OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Baletnica
Autor Wiadomość
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-08, 13:41   Baletnica

Postanowiłem założyć nowy temat (chyba że już gdzieś był - to wtedy błąd z mojej strony) bo jako zwykła ciekawostka to chyba za mało.

Chodzi o gif z obracającą się baletnicą.
Dostępny np
tu

Moje pytanie brzmi:
O co właściwie chodzi?

Potoczna interpretacja jest taka, że obraz tancerki jest wciąż ten sam a to w którą stronę się obraca zależy od dominacji którejś z półkul. Jako argument "za" można potraktować sprzeczne ze sobą opinie podmiotów oglądających baletnice w tym samym czasie.

A jednak zdaje mi się że coś tu jest naciągane. Jak się jej przypatruje to jestem pewien, że raz kręci się ona na lewej nodze a raz na prawej co już chyba nie może być kwestią złudzenia. W dodatku wydaje mi się że czasami zamiany zachodzą bardzo szybko a czasami długo ich nie ma. Być może ze złudzeniem ma to tyle wspólnego, że mózg po prostu momentami nie rejestruje zmiany kierunku i stąd sprzeczne relacje.

Co sądzicie?
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-07-08, 13:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 13:55   

Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.
A jak jeszcze masz wątpliwości, to sobie znajdziesz w "Mind Hacks".

Pozdr
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-08, 14:07   

janusz kamiński napisał/a:
Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.

Janusz ja nie zgłaszam tu problemów z percepcją, tak? ::DD
Pytam na czym tak na prawdę polega to złudzenie!

Baletnica jak widzę pojawiła się w konkursowym wątku "Iluzje" ale tylko jako wzmianka.
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-08, 14:57   

Dobra. Teorię sam sobie obaliłem ;;))

edit: Po prostu myślałem że iluzja polega na czymś innym niż w istocie. W sumie można usunąć ten temat bo jest mało błyskotliwy ;;)) Chyba, że ktoś chce coś dodać interesującego: np czy ktoś dostrzega jakieś interesujące prawidłowości?
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-07-08, 16:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-07-08, 16:11   

Jeśli chodzi o mnie to powiedziałabym, że sam fakt "obracania się" jest już złudzeniem. Obrazek jest przecież dwuwymiarowy.
Podobnie jak diodowe napisy (najczęściej czerwone na czarnym tle). Wszyscy zgodnie twierdzą, że napis się przesuwa, a tak naprawdę jest to złudzenie wywołane zapalającymi się i gasnącymi diodami
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 16:14   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.

Janusz ja nie zgłaszam tu problemów z percepcją, tak? ::DD
Pytam na czym tak na prawdę polega to złudzenie!


Tu ciebie trochę nie rozumiem. To jest jak najbardziej związane z percepcją. A dokładnie ze szczegółowymi procesami percepcji wzrokowej : torów percepcji krawędzi, percepcji ruchu, zjawiskiem podążania za bodźcem, VSTM - visual short-term memory i najważniejsze - z ruchami sakadycznymi (gwałtowne ruchy gałek ocznych, tak do 5 na sekundę, w których mózg wyłącza percepcję wzrokową.

Jeśli nie masz jeszcze "100 sposobów na zgłębienie tajemnic umysłu" Stafforda i Webba, wyd.Helion 2006 (czyli tłumaczenie słynnego "Mind Hacks") to koniecznie zdobądź. I tam od str. 60 masz wytłumaczenie takich różnych efektów, z pozoru trików.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-08, 16:32   

Januszu.
Założyłem błędnie (a nawet bzdurnie), że aby było to złudzenie musi istnieć taka sytuacja: Widzę baletnice poruszającą się w prawo do tyłu albo w lewo do przodu (na tej samej nodze). Ponieważ w obu przypadkach baletnica poruszała się do tyłu (na różnych nogach), to pomyślałem, że coś tu jest nie tak. Dodatkowo zasugerowałem się niektórymi komentarzami w których to ludzie zapewniali że przejrzeli ten gif klatka po klatce i że coś z nim jest nie tak. Przejrzałem osobiście - niczego takiego nie zauważyłem. Na dobrą sprawę przy każdej klatce można mieć wątpliwości w którą stronę baletnica jest zwrócona.... chociaż zdaje mi się że na niektórych ujęciach rozstawienie stóp wygląda to na tyle nienaturalnie, że niejako narzuca się tylko jeden wynik (chyba, że się patrzy akurat na inną część obrazka).
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 16:56   

No właśnie. Analiza obrazu "klatka po klatce" itd nic nie daje, bo to dzieje się w twojej głowie.
Startujesz baletnicę i twój wzrok, nijako ex cathedra, przyjmuje jeden z kierunków rotacji. Tak długo jak potrafisz być skoncentrowany to nic się nie zmienia. Natomiast, gdy swoją uwagę na moment przerzucisz gdzie indziej to wówczas zadziała supresja sakadyczna i obrót zostaje nijako zresetowany. Mózg ponownie jest otwarty na śledzenie bodźca, a czy baletnica w twoich oczach będzie się kręcić w te czy we wte to zależy od wyłapania następstw przesuwania się krawędzi i wpakowania tego ruchu jako zatwierdzonego do pamięci krótkotrwałej. I tak aż do następnego zresetowania.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-08, 21:03   

janusz kamiński napisał/a:
Analiza obrazu "klatka po klatce" itd nic nie daje[...]

Przeciwnie. Analiza klatka po klatce pozwoliła mi zobaczyć, że każdą klatkę można postrzegać zarówno jako tancerkę stojącą na prawej nodze jak i na lewej. Fakt, że baletnica obraca się w jedną lub w drugą stronę wynika z tego, że jest to animacja oparta na takich właśnie klatkach. Co się zaś tyczy "przeskoku" no to masz oczywiście rację.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 22:17   

A no właśnie. Czegoś mi brakowało i coś mnie nurtowało.

Fajne filmy można by tak tworzyć, jeśli to nie doprowadziłoby do kompletnej paranoi.

Jedźmy dalej po dobrze przespanej nocy ;;))

Krzysztofie

Istnieje wiele trików, od prostych do bardzo skomplikowanych. Profesjonaliści, jak choćby Houdini czy David Copperfield doprowadzili je do perfekcji. Ale oni w ten sposób zarabiają duże pieniądze.

W dużej mierze mają one wspólny mianownik - niedoskonałości percepcji, przetwarzania i scalania ludzkiego mózgu. Głównie chodzi tu by uwagę, którą można wyobrazić sobie jak lupę, albo lepiej, jak reflektor, który oświetla fragment pola świadomości na którym następuje koncentracja pracy mózgu. Chyba się nie mylę, jeśli stwierdzę, że mamy właściwie tylko jeden taki reflektor. Co jest poza jego światłem, czyli uwagą pozostaje bardzo mgliste, a nawet wręcz niewidoczne. Naszą uwagą łatwo kierować z zewnątrz. Koncentrację uwagi można przerwać bodźcem innej modalności, np. głośnym strzałem lub akordem. Można też przerwać w tej samej modalności wzrokowej, choćby szybkim ruchem poza polem koncentracji, na co jesteśmy bardzo czuli. Znając cechy, zalety i wady percepcji wzrokowej można widzeniem manipulować w sposób dosłownie nieograniczony. Co też stosuje się coraz bardziej we współczesnej kinematografii.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-07-09, 05:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-09, 21:12   

janusz kamiński napisał/a:
niedoskonałości percepcji, przetwarzania i scalania ludzkiego mózgu.

To będzie w zasadzie nowy wątek w wątku: zastanawiam się czy jest sens mówić o niedoskonałości percepcji. Chodzi mi o to: na czym w zasadzie miała by polegać percepcja doskonała? Czy przeskakujące klatki tworzą złudzenie ruchu czy może one po prostu konstytuują ruchomy obraz? Czy nakładanie na widziany obraz znajomych schematów można traktować jako błąd percepcji, czy też może to stanowi raczej o jego swoistej przydatności? Chyba, że za niedoskonałość potraktować fakt, że w modalności wizualnej w przeciwieństwie do fonicznej, na raz możemy dostrzegać tylko jeden "plan" tj. nie możemy dostrzec baletnicy obracającej się w dwóch kierunkach na raz.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-10, 02:14   

Oczywiście,
mówienie o niedoskonałości percepcji jest umowne. Z drugiej strony pozwala nam to widzieć świat po prosu lepiej, chociaż w pewnym sensie nieco wybiórczo.
Stwierdzenie niedoskonałości chyba zostało stwierdzone w porównaniu z wysokiej jakości kamerą, która widzi dosłownie wszystko. Tylko przewrotnie, komu na końcu przyjdzie to oceniać?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Robert Różański


Posty: 34
Skąd: Elbląg/Gdańsk
Wysłany: 2010-07-10, 12:49   

Witam :)

zmodyfikowany gif z tancerką:

http://asset.soup.io/asset/0671/8002_030f_500.gif

(ułatwia zmianę kierunku obracania się - trzeba popatrzeć na tancerkę po lewej lub po prawej)

Pozdrawiam!
_________________
"to nie żarty, to poważna zabawa"
Ostatnio zmieniony przez Robert Różański 2010-07-10, 12:50, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-10, 16:27   

Przełącznik zmiany kierunku obrotu środkowej tancerki działa doskonale - szybko i poprawnie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-11, 05:51   

Wiele takich ciekawych problemów z percepcją jest pokazanych i wytłumaczonych (Jak to działa) w przywołanej uprzednio książce Stafforda i Webba "Mind Hacks" ("Zgłębienie tajemnic umysłu").
Serdecznie polecam wszystkim, a w szczególności tym zainteresowanym, tak jak Krzysiek, dziwnymi reakcjami naszych zmysłów.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-27, 15:01   

janusz kamiński napisał/a:
Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.
A jak jeszcze masz wątpliwości, to sobie znajdziesz w "Mind Hacks".

Pozdr


U mnie mruganie nie pomaga w przełączaniu kierunków. Ale przełącznik kierunków działa rewelacyjnie i pouczająco.
Ja zanim otworzyłem gifa z przełacznikiem otwarłem dwa okna z tancerką i czasem obserwowałem równocześnie w obu oknach jak tancerka obraca się w każdym z nich w przeciwnym kierunku do czasu gdy skupiałem uwagę na jej nogach.
To wymuszało u mnie synchronizowanie kierunku obrotów w obu oknach.
Przełazcnik kierunków jest bardzo pouczający bo uczy jak można samemu sterować własną percepcją budując w odpowiednim momencie określone oczekiwanie.
W ten sposób można nauczyć się obserwować tancerkę która porusza uniesioną nogą ruchem wahadłowym z uniesionym biodrem na pierwszym planie.
Trzeba tylko we właściwym momencie wykonać przeskok w postrzeganiu gdy tancerka obrócona jest do nas bokiem.
Ciekawe jest też to że jeden sposób postrzegania bardzo silnie tłumi możliwość postrzegania alternatywnego gdy tancerka nie jest ustawiona do nas bokiem.
Tego pouczającego przeskoku mogłem dokonać tylko gdy tancerka była ustawiona we właściwej pozycji.
Po wyuczeniu się natomiast takiego przemiennego postrzegania miałem już problemy by zaobserwować pełny obrót tancerki.
Zmiany kierunku dokonywały się automatycznie co pół obrotu !!
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-27, 15:03, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-05, 09:47   

janusz kamiński napisał/a:

Stwierdzenie niedoskonałości chyba zostało stwierdzone w porównaniu z wysokiej jakości kamerą, która widzi dosłownie wszystko.

Kamera chyba jednak niczego w zasadzie nie widzi :-]

edit: Przepraszam, że się czepiam. Po prostu przyszło mi do głowy, że to ważne. W sąsiędnim wątku (o jednominutowcach) padło sformułowanie, że nie mitologizujemy tu umysłu. Jeżeli faktycznie, to warto baczyć na to jak używamy niektórych zwrotów. Stwierdzenie, iż nasza percepcja jest niedoskonała, sugeruje że istnieje jakaś percepcja doskonała i to jest właśnie mit. Kamera jedynie rejestruje obraz, tak więc nie może być mowy o widzeniu, chyba żeby podłączyć ją do czegoś co z tego obrazu wyciągnie jakieś wnioski.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-08-05, 09:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-05, 13:03   

Witam,

Na temat kamery, czy ona coś widzi, czy nie, to już się pewnie Janusz wypowie.

Ja natomiast chciałbym się odnieść do poniższego stwierdzenia.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Stwierdzenie, iż nasza percepcja jest niedoskonała, sugeruje że istnieje jakaś percepcja doskonała i to jest właśnie mit.


Otóż uważam, że stwierdzenie, że nasza percepcja jest niedoskonała nie sugeruje, że istnieje percepcja doskonała. Wystarczy bowiem przyjąć jakąś definicję percepcji doskonałej i wtedy, jeśli nasza percepcja jej nie spełnia, nie będzie percepcją doskonałą i nie ma przy tym znaczenia, czy jakakolwiek "istniejąca" percepcja za doskonałą zostałaby uznana.

Uwaga generalna: niezależnie od tego, jak trafne były wytłumaczenia "efektu baletnicy" w tym wątku, został w nim odniesiony jeden sukces - przyczyniono się w nim do obalenia pokutującej wersji o wirującej baletnicy, jako o teście na dominację jednej z półkul mózgowych - i to się liczy :-)

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-05, 13:47   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wystarczy bowiem przyjąć jakąś definicję percepcji doskonałej i wtedy, jeśli nasza percepcja jej nie spełnia, nie będzie percepcją doskonałą i nie ma przy tym znaczenia, czy jakakolwiek "istniejąca" percepcja za doskonałą zostałaby uznana.


Myślę, że doskonałości nie można definiować dowolnie. Doskonały okrąg to taki gdzie każdy punkt znajduje się w tej samej odległości od środka. Doskonała próżnia to taka w której nie ma nic. Doskonała percepcja to była by taka która daje "prawdziwy obraz" albo umożliwa "prawdziwe poznanie" ale nie ma czegoś takiego jak prawdziwy obraz czy prawdziwe poznanie. Dwa poprzednie przypadki można sobie przynajmniej wyobrazić i rozważać teoretycznie.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-05, 14:00   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Myślę, że doskonałości nie można definiować dowolnie.

Zapewne nie, ale to osobny temat.
Chodziło o to, czy nazwanie jakiegoś okazu czegoś niedoskonałym sugeruje, że istnieje jakiś okaz tego czegoś, który doskonałym jest. Moim zdaniem nie sugeruje.

Rozumiem, że Twój wywód zmierza w takim kierunku, że nie można zdefiniować percepcji doskonałej, ponieważ nie można jej sobie wyobrazić. Proponuję zatem definicję: "percepcja doskonała, to taka percepcja, której nie można sobie wyobrazić" :-)


Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-05, 14:17   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Doskonały okrąg to taki gdzie każdy punkt znajduje się w tej samej odległości od środka.
[...]
Dwa poprzednie przypadki można sobie przynajmniej wyobrazić i rozważać teoretycznie.

Teoretycznie możemy sobie rozważać, tak jak o pojęciu punktu w geometrii.
Ja, prawie codziennie pisząc programy na frezowanie CNC (między innymi) okręgów, nie potrafię sobie wyobrazić doskonałego okręgu.
Stosuję pojęcie tolerancji wymiaru. Okrąg o średnicy 7 cm, ma u mnie średnicę 70,00 mm bo tak dokładną mam maszynę.
W ogóle nie podoba mi się pojęcie "doskonałe", nie jestem idealistą.

Co do widzenia, to się zgadzam = kamera+analizator.
Aktualnie zajmuję się budową "widzenia" dla robota mobilnego: kamera cyfrowa + procesor analizujący obraz w celu rozpoznawania kolorów i kształtów, a to w celu odnajdywania drogi oraz wykrywania przedmiotów (w tym ludzi).
I to wszystko bez PC. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-05, 16:15   

Krzysiek,
jesteś gorszy od pani Kamińskiej, tj. mojej żony. Czyli masz najprawdopodobniej germańskie korzenie ;) .
Kto powiedział, że w nauce i to ścisłej nie można stosować pojęć potocznych. I jest jak jest. Najlepiej oczywiście wyjaśnił to Jarek, słowem kluczem - tolerancja wymiaru.
Oczywiście istnieje przy tym efekt skali, efekt liniowości i najważniejsze: kamera doskonała odbiera obraz (wg. mnie widzi a nie rejestruje - kto mówił o zapisywaniu - i tu jest nowe pole do dyskusji : co całościowo jest "widzieć"?) w całym zakresie fal elektromagnetycznych a nie tylko spektrum fal widzialnych gołym, ludzkim okiem.

Zanosi się na ciekawy temat.

Pozdrawiam

Jak byś zobaczył pod zwykłym 100-krotnym mikroskopem idealny brylant CCC to byś się załamał. A mimo to jest przez fachowców uważany za idealny.
To po prostu kwestia konwencji.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-05, 17:07   

janusz kamiński napisał/a:

kamera doskonała odbiera obraz [...] w całym zakresie fal elektromagnetycznych a nie tylko spektrum fal widzialnych gołym, ludzkim okiem.

A tu mnie zaciekawiłeś. Przyznam, że nie jestem na bierząco w tych kwestiach. Chcesz powiedzieć że fale radiowe też "widzi"? Jeśli tak to można by założyć, że przynajmniej "doskonałe widzenie" sprowadza się do postrzegnia wszystkich fal elektromagnetycznych. Rzecz w tym, że widzenie to raczej sposób w jaki fenomen sie jawi a nie co jest jego nośnikiem. Mamy zrsezta jeszcze inne problemy: Dokładność widzenia, podatność na złudzenia optyczne itp.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-05, 17:19   

Pamiętajmy, że człowiek potrafi śnić.
To też nazwałbym widzeniem, choć nie ma tu percepcji (odbierania bodźców świetlnych przez oko).
Niewidomy chyba też "widzi" jakieś obrazy. Są też niewidomi, mający nieuszkodzone gałki oczne i nerw wzrokowy.
Niektóre węże "widzą" w podczerwieni i w zapachach. Nietoperz "widzi" w ultradźwiękach.
Moim zdaniem, widzimy przede wszystkim mózgiem, to co jest dla nas istotne do przetrwania.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-08-05, 17:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-05, 17:46   

Jarek:

"Moim zdaniem, widzimy przede wszystkim mózgiem, to co jest dla nas istotne do przetrwania."

Ja też tak myślę. Widzenie to jest to co powstaje w naszym mózgu po skończonej analizie i syntezie obrazu.
Chociaż najciekawsze, najnowsze hipotezy/teorie mówią o całkowicie wirtualnym świecie zmysłów w naszym mózgu. Do tego by pasowały podane obrazy senne.

@ Krzysiek

Już w całej faunie spektra odbioru fal widzialnych nie pokrywają się ze sobą. I to znacznie. Kamerą (od camera obscura) przyjęliśmy nazywać odbiornik z zakresu mniej więcej światła widzialnego, tj od głębokiej podczerwieni do wysokiego ultrafioletu. W innych zakresach stosuje się raczej nazwy: antena albo czujnik. Jak wiem, to jeszcze nie ma tak szerokopasmowego, aby był w stanie wychwycić pełen zakres fal elektromagnetycznych - od bardzo długich fal radiowych (10 kHz) do promieniowania gamma lub X. Ale można cały zakres skanować (no ale to jest rozłożone w czasie).
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-05, 17:57   

W gruncie rzeczy odbiegliśmy trochę od tematu.
Bo czy kamera ulega złudzniu baletnicy? Czy możemy też z czystym sumieniem powiedzieć że jest ona na nie odporna?
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-05, 18:45   

Nie odbiegliśmy.
Obraz baletnicy dla kamery nie wnosi informacji o kierunku obrotów.
Kierunek jest wynikiem interpretacji przez mózg.

I tu pojawia się następny temat moich aktualnych prac, tzn. próba zamiany obrazu 2d (ze zdjęcia np. rzeźby w jednolitym materiale) na dane 3D (do modelowania, a następnie frezowania).
Moje dotychczasowe doświadczenia w tym temacie skłaniają mnie jednak do myślenia, że bez sztucznej inteligencji, wspomaganej nauczaniem, nie będzie to możliwe.
A myślałem, że można to zrobić za pomocą prostych algorytmów geometrycznych.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-08-05, 19:34   

Jarek Mazurek napisał/a:

Obraz baletnicy dla kamery nie wnosi informacji o kierunku obrotów.

No bo kamera nie widzi żadnej baletnicy - to już ustaliliśmy. Podobnie nie widzi jej oko. Widzi ją mózg czy raczej umysł. Odbieglismy w tym sensie, że możliwości narządów percepcyjnych to tylko składowa ostatecznego wyniku. Ważna jest również choćby interpretacja a ta siłą rzeczy nie będzie doskonała.
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-08-05, 20:09   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Jarek Mazurek napisał/a:

Obraz baletnicy dla kamery nie wnosi informacji o kierunku obrotów.

No bo kamera nie widzi żadnej baletnicy - to już ustaliliśmy. Podobnie nie widzi jej oko. Widzi ją mózg czy raczej umysł.


Tu nie chodzi Krzyśku o to że kamera nie widzi - ona nie widzi, ale w tej chwili to bez znaczenia - tu chodzi o to że ona nie rejestruje informacji która by definiowała kierunek obrotu baletnicy.

Jarek się nieprecyzyjnie wyraził - mózg nie interpretuje informacji o kierunku obrotu - mózg wytwarza sobie wrażenie z kierunkiem jaki sobie wybrał/wygenerował w zasadzie z niczego, a dokładniej z tego co zarejestrowała kamera.
Jarek wyraził się skrótem - mózg interpretuje tyle że nie informację o kierunku, a to co informacją o kierunku nie jest.
I na podstawie tej innej informacji - jakby z innej dziedziny choć oczywiście informacja dotyczy obrazu - mózg generuje wrażenie które zawiera nową informację - informację o kierunku obrotu.
Można by to porównać na przykład do szacowania ceny obrazu. Widzimy obraz i na podstawie jego wartości estetycznej i naszego doświadczenia wyobrażamy sobie że jego cena jest gdzieś w okolicach ... itd.
Gdyby ktoś powiedział że my interpretujemy cenę to od razu wyczuwamy że nie jest to właściwe określenie na to co robimy czy też co robi nasz mózg.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-08-05, 20:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-08-05, 20:32   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
... to już ustaliliśmy

I bardzo się z tego cieszę.
Krzysiek Joczyn napisał/a:

Ważna jest również choćby interpretacja a ta siłą rzeczy nie będzie doskonała.

Nie rozumiem tego poszukiwania doskonałości, czyli właściwie czego ?.
Doskonałość to kategoria teoretyczna, na którą co najwyżej możemy się umówić.
Na przykład tak, co wcale nie oznacza, że nie może być lepiej.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage