżna z intencją autorów.
"Peryferia systemu poznawczego" - oko jest jednym z wejść do systemu poznawczego, zatem leży na jego granicy, czyli, inaczej, na peryferiach - bo nie w centrum.
Obiekt jest tam reprezentowany w postaci mapy punktów świetlnych, ponieważ światło od niego odbite, czy emitowane, pada na zbiór fotoreceptorów, z których każdy jest traktowany jako punkt, czyli, można powiedzieć, przedmiot jest reprezentowany przez zbiór punktów. Punktów świetlnych, bo fotoreceptory na światło właśnie reagują.
To, czy ten zbiór nazwiemy mapą, to już kwestia gustu ale na pewno nie mitologii.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-07, 09:57   

Ad vocem: popieram określenie 'mapa', bo obraz siatkówkowy zachowuje strukturę geometryczną bodźca. Np. sytuację w partii szachowej możemy reprezentować albo jako tekst (lista współrzędnych figur, np. biały skoczek A2, itd.), albo właśnie jako 'mapę' - w postaci zdjęcia szachownicy.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-07, 10:23   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Obiekt jest tam reprezentowany w postaci mapy punktów świetlnych, ponieważ światło od niego odbite, czy emitowane, pada na zbiór fotoreceptorów, z których każdy jest traktowany jako punkt, czyli, można powiedzieć, przedmiot jest reprezentowany przez zbiór punktów. Punktów świetlnych, bo fotoreceptory na światło właśnie reagują.
To, czy ten zbiór nazwiemy mapą, to już kwestia gustu ale na pewno nie mitologii.


Pozwolę sobie odnieść się do powyższego, ale po kolei.

Cytat:
z których każdy jest traktowany jako punkt


gdzie i przez co lub przez kogo są tak traktowane ???
- to po pierwsze

Po drugie punkt to wyraz wieloznaczny. Zatem jeśli już odpowiesz Leszku na pierwsze pytanie to pozostaje jeszcze sprecyzować o jaki punkt chodzi autorowi.
Czy o punkt w sensie geometrycznym ?
Czy może o punkt w sensie miejsca jak punkt styku (na granicy dwóch obiektów materialnych) lub punkt skupu złomu, a w tym przypadku może punkt "skupu" fotonów ;;))
Czy też może autorowi chodzi o jakiś bardziej abstrakcyjny punkt w rodzaju "złotych punktów premii" skoro ów punkt opatruje przymiotnikiem świetlny ?

Cytat:
To, czy ten zbiór nazwiemy mapą, to już kwestia gustu ale na pewno nie mitologii.


Gdyby to była dyskusja o poezji to byłbym gotów zgodzić się z Tobą natychmiast.

Ale opis tyczy się tego co chcielibyśmy modelować czyli systemu poznawczego. I to modelować w sposób starannie zaplanowany i opisany ścisłym naukowym językiem - językiem formalnym nauk ścisłych.

Mapa nawet w potocznym roumieniu to coś co posiada legendę - wyspecyfikowaną jawnie lub oczywistą dla kogoś/czegoś co z owej mapy korzysta.

Zapytam więc z konieczności czy owa mapa na peryferiach systemu poznawczego posiada jakąś jawną legendę ?
Czy też może na owych peryferiach jest już oczywistym jak należy ów zbiór czytać by spełniał on funkcję mapy ?

Pytam z konieczności - bo obawiam się że na obydwa ostatnie pytania odpowiedź będzie negatywna, a skoro nie powinniśmy tu mitologizować to koniecznie powinniśmy przestrzegać przynajmniej zasad logiki - zamiast przechodzić do porządku dziennego nad poetyckim słowotokiem.

Aby nie mnożyć postów zapytam od razu czy aby autorowi pod pojęciem punktu świetlnego nie chodziło o źródło sygnału analogowego ?
Czy też może autor celowo nie chciał wchodzić w zawiłości fotoreceptora i sposobu w jaki on przekazuje informację w kierunku centrum systemu poznawczego ?

Może wyjdę na czepialskiego, ale chciałbym na koniec jeszce raz powrócić do tego w jaki sposób zbiór punktów coś reprezentuje.

Jeżeli ja w centrum systemu poznawczego z którym się identyfikuję dokonam w swoim umyśle przekształcenia czegoś w zbiór punktów -bez wnikania teraz jakiego rodzaju to są punkty - to te punkty reprezentują w moim umyśle ów obiekt który poddałem przekształceniu.
I nie muszę definiować/opisywać w jaki sposób owe punkty fizycznie oddzaiływują z systemem poznawczym.
Nawet gdybym chcial to zrobić to tego nie potrafię bo owe punkty to jest abstrakcja którą system poznawczy wygenerował.

W przypadku cytatu nad którym się tu rozwodzimy owe punkty to nie jest zwykła abstrakcja - one mają swój fizyczny wymiar/strukturę, krótko mówiąc chodzi o fotoreceptory.
Pytanie jest więc czy autor miał na myśli reprezentację na płaszczyźnie abstrakcyjnej (wtedy oczywiście jest zwolniony z wnikania opis sposobu w jaki się to odbywa ) tyle że powinien wyjaśnić dlaczego umiejscowił ten abstarkcyjny byt na peryferiach systemu poznawczego a nie w jego centrum.
Powinien wyjaśnić wtedy czy w centrum systemu poznawczego są zlokalizowane inne abstrakcje niż te które sa zlokalizowane na jego peryferiach a jeśli tak to co o tym decyduje - jakieś merytoryczne przesłanki czy artystyczna wizja autora.

Jeżeli natomiast autor miał na myśli reprezentowanie na płaszczyżnie fizycznej, to oczywiście lokalizacja takiej reprezentacji nie wymaga wyjaśnień. Wyjaśnienia wymaga natomiast dlaczego autor pomija milczeniem fizyczne cechy owego punktu które są odpowiedzialne za przebieg owego fizycznego procesu reprezentowania.

Jeśli autor miał na myśli jednoczesne reprezentowanie na obu płaszczyznach to niestety z tego co napisał wyszła dla mnie niezrozumiała hybryda, którą można na wiele sposobów interpretować.

A może autor miał jeszce co innego na myśli.
Może autorowi chodziło o to że punkty świetlne znajdują się na zewnątrz systemu poznawczego, a zostają one zmapowane w zbiorze fotoreceptorów, które znajdują się na peryferiach systemu poznawczego ??
Wtedy można by ów zbiór fotoreceptorów potraktować jako mapę ponieważ struktura fotoreceptorów spełniałaby rolę legendy wyjaśniającej sposób mapowania.

Wyjaśnienia by wtedy wymagało po co autor wprowadził pojęcie punktów świetlnych skoro chodziło mu o mapowanie obrazu na zbiór fotoreceptorów. Przecież fotoreceptory nie są tak selektywne aby reagowały na poszczególne abstrakcyjne punkty świetlne, one reagują na natężenie światła z określonego obszaru o skończonych wymiarach.

Przede wszystkim w każdym przypadku wyjaśnienia by wymagało jakie znaczenie ma to dla systemu poznawczego, że autor tak się skupia nad tym co zostało zmapowane w fotoreceptorach.
Moim zdaniem w bliskim horyzoncie czasowym dla systemu poznawczego nie ma to absolutnie żadnego znaczenia.
System poznawczy i tak sam o tym zadecyduje na podstawie tego czego się nauczył do tej pory.
Dopiero w bardziej odległym horyzoncie czasowym ten fakt nabiera znaczenia dla systemu poznawczego i może być źródlem refleksji - weryfikacji trafności spostrzeżeń.
A rozdział 7 jest o percepcji - 7.2 Spostrzeganie jako proces oddolny.

Jedyne wyjaśnienie jaki mi przychodzi do głowy to takie, że autor jest wciąż pod wpływem owego "wosku" w którym odciskują się nasze wrażenia.
Sam zwrot "wrażenia zmysłowe" uważam za fatalne dziedzictwo z czasów owego "wosku".

Do powstania owych WZ potrzebna jest informacja o odpowiedniej strukturze. Gdy już informacja o pożadąnych właściwościach trafi na odpowiednie wejście do systemu to może powstać/ powstaje wrażenie. Nasze zmysły są tak zbudowane że mogą generować taką informację na podstawie bodźców/sygnałów zewnętrznych.
Tyle że one nie posiadają wyłączności/patentu na właściwości informacji których dostarczają do systemu poznawczego.
Dlatego ja bym widzaił tu miejsce na posługiwanie się terminem wrażenia systemu z indeksem pisanym małą czcionką zmysłowe tylko dla systemów poznawczych w których wyróżniamy zmysły.

Chodzi mi o to by nie tworzyć mitu iż wrażenia mamy takie a takie bo to są wrażenia zmysłowe.
Oraz innego mitu iż system poznawczy pozbawiony zmysłów ( w którym nie wyróżniamy zmysłów z ich receptorami) nie może posiadać WZ kropka w kropkę takich jak np. nasze WZ, ponieważ jego wrażenia nie są zmysłowe.

Lub inaczej - zgodziłbym się na termin wrażenia zmysłowe, ale tylko wtedy gdy jasno zdefiniować że zmysły mamy ukryte głęboko w naszym systemie poznawczym, a receptory to jedynie interfejs między zmysłami systemu poznawczego a otoczeniem.
Chodzi mi o to aby utraty receptorów w takim przypadku nie utożsamiać z utratą danego zmysłu bądź jego uszkodzeniem.
Zmysł w takim przypadku istniałby nadal w formie nie zmienionej tylko nie spełniałby swojej funkcji (generowania wrażeń) ponieważ nie byłby odpowiednio stymulowany.
Jeśli receptory miałyby wchodzić w skład zmyslu to powstaje wtedy problem z odróżnieniem wrażeń zmysłowych danego typu powstających w sposób naturalny przy udziale receptorów od dokładnie identycznych wrażeń powstałych poprzez stymulację już wtedy tylko pozostałej części zmysłu odpowiednio uformowanym sygnałem.
Powstaje wtedy problem jak nazwać tą pozostałą część zmysłu i jak nazwać wrażenie powstałe w wyniku jej stymulacji. A także w jakim celu dokonywać takiego rozróżnienia na etapie powstania wrażenia skoro różnica na tym etapie nie istnieje ?

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-07, 10:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-07, 12:40   

Piotrek napisał/a:

Oczywiście należałoby też przedefiniować znaczenie słowa iluzja chcąc być konsekwentnym.

Tym bardziej się nie zgadzam choć to trochę jakbym się nie zgadzał na zgaszenie Słońca. Język naturalny ewoluuje sam.

Piotrek napisał/a:

Problem polega na tym że informacja z zewnątrz rejestrowana przez nasze receptory nie określa tego jak my sobie mamy wyobrażać obraz perspektywiczny !

W twoich dywagacjach brakuje po prostu Kanta.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-07, 12:51   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Np. sytuację w partii szachowej możemy reprezentować albo jako tekst (lista współrzędnych figur, np. biały skoczek A2, itd.), albo właśnie jako 'mapę' - w postaci zdjęcia szachownicy.

Z tego co wiem, to szachiści grający jednocześnie z wieloma przeciwnikami, zapamiętują układy właśnie jak mapę z figurami, a nie w postaci ciągu tekstowego, czy dźwiękowego.
Co ciekawe, nie pamiętają układów niepoprawnych z szachowego punktu widzenia, czyli tych, których brak w "legendzie".
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-07, 13:18   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Piotrek napisał/a:

Problem polega na tym że informacja z zewnątrz rejestrowana przez nasze receptory nie określa tego jak my sobie mamy wyobrażać obraz perspektywiczny !

W twoich dywagacjach brakuje po prostu Kanta.


Przeprowadźmy pewien prosty eksperyment myślowy: wyobraź sobie że przeszedłeś zabieg podczas którego jakiś "dowcipny" badacz zamienił ci połączenia między mózgiem a receptorami fal postrzeganych jako kolory niebieski i czerwony.
Po zabiegu zacząłeś widzieć czerwone do tej pory światło stop jako niebieskie choć wszyscy wkoło nadal nazywają je czerwonym.
Podobnie krew, a także z niebem które teraz po zabiegu zazwyczaj jest czerwone a z rzadka podczac zachodu słońca przypomina nieco to które widywałeś dawniej czyli przed zabiegiem choć wtedy akurat wszyscy mówią że niebo wygląda groźnie lub niezwykle bo jest czerwone.

I teraz odpowiedz na trywialne pytanie kiedy widziałeś iluzję a kiedy rzeczywistość przed zabiegiem czy po zabiegu ?
A może masz jakieś swoje własne zupełnie inne niż ja sugeruję powyżej wyjaśnienie ?
Jeżeli Kant Ci będzie w czymś tu pomocny to powołaj się na niego.
Czekam z niecierpliwością.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-07, 14:11   

Witam,

Piotrze - w moim wpisie napisałem o guście - ponieważ już starożytni Rzymianie postulowali, żeby o gustach nie dyskutować.
Mają prawo Ci się nie podobać czyjeś sformułowania, np. to z podręcznika psychologii poznawczej, które przytoczyłeś.
Ja akurat (podobnie jak np. Sławek) nie mam zastrzeżeń do owego sformułowania i nie czuję się przez to ani lepszy, ani gorszy od Ciebie.
Używając Twoich określeń stwierdzam tylko, że owa mapa z cytatu ma dla mnie oczywistą legendę.
Dla porządku tylko dodam, że zanim się zainteresowałem psychologią poznawczą zdobyłem wykształcenie ścisłe.

Piotrek napisał/a:
[...]a skoro nie powinniśmy tu mitologizować to koniecznie powinniśmy przestrzegać przynajmniej zasad logiki - zamiast przechodzić do porządku dziennego nad poetyckim słowotokiem.


Słowotok może być poetycki, może też być np. inżynierski albo prawniczy - właściwie do wszystkiego, co ktokolwiek napisze można się przyczepić. Weźmy np. poniższy cytat

Cytat:
Do powstania owych WZ potrzebna jest informacja o odpowiedniej strukturze. Gdy już informacja o pożadąnych właściwościach trafi na odpowiednie wejście do systemu to może powstać/ powstaje wrażenie. Nasze zmysły są tak zbudowane że mogą generować taką informację na podstawie bodźców/sygnałów zewnętrznych.
Tyle że one nie posiadają wyłączności/patentu na właściwości informacji których dostarczają do systemu poznawczego.
Dlatego ja bym widzaił tu miejsce na posługiwanie się terminem wrażenia systemu z indeksem pisanym małą czcionką zmysłowe tylko dla systemów poznawczych w których wyróżniamy zmysły.

Chodzi mi o to by nie tworzyć mitu iż wrażenia mamy takie a takie bo to są wrażenia zmysłowe.
Oraz innego mitu iż system poznawczy pozbawiony zmysłów ( w którym nie wyróżniamy zmysłów z ich receptorami) nie może posiadać WZ kropka w kropkę takich jak np. nasze WZ, ponieważ jego wrażenia nie są zmysłowe.


Można to uznać za wzór precyzji wypowiedzi, można też się czepiać: co to znaczy "informacja o odpowiedniej strukturze"? A co to są "pożądane właściwości" - przez kogo pożądane? Co oznacza sformułowanie "posiadać wyłączność/patent na właściwości informacji" w odniesieniu do zmysłów? Itd. itp.

Piotrze - przejdźmy może do sedna - czego Ty właściwie próbujesz dowieść przez Twoje wpisy? Że obecna psychologia poznawcza to zbiór mitów, a Ty znasz prawdę?

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-07, 14:32   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Piotrze - przejdźmy może do sedna - czego Ty właściwie próbujesz dowieść przez Twoje wpisy? Że obecna psychologia poznawcza to zbiór mitów, a Ty znasz prawdę?


Ja własnie przeszedłem do sedna ;;))

Zapytałeś mnie o wrażenia, więc aby uniknąć generalizowania i posądzeń iż rzekomo uważam się za tego co zna prawdę przytoczyłem jeden cytat i spróbowałem naszkicować swoje wrażenia z nim związane.
Widzę jednak teraz Leszku iż twoje pytanie o wrażenia pod moim adresem miało jedynie za cel zdyskredytować mnie i moje poglądy.
Jako nieuka i mitomana.
Rozumiem też że w ten scenariusz można wpisać Twoje uwagi iż zostałeś mile zaskoczony, oraz akapit który zacytowałem powyżej.

W takim razie kończę tu moje dywagacje bo w takim zacnym gronie nie mają one sensu jak widać a i na jakąkolwiek merytoryczną odpowiedź też nie mam co liczyć bo przecież to kwestia gustu co autorowi ślina na język przyniosła - o ile zrozumiałem sens Twojego stanowiska.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-07, 14:46   

Witam wszystkich

Właśnie zastanawiam się nad założeniem nowego tematu: Imperatyw kategoryczny - wewnętrzna potrzeba trollingu w aspekcie kognitywistycznym".

Co wy na to?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-07, 15:52   

janusz kamiński napisał/a:
Witam wszystkich

Właśnie zastanawiam się nad założeniem nowego tematu: Imperatyw kategoryczny - wewnętrzna potrzeba trollingu w aspekcie kognitywistycznym".

Co wy na to?


Ja popieram jak najbardziej taki wątek. Mogę podać tam nawet przykład zachowania, które pasuje jak ulał do takiego tematu.
Facet proponuje grę, ustala reguły zaczynamy rozgrywkę i gdy okazuje się dla niego że rozgrywka jest przegrana wtedy pisze dosyć, wywraca reguły gry do góry nogami i stwierdza że jesli wygram według tych reguł to bym zdobył rozgłos.
Oczywiście udaje przy tym jak gdyby nigdy nic że to wciąż ta sama gra.


Jeśli natomiast ktoś mnie chciałby nominować a jeszcze nie jest jeszcze zdecydowany to dodam że metaforyka map świetlistych punktów gorejących żywym światłem, reprezentujących na peryferiach systemu poznawczego obraz będący przedmiotem percepcji nie jest tym czego bym oczekiwał w podręczniku psychologii poznawczej wydanym w XXI wieku i możecie mnie za to spalić na stosie przywdziewając uprzednio w skóre trolla jeśli taka wasza wola.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-07, 18:26   

Witam,

Piotrze, z kontekstu wynika, że w poniższym cytacie, nawiązujesz do "rozgrywki" związanej z eksperymentem myślowym, znanym m.in. pod nazwą "mózg w słoju".

Piotrek napisał/a:
Facet proponuje grę, ustala reguły zaczynamy rozgrywkę i gdy okazuje się dla niego że rozgrywka jest przegrana wtedy pisze dosyć, wywraca reguły gry do góry nogami i stwierdza że jesli wygram według tych reguł to bym zdobył rozgłos.
Oczywiście udaje przy tym jak gdyby nigdy nic że to wciąż ta sama gra.


Jeśli ktoś już zapomniał, to przypominam, że ostatnim, wygrywającym, jak się wg Ciebie okazało, Twoim argumentem, rozwiązującym ten problem była prośba obiektu o "pół literka" i oferta sprzedaży nerki. Zainteresowani mogą prześledzić tę rozgrywkę w wątku o zamrażaniu stanów umysłowych i wyrobić sobie własny pogląd.

Gratulując Ci zwycięstwa, chciałbym Ci dać możliwość podwyższenia korzystnego dla Ciebie wyniku. Wystarczy, że odpowiesz na zadane już wcześniej, w tym wątku, pytania.

Co to znaczy "informacja o odpowiedniej strukturze"?
Co to są "pożądane właściwości" - przez kogo pożądane?
Co oznacza sformułowanie "posiadać wyłączność/patent na właściwości informacji" w odniesieniu do zmysłów?

Ja ze swojej strony obiecuję, że odniosę się do Twoich odpowiedzi absolutnie merytorycznie, czego, jak rozumiem, oczekujesz.

Pozdrawiam serdecznie
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-07, 20:35   

Piotrek napisał/a:

I teraz odpowiedz na trywialne pytanie kiedy widziałeś iluzję a kiedy rzeczywistość przed zabiegiem czy po zabiegu ?

Miałem szczerze mówiąc nadzieje, że odniesiesz się do tego co napisałem aniżeli zaproponujesz jakiś eksperyment myślowy.
Przez stwierdzenie "braku Kanta" chciałem tylko dać Ci do zrozumienia, iż jesteś moim zdaniem skrajnym empirystą. Uważasz że istnieje jakaś "obiektywna rzeczywistość" która dostarcza informacji aparatowi poznawczemu. Informacje te nie potrzebują żadnej "instrukcji obsługi" - są czytelne same w sobie. Umysł za to ma tendencje do tłumaczenia ich na swój język przez co (na skutek translacji) powstają różne iluzje. W całym tym kontekście wspominana wcześniej "doskonała percepcja" ma nawet swój sens - skoro bowiem istnieć ma "prawdziwy obraz rzeczy" to czemu nie miało by istnieć prawdziwe (doskonałe, perfekcyjne) ich poznanie.
Moim zdaniem taki obraz świata jest dziś (w XXI wieku jak sam często zauważasz) mocno przestarzały i powinien być skorygowany.

Co do Twojego eksperymentu to nie widzę w nim żadnej iluzji. Percepcja danego koloru w w normalnych warunkach powiązana jest z długością fali świetlnej, ale mówiąc że widzę kolor niebieskie twierdze raczej że taki kolor mi się jawi aniżeli że fala świetlna wpadająca do mojego oka ma taką a taką długość. "Efekt iluzji" bierze się tu z tego, że istnieją inni których jest więcej a którzy widzą to inaczej.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-08-07, 22:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-08, 13:10   

Piotrze, ja mam takie dwie uwagi.

Dyskusja o kognitywistyce jest trudna po pierwsze z tego powodu, że baza terminologiczna jest zbyt szeroka. Normalnie osoba wchodząca w dyskusję na odpowiednim poziomie szczegółowości musi znać terminologię. W kognitywistyce nie zawsze jest to możliwe, ponieważ mało kto jest naprawdę specem od wszystkiego i swobodnie porusza się w żargonie wszystkich adekwatnych dyscyplin. Taka sytuacja wymaga od odbiorcy dużej życzliwości interpretacyjnej, tj. aby starać się zrozumieć przekaz. Nadawca musi natomiast zrobić wszystko, żeby treści podać w jak najczytelniejszy sposób. Strony nie mogą okopywać się na swoich pozycjach, tylko aktywnie szukać metody porozumienia.

A druga uwaga to o wyborze metafory do prowadzenia dyskusji. Dyskusja może być rozumiana jako dążenie do porozumienia - skutecznego przekazu treści. Ale może też być postrzegana jest w ramach metafory walki, czyli jako aktywność, która nie ma prowadzić do zrozumienia, tylko do wygranej jednej ze stron i przegranej drugiej. Tak się dzieje bardzo często, od spotkania przy piwie do pytań na konferencji. Ale tu byśmy tego nie chcieli. Moja ocena jest taka, że w Twoich wpisach są jeszcze duże rezerwy, żeby pójść w stronę tej drugiej metafory.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-11, 17:08   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Piotrek napisał/a:

I teraz odpowiedz na trywialne pytanie kiedy widziałeś iluzję a kiedy rzeczywistość przed zabiegiem czy po zabiegu ?

Miałem szczerze mówiąc nadzieje, że odniesiesz się do tego co napisałem aniżeli zaproponujesz jakiś eksperyment myślowy.
Przez stwierdzenie "braku Kanta" chciałem tylko dać Ci do zrozumienia, iż jesteś moim zdaniem skrajnym empirystą. Uważasz że istnieje jakaś "obiektywna rzeczywistość" która dostarcza informacji aparatowi poznawczemu. Informacje te nie potrzebują żadnej "instrukcji obsługi" - są czytelne same w sobie.

Potrzebowałem trochę czasu aby się wyciszyć ;;))

Czuję się zobowiązany napisać tu jeszcze parę słów wyjaśnienia dlatego że ja pisząc o informacji miałem na myśli informację obiektywną:
http://webcache.googleuse...l&ct=clnk&gl=pl
informacja - na wiki

Tej obiektywnej informacji dostarcza nam obiektywna rzeczywistość w naszym układzie odniesienia oczywiście po uprzednim przyjęciu jakichś założeń. W innym układzie odniesienia może równolegle istnieć inna rzeczywistość od tej naszej i w tamtym układzie być równie obiektywną jak nasza rzeczywistość jest obiektywna w naszym układzie.
To tyle ode mnie na temat rzeczywistości bo nie chciałbym znów za bardzo namieszać.


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Umysł za to ma tendencje do tłumaczenia ich na swój język przez co (na skutek translacji) powstają różne iluzje. W całym tym kontekście wspominana wcześniej "doskonała percepcja" ma nawet swój sens - skoro bowiem istnieć ma "prawdziwy obraz rzeczy" to czemu nie miało by istnieć prawdziwe (doskonałe, perfekcyjne) ich poznanie.
Moim zdaniem taki obraz świata jest dziś (w XXI wieku jak sam często zauważasz) mocno przestarzały i powinien być skorygowany.


To co ja nazywam informacją w kognitywistyce byłoby nazwane jedynie danymi.
Nie możemy się natomiast porozumieć jak przypuszczam z innego powodu.
To co Ty nazywasz procesem tłumaczenia ja traktuję jako proces syntezy - generacji nowej jakości.

Tłumaczenie jest dobrym określeniem jeśli poruszamy się jedynie w dziedzinie systemów które tak działają że wykorzystują ukryte założenia oraz związane z nimi ukryte dane do procesu tłumaczenia.
Ponieważ dany system z takiej dziedziny (system poznawczy) jest dla nas punktem odniesienia to możemy w takim systemie "zapomnieć" o jego ukrytych założeniach dopóki pamiętamy że nam to wolno dla takiej właśnie klasy systemów, bo pamiętamy że te systemy wykorzystują ukryte założenia w swoim działaniu na danych/informacjach.

Problem pojawia się wtedy gdy próbujemy te same dane przetwarzać w innym jakościowo systemie który takich ukrytych założeń jak nasz system poznawczy nie stosuje/nie wykorzystuje.

Problem pojawia się wtedy jeżeli zapomnimy o tym że dane które w naszym systemie miały dla nas określoną informację w innym systemie nie będą one niestety zdolne do wygenerowania tej samej informacji dopóki ów system będzie jedynie próbował wycisnąć choćby wszystko co możliwe, ale tylko z tych danych bez stosowania ukrytych założeń.

Mam nadzieję że na tyle jasno wyraziłem swą myśl że nadąząsz ::)) Ale jeśli nie - to pytaj bo bez porozumienia w tej zasadniczej kwestii nasz dialog do niczego nie doprowadzi.
A z doświadczenia wiem że mam raczej tendencje do gmatwania spraw niż ich rozjasniania dlatego celowo w tym miejscu się zatrzymuję na dłużej.

Ja pisząc że zdjęcie/obraz nie zawiera informacji o perspektywie miałem na myśli tylko to że nasz system poznawczy w procesie tłumaczenia tych danych ze zdjęcia/obrazu posługuje się ukrytymi założeniami i danymi których nie ma fizycznie na tym nośniku wśród tych danych czy fizycznie na tym zdjęciu.

Jeśli te same dane zechcemy przetwarzać w innym systemie i uzyskać w tym systemie zamierzamy informację o perspektywie to musimy się skupić nie tyle na przetwarzaniu samych danych z owego obrazu, lecz na odtworzeniu owych ukrutych założeń i związanych z nimi ukrytych danych "zaszytych" w naszym systemie poznawczym.

Musimy pamiętać że przechodząc do innej klasy systemu nasze zdjecie/obraz traci te "niezwykłe" właściwości które posiadał w naszym systemie. Musimy pamiętać że to co nam się wydaje właściwościami owego obrazu/zdjęcia jest jego właściwościami ale tylko w ograniczonym zakresie stosowalności.
Więc to czy owa informacja o perspektywie jest właściwością owego obrazu/zdjęcia czy nie jest zależy od tego jak sobie zdefiniujemy pojęcie właściwości.
Jeśli właściwość z definicji nie ma prawa znikać to tej informacji o perspektywie nie możemy nazywać właściwością zdjęcia/obrazu(jego danych).
A jeśli nasza definicja dopuszcza iż właściwość może nam znikać - to OK nazywajmy tą informację właściwością tylko pamiętajmy że nam ona zniknie gdy zechcemy obraz przetwarzać przy pomocy programu komputerowego który z założenia tylko "mieli" dane z tego obrazu a nie posiada/korzysta z założeń które nasz system poznawczy ma do dyspozycji.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Co do Twojego eksperymentu to nie widzę w nim żadnej iluzji. Percepcja danego koloru w w normalnych warunkach powiązana jest z długością fali świetlnej, ale mówiąc że widzę kolor niebieskie twierdze raczej że taki kolor mi się jawi aniżeli że fala świetlna wpadająca do mojego oka ma taką a taką długość. "Efekt iluzji" bierze się tu z tego, że istnieją inni których jest więcej a którzy widzą to inaczej.


Ja pisząc o iluzji miałem na myśli to że my (jak mniemam dosyć powszechnie ) utożsamiamy to co nam się jawi z fizyczną rzeczywistością.
Dopóki pamiętamy że to co nam się jawi - jedynie nam się jawi (i może przy okazji paru miliardom istot podobnych do nas również ) i może istnieć inny system poznawczy w którym ta sama rzeczywistość będzie jawiła się inaczej - to w porządku, iluzji nie ma. Ale jeżeli o tym zapomnimy, albo będziemy uważali że to większość o tym decyduje - to gdyby ową większość stanowiły wszystkie systemy poznawcze jakie istnieją to wszystkie będą miały jedynie iluzję mimo tego że między sobą będą się doskonale rozumiały w kwestii oceny rzeczywistości.

Przykład z kolorami był nam potrzebny aby lepiej się rozumieć. Bez niego nie wpadłbym prędko aby użyć pojęcia iż coś się nam jawi.
Jeszce raz zacytuję co wcześniej napisałeś:

Cytat:
Idący tym tokiem rozumowania trzeba by uznać percepcje każdego perspektywicznego obrazu za iluzję. Nie sądze żeby to był dobry pomysł z uwagi na to, że zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.


Dla jasności zapytam czy owa fizyczna głębia może się jawić różnie innym którzy zajęli Twój punkt widzenia ?
Jeśli pamiętasz o tym że jest to możliwe i że to co Tobie się jawi nie jest wcale uprzywilejowane nawet jeśli jawi się tak samo wszystkim innym - przynajmniej do czasu gdy ustalimy mechnizmy które decydują o tym co dokładnie nam się jawi - to nie ma tu iluzji według mnie.
Ale jeżeli masz przekonanie że to co ci się jawi jest choćby uprzywilejowane - to już masz iluzję, takie jest moje zdanie nawet gdyby takie przekonanie okazało się kiedyś słuszne.
Dopóki jego podstawą jest spekulacja - to wnioski/przekonania powstałe na spekulacjach ja z definicji klasyfikuję jako iluzję (nieuprawnioną w danych okolicznościach nadinterpretację).

To że niczego nie można być w 100% pewnym bądź można to zupełnie inna kwestia lub że istnieje bądź nie jakaś obiektywna rzeczywistość. Dla mnie z iluzją mamy już wtedy do czynienia gdy tracimy potrzebny nam dystans do tego co nam się jawi.
Potrzebny przynajmniej do czasu znaczącego przełomu w zrozumieniu działania naszych systemów poznawczych.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-12, 05:14   

@Piotrek

Ten twój wpis bardzo mi się podoba. Zwarty, przemyslany i logiczny. I wskazuje na to o czym napisałem - że tak właściwie to żyjemy w rzeczywistości wirtualnej. Każdy z osobna w swojej.
To jest tak jak z tęczą. Każdy widzący tęczę w tym samym czasie, widzi tylko swoją własną tęczę. Bo tęcza jest nie na niebie tylko w oku. I jak ktoś stoi metr ode mnie to już widzi inną, swoją tęczę. Może to jest takie wytłumaczenie iluzji, jak to czyni Krzysiek,

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-13, 14:21   

Piotrek napisał/a:

Tej obiektywnej informacji dostarcza nam obiektywna rzeczywistość w naszym układzie odniesienia oczywiście po uprzednim przyjęciu jakichś założeń.

"Obiektywna informacja" o której piszesz nie jest informacją dla nas lecz dla naszego systemu poznawczego. My dostajemy gotową interpretacje i nie wiemy nic o dajmy na to falach elektromagnetycznych wpadających do naszych oczu.


Piotrek napisał/a:

Nie możemy się natomiast porozumieć jak przypuszczam z innego powodu.
To co Ty nazywasz procesem tłumaczenia ja traktuję jako proces syntezy - generacji nowej jakości.

Ja niczego nie nazywam "tłumaczeniem" tylko tak odbieram Twoją propozycje. Jeśli bowiem mówilibyśmy o tłumaczeniu to jest sens mówić o iluzji (błędzie). W przypadku syntezy tego sensu nie widzę bo to jest de facto tworzenie nowej informacji.

Piotrek napisał/a:

z doświadczenia wiem że mam raczej tendencje do gmatwania spraw niż ich rozjasniania

;;))

Piotrek napisał/a:

Ja pisząc że zdjęcie/obraz nie zawiera informacji o perspektywie miałem na myśli tylko to że nasz system poznawczy w procesie tłumaczenia tych danych ze zdjęcia/obrazu posługuje się ukrytymi założeniami i danymi których nie ma fizycznie na tym nośniku wśród tych danych czy fizycznie na tym zdjęciu.

Jasne.

Piotrek napisał/a:

Musimy pamiętać że przechodząc do innej klasy systemu nasze zdjecie/obraz traci te "niezwykłe" właściwości które posiadał w naszym systemie. Musimy pamiętać że to co nam się wydaje właściwościami owego obrazu/zdjęcia jest jego właściwościami ale tylko w ograniczonym zakresie stosowalności.

Owszem.

Piotrek napisał/a:

Więc to czy owa informacja o perspektywie jest właściwością owego obrazu/zdjęcia czy nie jest zależy od tego jak sobie zdefiniujemy pojęcie właściwości.
Jeśli właściwość z definicji nie ma prawa znikać to tej informacji o perspektywie nie możemy nazywać właściwością zdjęcia/obrazu(jego danych).
A jeśli nasza definicja dopuszcza iż właściwość może nam znikać - to OK nazywajmy tą informację właściwością tylko pamiętajmy że nam ona zniknie gdy zechcemy obraz przetwarzać przy pomocy programu komputerowego który z założenia tylko "mieli" dane z tego obrazu a nie posiada/korzysta z założeń które nasz system poznawczy ma do dyspozycji.

Komputer analizuje dane jakie ma. Jest (jeśli chodzi o jakiś program do analizy zdjęć) dostosowany do przetwarzania obrazu dwuwymiarowego. To są jego "ukryte założenia" a nie ma systemu poznawczego który ich nie ma.

Piotrek napisał/a:

Ja pisząc o iluzji miałem na myśli to że my (jak mniemam dosyć powszechnie ) utożsamiamy to co nam się jawi z fizyczną rzeczywistością.

Mi się wydaje że powszechnie nie zawracamy sobie tym głowy.

Piotrek napisał/a:

Dopóki pamiętamy że to co nam się jawi - jedynie nam się jawi (i może przy okazji paru miliardom istot podobnych do nas również ) i może istnieć inny system poznawczy w którym ta sama rzeczywistość będzie jawiła się inaczej - to w porządku, iluzji nie ma. Ale jeżeli o tym zapomnimy, albo będziemy uważali że to większość o tym decyduje - to gdyby ową większość stanowiły wszystkie systemy poznawcze jakie istnieją to wszystkie będą miały jedynie iluzję mimo tego że między sobą będą się doskonale rozumiały w kwestii oceny rzeczywistości.

Iluzja nie jest kwestią wiedzy lub niewiedzy. Przykładowo wiedza na temat optyki nie sprawia, że przestajesz ulegać złudzeniom optycznym. To o czym mówisz to nie iluzja zatem a mylne przekonania epistemologiczne. Agent jest dostosowany do tego aby funkcjonować w swoim świecie i ontologiczne refleksje na jego temat nie robią mu różnicy.

Piotrek napisał/a:

Dla jasności zapytam czy owa fizyczna głębia może się jawić różnie innym którzy zajęli Twój punkt widzenia ?

No ja nie wiem jak się innym jawi ;;))

Piotrek napisał/a:

Dla mnie z iluzją mamy już wtedy do czynienia gdy tracimy potrzebny nam dystans do tego co nam się jawi.

To jest właśnie problem filozofii i filozofów (zwłaszcza tych analitycznych). Niepostrzeżenie przechodzimy z próby głoszenia czegoś o świecie do analizy pojęć którymi się posługujemy. Mówiąc o iluzji chciałeś przekazać jakąś informacje na temat przedmiotu dyskusji a w efekcie stanęło na tym że zaproponowałeś własną definicje wyrazu "iluzja". Nasz pogląd na działanie systemu poznawczego jest bardzo zbliżony, a jednak nie możemy się dogadać. To dlatego, że używamy do tego innych określeń a co za tym idzie kładziemy nacisk na co innego.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-25, 15:46   

@Krzysiek
Zanim odpowiem chciałbym podać przyczynę mojego dłużeszego milczenia. Przyczyna jest dosyć prozaiczna. Próba nawiązania dialogu w tym wątku jest dla mnie wyzwaniem. Dialog na taki temat jest dla mnie fascynujący, bo nie rozmawia się o tym zazwyczaj.
Z drugiej strony ta próba nawiązania porozumienia jest dla mnie męcząca ponieważ narażam się by zostać ocenionym jako ten co uważa iż wie lepiej, pozjadał rozumy lub jest zwykłym trolem.

Prawdę mówiąc to ja się już tutaj nie narażam ponieważ już zostałem tutaj tak oceniony ;;))
Dlatego potrzebowałem trochę czasu by zebrać siły i chęci do kontynuowania tej próby.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Piotrek napisał/a:

Tej obiektywnej informacji dostarcza nam obiektywna rzeczywistość w naszym układzie odniesienia oczywiście po uprzednim przyjęciu jakichś założeń.

"Obiektywna informacja" o której piszesz nie jest informacją dla nas lecz dla naszego systemu poznawczego. My dostajemy gotową interpretacje i nie wiemy nic o dajmy na to falach elektromagnetycznych wpadających do naszych oczu.


Ależ oczywiście zgadzam się z powyższym. Pisząc dostarcza nam miałem na myśli to że możemy tą informację posiadać na jakimś nośniku który można przechowywać jak np. film na płytce.
Nie miałem w powyższym na myśli naszej jaźni czy świadomości gdzie ujawnia się owa gotowa interpretacja.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Nie możemy się natomiast porozumieć jak przypuszczam z innego powodu.
To co Ty nazywasz procesem tłumaczenia ja traktuję jako proces syntezy - generacji nowej jakości.

Ja niczego nie nazywam "tłumaczeniem" tylko tak odbieram Twoją propozycje. Jeśli bowiem mówilibyśmy o tłumaczeniu to jest sens mówić o iluzji (błędzie). W przypadku syntezy tego sensu nie widzę bo to jest de facto tworzenie nowej informacji.

A ja w przypadku syntezy widzę sens mówienia o iluzji (błędzie) o ile utracimy dystans do tego czym jest ów przedmiot syntezy (skutek) i będziemy go konfrotowali z przyczyną w celu wykrycia możliwego błędu.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Więc to czy owa informacja o perspektywie jest właściwością owego obrazu/zdjęcia czy nie jest zależy od tego jak sobie zdefiniujemy pojęcie właściwości.
Jeśli właściwość z definicji nie ma prawa znikać to tej informacji o perspektywie nie możemy nazywać właściwością zdjęcia/obrazu(jego danych).
A jeśli nasza definicja dopuszcza iż właściwość może nam znikać - to OK nazywajmy tą informację właściwością tylko pamiętajmy że nam ona zniknie gdy zechcemy obraz przetwarzać przy pomocy programu komputerowego który z założenia tylko "mieli" dane z tego obrazu a nie posiada/korzysta z założeń które nasz system poznawczy ma do dyspozycji.

Komputer analizuje dane jakie ma. Jest (jeśli chodzi o jakiś program do analizy zdjęć) dostosowany do przetwarzania obrazu dwuwymiarowego. To są jego "ukryte założenia" a nie ma systemu poznawczego który ich nie ma.

I o te dame mi chodziło gdy pisałem o obiektywnej informacji.
Te dane są w pewnym sensie także nasze, bo skoro komputer jest nasz i dla nas pracuje to i dane które przetwarza są w tym sensie nasze i obiektywne przy okazji.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Ja pisząc o iluzji miałem na myśli to że my (jak mniemam dosyć powszechnie ) utożsamiamy to co nam się jawi z fizyczną rzeczywistością.

Mi się wydaje że powszechnie nie zawracamy sobie tym głowy.

A czy jest to jakaś dla nas istotna różnica ze względu na nasz dystans do tego co nam się jawi?

Bo ja jestem przekonany że gdy nie zawracamy sobie tym głowy to właśnie dlatego, że takiego dystansu (między tym co nam się jawi a tym co jest tego przyczyną) w takim przypadku nie posiadamy.


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Iluzja nie jest kwestią wiedzy lub niewiedzy. Przykładowo wiedza na temat optyki nie sprawia, że przestajesz ulegać złudzeniom optycznym. To o czym mówisz to nie iluzja zatem a mylne przekonania epistemologiczne. Agent jest dostosowany do tego aby funkcjonować w swoim świecie i ontologiczne refleksje na jego temat nie robią mu różnicy.


Tu Krzyśku nie chodzi o naszą wiedzę na temat optyki, lecz o naszą wiedzę na temat naszego systemu pozwaczego i jego właściwości generowania naszych przekonań.
W tym miejscu chciałbym zwrócić szczególną uwagę na to w jaki sposób klasyfikujemy nasze złudzenia i jak to przekłada się na terminologię jaką stosujemy do nazywania naszych złudzeń.

Przyznam się że ja nie spotkałem się z tym by ktoś nazywał jakieś złudzenie - złudzeniem systemu poznawczego.
Zawsze zródła naszego złudzenia upatrujemy na zewnątrz naszego systemu poznawczego, gdy w istocie to źródło przeważnie tkwi właśnie w naszym systemie poznawczym.

W konsekwencji nie rozróżniamy zazwyczaj tego co nam się jawi od tego co trafia do naszych sensorów.

Zadałem sobie odrobinę trudu by sprawdzić co mówią google na hasło złudzenie optyczne i trafiłem na taką stronkę:
http://www.zludzenia.pl/
www.zludzenia.pl

I jakież było moje miłe zdziwienie gdy po chwili przeglądania zawartości strony zwróciłem uwagę na cytat znajdujący się niemal na jej początku:
Kod:
"Wszystko co widzimy, może być postrzegane w inny sposób. Dlatego pytam siebie; czy wszystko na co patrzymy nie jest iluzją?"

- Sandro del Prete


Czyli jednak nie jestem osamotniony w swoich poglądach w tym zakresie.
Ja tylko z tą różnicą iż odpowiedziałem sobie już na powyższe pytanie - wszystko zależy od dystansu jaki mamy do tego co nam się jawi.

A teraz jeszcze lepszy cytat z tej samej strony o tym czym są złudzenia optyczne:
Kod:
Złudzenie optyczne (optical illusion) - jest to błędne postrzeganie pewnych własności elementów rysunku, np. ich wielkości (irradiacja), prostoliniowości, wzajemnej równoległości itp. Zjawisko ma podłoże psychologiczne, wynika z kontekstowego rozpoznawania obrazów przez mózg.


Skoro zjawisko ma podłoże psychologiczne to nic dziwnego że nasza wiedza z optyki nie na wiele nam sie przyda w takich przypadkach. ;;))

Ale już w przypadku fatamorgany to jak najbardziej - znajomość praw optyki, właściwości ośrodków w których rozchodzi się światło pozwala nam zachować odpowiedni dystans do tego co nam się jawi.


Nie zamierzam Cię nawracać na to w jaki sposób należy rozumieć słowo iluzja.
Na swoją obronę podam jeszcze cytat z książki Edwarda Nęcki i współautorów. Trafiłem na niego trochę przypadkowo, bo książki nie przeczytałem od deski do deski. Szukałem jakiejś notki o autorze/autorach wertując książkę od tyłu trafiłem na to:
(strona 551 - rozdział 12.1 Wydawanie sądów )

Cytat:
Jednym z przykładów jest złudzenie hazardzisty (gambler's fallacy), inaczej efekt Monte Carlo.
...
To złudzenie, ponieważ jeśli dwa zdarzenia są niezależne, prawdopodobieństwo wystąpienia jednego z nich nie zależy od tego, jak często wcześniej miało miejsce zdarzenie alternatywne. Tymczasem ludzie nagminnie ulegają złudzeniu hazardzisty, przeceniając prawdopodobieństwo wyniku losowania, który od dawna nie wystąpił.


Z powyższego jasno wynika iż złudzenie (jego wystąpienie) zależy od naszej wiedzy.
Gdyby elementarna wiedza z rachunku prawdopodobieństwa była powszechnie znana to powyższe złudzenie nie trapiło by ludzi nagminnie ;;))

Brak owej niezbędnej wiedzy rodzi warunki w których mogą powstawać nasze mylne przekonania epistemologiczne - czyli złudzenia.

Gdybyśmy cały czas pamiętali że to co postrzegamy jedynie nam się jawi - pomimo tego że nasze doświadczenie podpowiada nam że skoro się jawi to znaczy już coś wiele więcej - wtedy nie mogło by być mowy o iluzji choć nadal jawiło by nam się dokładnie to samo, co w przypadku gdybyśmy nie pamiętali o utrzymaniu odpowiedniego dystansu do tego co nam się jawi.

Bo czy iluzją nazwiemy np. nasze wyobrażenie karuzeli kręcacej się raz w lewo a raz w prawo ?
Nasze wyobrazenie jest równie realne jak to co nam się jawi, jednak do naszych wyobrażeń potrafimy zachować właściwy dystans i nie poszukujemy na siłę odpowiedników naszych wyobrażeń w świecie zewnętrznym (realnym).
Iluzja czyli złudzenie powstaje dlatego że gdy coś nam się jawi to jest to tak bardzo odmienne i charakterystyczne doznanie iż z łatwością odróżniamy je od własnych wyobrażeń. A stad już tylko krok do błędnego przekonania epistemologicznego iż postrzegamy wtedy to coś w realnym świecie, bo przecież to nie nasze wewnętrzne wyobrażenie.
Charakterystyczne jest to że o iluzji mówimy tylko wtedy gdy mamy możliwość ją wykryć, czyli wykryć mylność naszych przekonań.
Bez wykazania owej mylności z definicji nie dopuszczamy do siebie myśli by to co nam się jawi mogło być iluzją.
Nasz system poznawczy z definicji jest dla nas perfekcyjny za wyjątkiem tych szczególnych sytuacji gdy okazuje się do du .. ;;))


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Dla jasności zapytam czy owa fizyczna głębia może się jawić różnie innym którzy zajęli Twój punkt widzenia ?

No ja nie wiem jak się innym jawi ;;))

Skoro wiesz że tego akurat nie wiesz, to znaczy że zakładasz że innym może się jawić inaczej niż Tobie.
W przeciwnym wypadku (czyli gdybyś tego nie zakładał co jest równoważne z przeciwnym założeniem że musi się innym jawić tak samo) wiedziałbyś bowiem jak się innym jawi ;;))


Piotrek napisał/a:

Dla mnie z iluzją mamy już wtedy do czynienia gdy tracimy potrzebny nam dystans do tego co nam się jawi.

To jest właśnie problem filozofii i filozofów (zwłaszcza tych analitycznych). Niepostrzeżenie przechodzimy z próby głoszenia czegoś o świecie do analizy pojęć którymi się posługujemy. Mówiąc o iluzji chciałeś przekazać jakąś informacje na temat przedmiotu dyskusji a w efekcie stanęło na tym że zaproponowałeś własną definicje wyrazu "iluzja". Nasz pogląd na działanie systemu poznawczego jest bardzo zbliżony, a jednak nie możemy się dogadać. To dlatego, że używamy do tego innych określeń a co za tym idzie kładziemy nacisk na co innego.[/quote]

Ja tego nie nazwałbym problemem. Nie mogłbym się też zgodzić że przechodzimy do analizy pojęć niepostrzeżenie.

Ja właśnie staram się najgłośniej jak mogę zwrócić uwagę na to że zanim zaczniemy coś głosić o świecie to przeanalizujmy wpierw pojęcia którymi dysponujemy czy aby się one nadają do właśnie tego co chcemy głosić o świecie.

I stanęło nam na tym jak rozumiem że Ty preferujesz nazywać pewne fakty ze swojego świata wewnętrznego iluzją niezależnie od tego jaką wiedzą i przekonaniami dysponujesz na temat owych faktów i okoliczności w jakich miały one miejsce.

A ja z kolei upieram się przy tym że konsekwentnie i logicznie byłoby je nazywać iluzją tylko wtedy jeśli owe fakty z naszego świata wewnętrznego utożsamiamy z faktami ze świata zewnętrznego ( realnego), a to z tego zasadniczego powodu że tylko wtedy mamy możliwość wykrycia sprzeczności, a w konsekwecji iluzji.

W naszym świecie wewnętrznym to co nam się jawi jest faktem w tym naszym świecie wewnętrznym i nie mamy obowiązku zapominania że to jest nasz świat wewnętrzny (tracenia dystansu) i wszczynania procedury weryfikacji w świecie zewnętrznym (realnym) w celu znależienia ewnentualnej sprzeczności.

I na to chciałem zwrócić Twoją uwagę (i wszystkich którzy ten wątek czytają) - że nasze definicje wielu pojęć mają swój kontekst historyczny, gdy do niedawne jeszcze wielu ludziom wykształconym i znawcom problemu wydawało się iż nasze wyobrażenia odciskują się w jakimś wosku, bo nic lepszego nie potrafili sobie wówczas w swoich czasach wyobrazić jako satysfakcjonującego ich wyjaśnienia.

Nowe czasy z nową wiedzą determinują nowe myślenie i uznane definicje pewnych pojęć mogą się okazać sporą przeszkodą na drodze w precyzowaniu owego nowego myślenia w taki sposób aby uniknąć sprzeczności.

I ja tu widzę proste rozwiązanie - przeanalizujmy pojęcia i zmieńmy definicje tam gdzie to potrzebne.

Jeśli nadal obstajesz przy konieczności używania słowa iluzja zgodnie z jej tradycyjną definicją to mam w takim przypadku prośbę byś spróbował przekonać mnie dlaczego mamy być skazani na nazywanie pewnych rzeczy które nam się jawią iluzją jeśli nie wychodzimy w naszych rozważaniach poaz nasz świat wewnętrzny bo nam nasza wiedza i rozum na to nie pozwala.
A w naszym świecie wewnętrznym nijak nie możemy sfalsyfikować tego co nam się jawi, bo właśnie to co nam się w nim jawi jest z definicji w tym wewnętrznym świecie faktem.

Czy może być mowa o tradycyjnie rozumianej iluzji bez odwołania do sprzeczności ?
Dlaczego mamy sprawdzać czy istnieje sprzeczność w zupełnie innym wymiarze czyli przechodząc z naszego wewnętrznego do świata zewnętrznego ?
Czy tylko dlatego że kiedyś tak było w zwyczaju, albo dlatego że ludzie zwyczajnie na to nie zwracali uwagi bo byli przekonani że jawi im się realny świat ?

Jak w takim przypadku wyrazić to że to co nam się jawi nie jest dla nas przedmiotem sprzeczności choć tradycyjnie nazywane jest iluzją (złudzeniem) ?

Ja uważam że powinniśmy dążyć do tego by to co mamy do przekazania mieć możliwość wyrażać w sposób możliwie prosty. Jeśli masz jakiś pomysł jak w prosty sposób rozróżnić dwie sytuacje w których jawi nam się dokładnie to samo co tradycyjnie nazywamy iluzją ale w jednej z tych sytuacji mamy dystans do tego co nam się jawi a w drugiej tego dystansu nie mamy to chętnie przeczytam.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-26, 06:07   

Witam

@Piotrek

Nikt tutaj, a w szczególności ja, bo pewien jestem, że do mnie pijesz, nie nazwał cię trollem. To tylko sposób prowadzenia dyskusji przez ciebie wywołał pewne skojarzenia. Dialog, aby był owocny i prawidłowy, zakłada konieczność przestrzegania pewnych reguł, w tym również dużej dozy empatii i podstawowe - u w a ż n e g o słuchania rozmówcy. A ty jesteś bardzo mocno skoncentrowany na swoich argumentach i swoim toku myślenia. A dyskusję podejmujesz wyrywkowo tam, gdzie to ci pasuje i przy tym swobodnie czerpiąc z argumentów, które inni tutaj przedstawili. To jest po prostu problem pewnej kultury dialogu.

Nie wiem w jakim stopniu przestudiowałeś tematy i zapisy tego forum. Bo niektóre postulaty przez ciebie postawione były wielokrotnie dyskutowane i nawet doczekały się swoich odrębnych tematów. Tak jest np. z tradycyjnym zrozumieniem pojęć i ewentualną koniecznością przedefiniowania.

Innym niepokojącym zjawiskiem, które zauważyłem, jest to, że gdy się koncentrujesz na jakimś procesie lub zdarzeniu, to masz tendencję do zawężania problemu. Jak np. w dyskusji o iluzji. Mamy tu zjawiska znacznie szersze i głębsze. Po prostu, to wszystko jest bardziej skomplikowane. A pomyślałeś pisząc o iluzji o zaburzeniach temporalnych. A jak w tym wszystkim widzisz chociażby fenomen de ja vu?

Serdecznie podziwiając twoje przemyślenia
Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-08-26, 16:16   

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
I jakież było moje miłe zdziwienie gdy po chwili przeglądania zawartości strony zwróciłem uwagę na cytat znajdujący się niemal na jej początku:
Kod:
"Wszystko co widzimy, może być postrzegane w inny sposób. Dlatego pytam siebie; czy wszystko na co patrzymy nie jest iluzją?"

- Sandro del Prete


Czyli jednak nie jestem osamotniony w swoich poglądach w tym zakresie.

Nie jesteś osamotniony i nie Ty pierwszy próbujesz to udowadniać. Dawno temu niejaki Zenon z Elei też dowodził nierzeczywistości pewnych zjawisk (jemu akurat chodziło o ruch).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage