OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Struktura światopoglądu
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-01, 10:04   

Cytat:
Zgadzam się tylko częściowo. Bo jest to kwestia pewnej wrażliwości i to popartej sporą wiedzą. Z zasady ludzie bardzo mało "nad sobą" poznawczo pracują.

Ja bym tu bardziej poparł Marię - to zależy od typu danych. Żeby coś znaleźć, trzeba wiedzieć gdzie i czego szukać. Żeby wiedzieć, co ma wpływ na twoją decyzję o zakupie produktu (np. ulokowanie na regale w supermarkecie), albo na postrzeganie kandydata na prezydenta (np. jego wzrost) najpierw trzeba wiedzieć teoretycznie - z książki :) - że taki pozornie błahy czynnik w ogóle może być istotny. A jak potem sprawdzimy, czy rzeczywiście jest? Introspekcja znowu ma tu swoje ograniczenia - może nam się wydawać, że coś na nas działa, albo że na ten akurat czynnik jesteśmy odporni, a da się to rzetelnie sprawdzić jedynie doświadczalnie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-07-01, 10:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-04, 06:02   

Cóż...
Ponownie - zgadzam się tylko częściowo.
Jako reguła, to w zasadzie Sławku (i Maria też) masz rację. Nie mniej dopuszczam wyjątki, czyli intensywną pracę poznawczą nad samym sobą. Nie mam tu na myśli typowej introspekcji, tylko w pełni świadomą analizę własnych zachowań i reakcji. Chyba nie zaprzeczysz, że jest to absolutnie niemożliwe? Znam paru poważnych badaczy, którzy z dużym powodzeniem przeprowadzali doświadczenia na sobie i które następnie były całkowicie weryfikowalne.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-04, 14:47   

Oczywiście, oczywiście...

Znam takie deklaracje kognitywistów i sam też jak najbardziej angażuję się w 'zimną' analizę swoich działań, czy wyborów. Potem mogę powiedzieć "w sytuacji A zachowałem się tak a tak właśnie z powodu X" i stwierdzić, ze takie wyjaśnienie ma sens i jest spójne z moim ogólnym doświadczeniem i wiedzą teoretyczną.
To jest już coś, ale na 'samowiedzę' to jednak bardzo mało. Tak naprawdę to nie wiadomo, na ile w takiej analizie mam rację, a na ile się mylę - wiadomo za to na pewno, że jest to analiza bardzo wyrywkowa, no i zdecydowanie post factum. Dość powiedzieć, że moje własne wybory często są dla mnie kompletnym zaskoczeniem :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-04, 18:42   

Panowie... Ja rozumiem, że elementem doświadczenia kognitywistycznego jest próba poznania i okiełznania własnej "maszynerii", ale biorąc pod uwagę badania fMRI, które wykazały aktywność "decyzyjnych" obszarów mózgu 7-8 sekund przed podjęciem świadomej decyzji, czy nie lepiej czasem powiedzieć "Deus vult" i pozwolić mózgowi wykonywać swoją robotę? ;)
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-04, 22:08   

Paweł Piątkowski napisał/a:
ale biorąc pod uwagę badania fMRI, które wykazały aktywność "decyzyjnych" obszarów mózgu 7-8 sekund przed podjęciem świadomej decyzji,

Nie wnikając w szczegóły tego wykazywania przyznam, że jakoś nie mogę dostrzec związku... :/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-07-04, 23:20   

Paweł Piątkowski napisał/a:
ale biorąc pod uwagę badania fMRI, które wykazały aktywność "decyzyjnych" obszarów mózgu 7-8 sekund przed podjęciem świadomej decyzji...


Jakie konkretnie badanie masz na myśli?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-05, 07:30   

Niezbyt dobrze ciebie rozumiem Pawle.
Czyżbyś chciał powiedzieć, że przez 7 sekund decyzję podejmuje ktoś inny a nie ja? Jakiś mózg, autonomicznie i beze mnie? Jednak po tych 7 sekundach to będzie moja decyzja, wypracowana przeze mnie z użyciem mechanizmów podświadomości. Oczywiście, aby się dobrze rozumieć mówimy, że tak powiem o decyzjach wyższych niż cofnięcie ręki z ogniska. I każdą taką decyzję posteriori można się starać dokładnie zanalizować.

Ale jak to zwykle u nas bywa - zaczęliśmy od światopoglądu a dryfujemy w kierunku procesów decyzyjnych.
A to chyba jednak nie to samo.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-05, 08:13   

Przykładowe linki o podejmowaniu decyzji przed ich uświadomieniem.
Kopalnia wiedzy
UMK

Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", bo chyba na forum (i nie tylko) jest większa tendencja do obalania, krytykowania, szukania wad, niż do współpracy i budowania.
Rola krytyka jest chyba fajniejsza, a może łatwiejsza niż budowniczego / konstruktora, ryzykującego reputację, a w realu czasami majątek.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-07-05, 08:23   

Jarek Mazurek napisał/a:

Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", bo chyba na forum (i nie tylko) jest większa tendencja do obalania, krytykowania, szukania wad, niż do współpracy i budowania.


Zgadzam się w 100%. Juz kiedyś o tym pisałam nawet.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-05, 08:40   

Jarek Mazurek napisał/a:

Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", bo chyba na forum (i nie tylko) jest większa tendencja do obalania, krytykowania, szukania wad, niż do współpracy i budowania.

Refleksja nad działaniem forum jest kolejnym odejściem od tematu. :] Było już o enneagramie i o problemie dostępu do własnych przekonań. Co do pomysłu samego testu to trzeba to jakoś uporządkować. Proponowałem podstawowe pytania ale nie doczekałem się komentarza więc ciężko mi rzucać dalej sugestiami.

Co do krytykowania to moim zdaniem jest to po części potrzeba jakiejś dyscypliny na forum.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-05, 09:49   

Ok. Mimo, że uważa się, że nie wypełnione pisemne ankiety, ale praca ze specjalistą da bardziej wiarygodny obraz światopoglądu człowieka, to taki wywiad też trzeba przemyśleć i zaplanować.
Można zacząć od
Krzysiek Joczyn napisał/a:
Myślę, że na początku takiego testu należało by ustalić co dla badanego jest w życiu najistotniejsze...

Ale trzeba jakieś pytania zadać, najlepiej od ogółu do szczegółu.
Albo na podstawie pytań szczegółowych budować wnioski ogólne.

Spróbuję przygotować główne kategorie światopoglądowe na podstawie dostępnych mi źródeł..
W trakcie prania okaże się, jaka forma odpowiedzi będzie lepsza. Czy tak/nie, skala 1 do 10, czy jakaś inna.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-05, 13:55   

Cytat:
przyznam, że jakoś nie mogę dostrzec związku...

Chodziło mi o to, że szukanie uzasadnienia decyzji podjętej na niższych poziomach mózgu bywa w takiej sytuacji czasem chybione - tak jak napisał Sławek: "(...) moje własne wybory często są dla mnie kompletnym zaskoczeniem". Moja wypowiedź była utrzymana w dość żartobliwym tonie, ale widzę, że od jakichś trzech lat próżno szukać na tym forum odrobiny dystansu do umieszczanych tu treści.

Cytat:
Jakie konkretnie badanie masz na myśli?

Spodziewałem się tego pytania :) Tutaj jest streszczenie tego eksperymentu. Czytałem o tym jakiś czas temu w "Świecie Nauki" albo "Wiedzy i Życiu", ale teraz nie mam za bardzo ochoty przekopywać się przez gazety w poszukiwaniu numeru, w którym to było.

Cytat:
Czyżbyś chciał powiedzieć, że przez 7 sekund decyzję podejmuje ktoś inny a nie ja?

Ależ to Ty podejmujesz tą decyzję - tylko że ten starszy filogenetycznie Ty :) Żeby się przekonać o nadrzędności "starszych" ośrodków nad "młodszymi", wystarczy zastanowić się, jak reagujemy w sytuacji nacechowanej emocjonalnie. Jest nawet takie powiedzenie: "emocje biorą górę".

Cytat:
Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", (...)
Rola krytyka jest chyba fajniejsza

Przypominam, że konstruktywnie wypowiedziałem się na temat enneagramu i metodyki badania ;)
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-05, 15:08   

Cytat:
Żeby się przekonać o nadrzędności "starszych" ośrodków nad "młodszymi", wystarczy zastanowić się, jak reagujemy w sytuacji nacechowanej emocjonalnie. Jest nawet takie powiedzenie: "emocje biorą górę".

Hmmm....
Tak sobie myślę, że może początkowe (moje) wnioski były jednak błędne.
Bo czy dyktatura emocji sprawia, że mamy dwa niezależne światopoglądy? Czy w ogóle emocje mogą formować światopogląd?
Może jednak należy założyć, że światopogląd formujemy "racjonalnie". Emocje mogą go tylko zweryfikować, tzn wystawić na próbę jego trafność. Mogą też przyczynić się do nagłej jego zmiany albo chociaż zawieszenia.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-05, 15:34   

@Krzysiek

A może tylko założyć, że mamy światopogląd nasycony emocjami.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-05, 15:35   

Myślę, że światopogląd światopoglądem, a podejmowane decyzje swoją drogą. Przykład: mówię, że jestem przeciwko karze śmierci, ale kiedy czytam o mordercach, którzy torturowali i bestialsko zabili nastolatka, nie tylko życzę im śmierci, ale wręcz sam mam ochotę tą śmierć zadać. W dużym uproszczeniu można to chyba ująć w ramy konfliktu id-superego. I wydaje mi się, że to jest właśnie meritum tego wątku - myślimy i wierzymy w jedno, ale czasem pod wpływem emocji robimy coś przeciwnego. I teraz jak to objąć jakąś klasyfikacją?

PS. Przyszła mi do głowy kolejna metoda przedstawiania światopoglądu: wykres n-wymiarowy, tak jak w Political Compass.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-05, 16:09   

No, ciekawie umieszczone nazwiska :
Na tym wykresie widać jak daleko jest Bushowi do Dalai Lamy.
Jestem zaskoczony lewicowym liberałem Gandhim z innego wykresu.

Mamy tu tylko dwie kategorie, to znowu wielkie uproszczenie, ale czasami mam potrzebę takiego uproszczonego podziału.

Potwierdzam spostrzeżenie Krzyśka, że światopogląd może ulec zawieszeniu pod różnymi wpływami.

cd.

Zebrałem podstawowe kategorie w pliku programu freemind umożliwiającym wygodną i darmową edycję drzewek.

Dużo mówiące fragmenty z wiki:
Cytat:
Z faktu, że treści światopoglądowe czerpią z różnych doświadczeń życiowych i różnych dziedzin kultury, wynikają jeszcze dwie istotne cechy światopoglądu: to, że może on mniej lub bardziej świadomie łączyć wzajemnie ze sobą sprzeczne treści oraz to, że zasadność światopoglądu wyznaczana i oceniana jest nie poprzez obiektywne i ogólne standardy, lecz poprzez indywidualną jednostkę ludzką, orzekającą o jego przydatności/nieprzydatności dla realizacji konkretnych działań.

Cytat:
... Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii, wyklucza zaś mówienie o światopoglądzie w kategoriach prawdy lub fałszu.

To ostatnie chyba znaczy, że nie można powiedzieć, że czyjś światopogląd jest słuszny/prawdziwy (tak jak gust), ale można, że jest wewnętrznie sprzeczny. Choć ja bym tą sprzeczność zakwalifikował np. tak: ogólnie jestem przeciw zabijaniu, ale wyjątkowe okoliczności (tu trzeba by je wymienić) mogą być usprawiedliwiające.

Światopogląd.zip
Uaktualnione drzewko
Pobierz Plik ściągnięto 536 raz(y) 3 KB

_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-07-09, 11:17, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-05, 20:01   

Po pewnych przemyśleniach powoli dochodzę do wniosku, że światopogląd nie powinien być sensu stricto domeną dociekań kognitywistycznych.
Dlatego przede wszystkim, że jest to zbiór cech i wartości nabytych. Światopogląd w dużej mierze jest wyuczony, a co więcej nie jest czymś danym na całe życie.
Tworzenie drzewek jest dla mnie twórczością artystyczną, zależną w dużej mierze od siły wyobraźni twórcy ::)) .

Przepraszam każdego, kto poczuł się urażony.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-05, 21:35   

Założyłem wątek o światopoglądzie, bo przy okazji wyborów chciałem jakoś usystematyzować i spisać swoje poglądy. Okazało się, że nie bardzo wiedziałem od czego zacząć, jakie kategorie to coś obejmuje, jaką ma strukturę, jakiego typu dane zawiera (tak/nie, 1-10, opisowe, jeżeli ... to ...) i jakiego narzędzia mogę do tego użyć.
Dyskusja na forum trochę mi rozjaśniła temat, pokazała niuanse, na które wcześniej nie zwróciłem uwagi (np. to, że mogę nie mieć dostępu do swoich prawdziwych poglądów).

Problem przetwarzania informacji o nieliniowej strukturze, której nie można zapisać w edytorze tekstu, dotyczących własnych przekonań, jest jednym z zainteresowań kognitywistyki. A przynajmniej ja tego od niej oczekuję, ponieważ żadna inna dziedzina samodzielnie się tym nie zajmuje.

Myślę też, że ci którzy dużo mówią o światopoglądzie (politycy, duchowni, etycy, ...), nie potrafią tego sensownie zapisać.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-06, 04:04   

Jarek Mazurek napisał/a:


Problem przetwarzania informacji o nieliniowej strukturze, której nie można zapisać w edytorze tekstu, dotyczących własnych przekonań, jest jednym z zainteresowań kognitywistyki. A przynajmniej ja tego od niej oczekuję, ponieważ żadna inna dziedzina samodzielnie się tym nie zajmuje.



Jarku,
szczytne są twoje cele :) . Jasne, skoncentrowałeś się na światopoglądzie, choć to bardzo duży zbiór, no i z definicją jest też mały kłopot (np. rozróżnienie między światopoglądem a stylem życia).
Ale wracając do cytatu, jak to zawsze twierdzę i twierdziłem - nie tylko przetwarzanie informacji, ale wszelka działalność umysłowa jest dynamicznym procesem nieliniowym. Procesem binarnym podlegającym opisowi matematyki chaosu. Więc twoja próba ujęcia światopoglądu w pewne ramy czy tabele musi się opierać na zasadach matematyki chaosu (w kraju najczęściej, chyba w celach dodania splendoru i wykluczenia pospolitego rozumienia słowa "chaos", nazywaną matematyką układów nieliniowych). Świetnie to już zauważyła Maria mówiąc o bifurkacji, a przecież ty jako informatyk-elektronik musiałeś się zetknąć i z wykresami Nyquista i stabilnością układu, itp.

Serdeczności


PS. Wydaje mi się, że pokrewnymi tematami do światopoglądu są: sens życia, godność i ciekawe zagadnienia transgresji.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-07-06, 07:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-06, 10:27   

janusz kamiński napisał/a:
Jasne, skoncentrowałeś się na światopoglądzie, choć to bardzo duży zbiór, no i z definicją jest też mały kłopot (np. rozróżnienie między światopoglądem a stylem życia).

Moim zdaniem styl życia jest w dużej mierze kształtowany przez światopogląd.
Jeśli np. uważam, że "miejsce kobiety jest przy garach", to być może tak zostałem wychowany, ale to jest element mojego światopoglądu i taki styl życia panuje w moim domu.
I mimo, że moja żona więcej ode mnie zarabia, ma wyższe wykształcenie, wyższe stanowisko, to przy okazji spisu ludności podaję, że to ja jestem głową rodziny, to ja po pracy oglądam telewizję i czytam gazetę, a ona robi mi obiad. Bo taki mam świato- pogląd na "rolę kobiet w życiu ludzi". ::))
Oczywiście to tylko krańcowy przykład, od którego formalnie i realnie się odcinam.

Do pisania o kobietach skłonił mnie również dziś obejrzany dokument o islamskiej kawiarence internetowej w Iranie. Na kilku komputerach był napis "dal pań", a na innych "dla panów". Panie, będąc w osobnym pomieszczeniu, mogły nawet zdjąć chusty.
To też jest efekt działania światopoglądu. Ważne jest aby w sposób usystematyzowany móc to opisać, a nie traktować jak tabu (w sensie obawy przed poruszaniem tych tematów).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-07-06, 16:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-06, 23:44   

Wątek się zrobił bardzo bogaty...

Dylana-Haynesa i 'magiczne' 7 sekund pokazywałem nawet studentom, bo to mocna rzecz i zapada w pamięć - ALE po prostu jako kolejną ilustrację, jak znikomy jest świadomy dostęp do procesów utajonych. Do tego celu te dane nadają się bardzo dobrze, ale żeby budować na nich wnioski o wolnej woli, intencjonalności, pojęciu 'ja', itd. - to jeszcze daleka droga.

Jeszcze raz o świadomym, analitycznym zaglądaniu sobie 'pod czaszkę', w sensie próby odpowiedzi na pytania 'dlaczego zachowałem się w ten sposób', albo 'jak zachowam się w przyszłości'. Nasza pierwotna intuicja jest taka, że mamy do 'siebie' uprzywilejowany dostęp i że aby poznać swoje prawdziwe motywy albo preferencje wystarczy się spytać i uczciwie sobie odpowiedzieć. To nieprawda, ale wierzymy, że tak jest i dlatego koncentruję się na sfalsyfikowaniu takiego poglądu.
Ale nie uważam też, żeby taka analiza była jedynie budowanie kompletnych fikcji. To jest po prostu zgadywanka na materiale poszlakowym i tak należy ją traktować.

I na koniec może jeszcze raz podniosę motyw data mining. Ja bym poszedł w tę stronę. Świat ma naturę nieprzypadkową, co oznacza, że bardzo wiele rzeczy zostawia swoje ślady w postaci różnych korelacji. Mając odpowiednio dużo danych (np. 100.000 badanych, od każdego po 100 odpowiedzi) i dobre programy, możemy sobie, że się tak wyrażę, pojechać po tym zbiorze samą 'składnią', tj. operacjami na symbolach bez analizy ich znaczenia. Tj. program wywali nam wynik, że najtrwalsze małżeństwa tworzą panowie, którzy odpowiedzieli twierdząco na pytanie 78 i panie, które odpowiedziały nie na pytanie 10. I dopiero potem dołożymy sobie do tego 'semantykę', czyli sprawdzimy treść pytań (np. 78 - stosunek do zupy pomidorowej, a 10 - deklarowane :) poglądy polityczne) i zaczniemy łamać sobie głowę, jaki tu może być nieprzypadkowy związek.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-07, 07:28   

Nie wiem czy w Polsce były przeprowadzane tak duże (ilość badanych, ilość pytań) ankiety światopoglądowe. Chyba nie jesteśmy na to gotowi.
Dla tych, którzy nadal uważają, że to tylko twórczość artystyczna, nie mająca przełożenia na rzeczywistość, mam następny argument na potwierdzenie że kognitywistyka powinna się tym zajmować.
Może nie dziś ale za kilka / dziesiąt lat roboty-opiekunowie starszych osób w Japonii będą bardziej rozbudowane i powszechne. Myślę, że są oczekiwania aby były bardziej ludzkie niż roboty spawalnicze w fabryce samochodów, żeby miały osobowość i światopogląd dopasowany do tamtejszej kultury.
Ten roboci światopogląd, to jakoś zapisana dynamiczna baza wiedzy np. o tym że robot samiec nie powinien otwierać drzwi kobiecie, że społeczeństwo jest zhierarchizowane itp.
Na razie autonomiczne domowe roboty potrafią odkurzyć podłogę, podać napoje i nic więcej.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-07-07, 08:07   

Jarek Mazurek napisał/a:

Może nie dziś ale za kilka / dziesiąt lat roboty-opiekunowie starszych osób w Japonii będą bardziej rozbudowane i powszechne. Myślę, że są oczekiwania aby były bardziej ludzkie niż roboty spawalnicze w fabryce samochodów, żeby miały osobowość i światopogląd dopasowany do tamtejszej kultury.

Cytat:

Ten roboci światopogląd, to jakoś zapisana dynamiczna baza wiedzy np. o tym że robot samiec nie powinien otwierać drzwi kobiecie...

Chyba trochę przesadzasz ;;))

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Tj. program wywali nam wynik, że najtrwalsze małżeństwa tworzą panowie, którzy odpowiedzieli twierdząco na pytanie 78 i panie, które odpowiedziały nie na pytanie 10. I dopiero potem dołożymy sobie do tego 'semantykę', czyli sprawdzimy treść pytań (np. 78 - stosunek do zupy pomidorowej, a 10 - deklarowane poglądy polityczne) i zaczniemy łamać sobie głowę, jaki tu może być nieprzypadkowy związek.

Ciekawe, że do poważnej nauki nie zalicza się astrologii, która przecież dokładnie polega na tym o czym piszesz. (tak na marginesie ;;)) )
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2010-07-07, 12:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-07, 13:14   

Ale takie same metody stosuje wyszukiwarka Google, systemy przewidywania pogody, systemy uczące się i wiele innych z powodzeniem stosowanych w praktyce.
One wyciągają prawidłowe (statystycznie) wnioski , nie rozumiejąc zasad.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-07-08, 00:43   

Mogę się mylić, bo na astrologii się nie znam, ale ja tu niespecjalnie widzę jakieś powinowactwo. O ile wiem, użytek jaki astrologia robi ze statystyki jest znikomy albo żaden. Nie istnieje tam żadne data-mining, tylko właśnie od początku szuka się znaczeń - Mars jest czerwony, co kojarzy się z agresją, zatem bóg wojny, itd.

Co do Googli etc. - jeśli coś działa, to jest to wystarczająca rekomendacja. Ja bym natomiast chciał pójść krok dalej. Jak już statystyka wskaże nam pewne korelacje, których 'sami' byśmy nie zauważyli w morzu danych, możemy starać się 'ręcznie' dorobić do nich przyczynowość. To jest ten drugi kroczek. Jeśli wypadnie nam, że głęboko wierzące katoliczki tworzą najtrwalsze związki z głęboko wierzącymi katolikami, to jest to zależność dość łatwa do zinterpretowania. Ale mogą wyjść inne rzeczy, np. (przykład oczywiście wymyślony) że mężczyźni w wieku 20-30 lat pijący dużo kawy najchętniej wybierają absolwentki kierunków ścisłych, a nie humanistycznych - tu już można sobie głowę łamać, ale i w końcu trafić na jakiś naprawdę ciekawy trop.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 04:53   

Jarek Mazurek napisał/a:
Ale takie same metody stosuje wyszukiwarka Google, systemy przewidywania pogody, systemy uczące się i wiele innych z powodzeniem stosowanych w praktyce.
One wyciągają prawidłowe (statystycznie) wnioski , nie rozumiejąc zasad.


Kurcze Jarek, zacznij, jak w powyższym pisać bardziej rzetelniej i że tak powiem "naukowo".
Przecież wiesz, że podane przez ciebie przykłady ( Google, prognozy pogody) nie są programami statystycznymi i nie wyciągają prawidłowych (statystycznych) wniosków.

Już od trzech lat staram się udowodnić, że większość funkcji umysłowych mózgu opiera się na dynamice nieliniowej, czyli teorii chaosu, a tutaj ponownie wyjeżdża się ze statystyką. To nie tylko zupełnie odmienne dziedziny matematyki ale zupełnie inne zasady działania. I Google i prognozowanie pogody to właśnie koronne praktyczne zastosowania teorii chaosu. Nikomu się nie chce nawet zajrzeć do Wiki, aby choć pobieżnie zapoznać się z podstawami nowoczesnych teorii matematycznych tak, by się chociaż móc do nich ustosunkować. Orka na ugorze.
Podejrzewam Jarku, że nie skonstruujesz dobrego pożytecznego robota, czy choćby programu do niego, jeśli nie będziesz stosował funkcji predykcji, fraktali czy filtrów Kalmana - w sumie, narzędzi dynamiki nieliniowej.
Przy takim założeniu o wiele wygodniejszym i łatwiejszym do zrozumienia stanie się wyobrażenie takich pojęć jak charakter człowieka, światopogląd, czy inteligencja jako specyficznych atraktorów stanu umysłu, podobnie jak klimat jest dla warunków pogodowych na danym obszarze.
W odróżnieniu od suchej statystyki, dynamika nieliniowa kładzie duży nacisk na kontekst, co wyraźnie widać w dobrych wyszukiwarkach internetowych (Google).

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-08, 08:00   

Pojęcia "statystycznie" użyłem może w potocznym rozumieniu, ale chodziło mi o znaczenie, tak jak "statystyczny Polak" czyli ten najbardziej typowy, najczęściej występujący.
Oznaczało to, że i Google i przewidywanie pogody bazuje na dużej bazie, latami zbieranych informacji. Na podstawie tych danych są wyliczane (zbierane i porównywane) oczekiwane rezultaty wyszukiwania lub stan pogody na jutro. Te systemy nie znają wzorów na wyliczenie stanu giełdy, czy pogody. One porównują duże ilości danych właściwie bez ich rozumienia.

Trochę tym chaosem i matematyką straszysz forumowiczów. Niektórzy specjalnie wybrali kierunki humanistyczne aby nie zaliczać matematyki. ::))

Skoro tak na mnie nakrzyczałeś, to zobowiązuję się poczytać, przynajmniej z internetu o teorii chaosu, aby było bardziej rzetelnie. Pewnie teoria ta da nam praktyczną odpowiedz na wszystkie postawione tu pytania.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 08:18   

No tak, potoczne użycie zmyliło mnie.
Oczywiście, że bazuje na olbrzymiej bazie danych ;;)) . Ale jak to robi, algorytmy, metody - to jest właściwie najważniejsze.
I nikogo nie straszę chaosem. Uczciwy badacz, nawet amator, musi mieć choćby blade pojęcie co się obecnie dzieje w nauce, jakie narzędzia się stosuje, itp.
Ja wiem, że nasza najlepsza uczelnia (UJ) jest dopiero w czwartej setce uczelni na świecie, więc nie przykładajmy ręki do tej nędznej pozycji poprzez nieśledzenie co się dzieje w nauce na świecie.
Teoria dynamicznych układów nieliniowych (chaosu) nie da nam odpowiedzi na wszystkie pytania, ale jak się z nią zapoznasz (i polubisz) to, nie wątpię, przyznasz, że sporo rzeczy na naszym świecie właśnie wg. niej funkcjonuje (w tym nasz mózg).

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-07-08, 08:45   

janusz kamiński napisał/a:
...algorytmy, metody - to jest właściwie najważniejsze.

Nie mogę do końca rzetelnie się wypowiedzieć w tych sprawach, bo nie uczestniczyłem w żadnym projekcie, mającym na celu przewidywanie czegokolwiek, ale z tego co czytałem to większy nacisk się kładzie "na ilość a nie na jakość". Czyli nie super mądre algorytmy i miliony linijek skomplikowanego kodu, tylko terabajty danych i szybkie ich porównywanie.
Co mi się nie bardzo podoba, ale tak jest podobno skuteczniej.
Jedną z przyczyn jest to, że bardzo trudno jest zaplanować wyśmiewane prze Ciebie Januszu drzewka.
I tu ma rację Sławek, ze swoim przykładem doboru partnerów.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-08, 09:05   

Jarek Mazurek napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
...algorytmy, metody - to jest właściwie najważniejsze.

". Czyli nie super mądre algorytmy i miliony linijek skomplikowanego kodu, tylko terabajty danych i szybkie ich porównywanie.

Jedną z przyczyn jest to, że bardzo trudno jest zaplanować wyśmiewane prze Ciebie Januszu drzewka.
I tu ma rację Sławek, ze swoim przykładem doboru partnerów.


Psiakość, znowu podwójne niezrozumienie. Zacznę od tyłu. Ja się z drzewek wyśmiewam? Ja - apologeta chaosu i miłośnik bifurkacji oraz wrażliwości na warunki początkowe?
Otóż "drzewka" mi nie pasowały do budowy modelu (lub ankiety) światopoglądu. Nie taka ich rola i sens. Obiecałeś poczytać, to się ze mną zgodzisz.

Na temat "terabajty danych" to ja śmiem twierdzić odwrotnie. Mądre algorytmy i wcale nie miliony linijek skomplikowanego kodu prowadzą do celu.
Przypomnij sobie jak w pierwszej chwili byłeś przerażony jak miałeś rozwiązywać całki czy różniczki. I jak potem zobaczyłeś, że właściwie to trzeba rozwiązywać proste wielomiany.
A w chaosie to też głównie proste iteracje.

Fakt, kłopot jest z tym, że trzeba nieco zmodyfikować swoje matematyczne podejście do problemu. Ale to przyjdzie z wiekiem ::DD
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage