OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość u noworodka.
Autor Wiadomość
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-04, 19:26   Świadomość u noworodka.

No właśnie. Czy noworodek jest świadomy? Czy subiektywnie odbiera świat? Czy noworodek ma jakiekolwiek wrażenia? Czy jego ból jest tym samym bólem co dorosłego człowieka? Może jest filozoficznym zombie-noworodkiem?
Zadaję te pytania, bo odpowiedź jest mi potrzebna na innym forum w którym prowadzę dyskusję o moralności budowanej na umyśle (wszelka moralność dotyczy tylko umysłów). Ogólnie obecnie trwa tam bitwa na temat tego czy noworodek mimo iż zachowujący się w pełni instynktownie, to czy jednak posiada świadomość (wg. mnie tj. zdolność do subiektywnych wrażeń). Krótko mówiąc: czy noworodka można zabić, bo "nikogo" nie zabijamy? Ale nie to jest tematem. Ja jestem po stronie tych, którzy twierdzą, że pod płaszczykiem instynktownych odruchów noworodka, kryje się umysł (chociaż skromny) i jestem ciekaw co mądrzejsi ode mnie powiedzą w tej sprawie ;)
Czy noworodek ma w sobie "to coś"?
Ostatnio zmieniony przez Mateusz Drost 2010-01-04, 19:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-01-04, 22:57   

Witam,

no cóż, trochę mam mieszane uczucia, bo nie wiem, czy nasze Forum powinno być miejscem do dostarczania amunicji do bitew na innych forach, na dodatek nie wiadomo jakich ;-)

Jeśli traktować Stanleya Greenspana jako kogoś, kto ma coś do powiedzenia w kwestii rozwoju "ja" u dzieci, a pewnie można, to nie ma dowodów na to, że w pierwszym stadium rozwoju umysłu noworodek różnicuje siebie od otaczającego go świata - czyli wychodziłoby na to, że nie ma "własnego" ja.

Natomiast oczywiście ma wrażenia i odczuwa ból. Co więcej ma w głowie potencjał, który sprawi, że w końcu, poprzez kolejne stadia do "ja" dojdzie. Dlatego osobiście odradzam zabijanie noworodków. Podobnie zresztą jak i innych stworzeń, jeśli tylko można tego uniknąć.

Pozdrawiam
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-04, 23:11   

Sądzę, że wszystkie subiektywne wrażenia mają sens tylko i wyłącznie w odniesieniu do jakiegoś umysłu, który można nazwać "ja". Bo przecież termostat nie odbiera temperatury w subiektywny sposób. Dopiero termostat z wykształconym "ja" (nawet totalnie minimalnym) może odbierać subiektywne wrażenia. Mówiąc "ja" nie mam na myśli jakichś cech, które odróżniłyby jednego noworodka od drugiego. Nie chodzi mi o "cechy umysłu", ale właśnie sam "umysł", który utożsamiam ze zdolnością do subiektywnego odbierania bodźców (zarówno ze świata zewnętrznego jak i wewnętrznego [innej części tego samego umysłu ;) ]).
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-01-04, 23:42   

Witam,

Mateuszu, oczywiście masz prawo sądzić, co Ci się podoba :-)
Zadałeś jednak pytanie na forum kognitywistycznym, ze wszystkimi tego konsekwencjami, w szczególności dotyczącymi pewnej dyscypliny w używaniu pojęć.

Wrażenie (w psychologii poznawczej) to najpierwotniejszy proces - właściwie nic innego jak przekaz informacji z receptorów zmysłowych do odpowiedniego obszaru kory. Nie trzeba mieć wykształconego poczucia własnego ja, żeby miały miejsce wrażenia.

Niestety nie temat termostatów trudno mi się wypowiadać ;-)

Pozdrawiam
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-05, 00:08   

Wrażenie - pierwotny i najbardziej podstawowy proces poznawczy człowieka.
Powstaje na skutek bezpośredniego działania bodźców ze świata zewnętrznego lub z wnętrza organizmu na zakończenia nerwowe (receptory), wywołując reakcję psychiczną.

Wrażenie musi 'ktoś' odczuwać. Pobudzając tą samą korę na różne sposoby można sprawić, że albo coś zostanie uświadomione lub też nie. I jeżeli coś zostało uświadomione to znaczy, że uświadomiła to sobie jakaś istota.
Ostatnio zmieniony przez Mateusz Drost 2010-01-05, 00:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-05, 07:49   

Wydaje mi się, że w tym przypadku, dobrym miernikiem jest test lustrzany. Wtedy dopiero możemy być pewni świadomości i samoświadomości (choć świadomości niewątpliwie wcześniej).

Ale najważniejsze jest to, co Leszek napisał - liczy się potencjał

poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-05, 09:36   

Mateuszu, kiedyś w "Demoludach" (w tym w Polsce) był prowadzony eksperyment na dzieciach- od ich urodzenia do...
No właśnie w Polsce i Bułgarii ten eksperyment został przerwany dość szybko- po kilku latach, w Czechosłowacji trwał dłużej- chyba do rozpadu na Czechy i Słowację. Do pełnoletności prowadzony był tylko w Rosji.
Polegał na stymulacji naworodków (potem niemowląt, dzieci itd.) nowymi coraz bardziej skomplikowanymi bodźcami układającymi się w logiczną periodykę- możliwą do przewidzenia. Najpierw były to proste bodźce dotykowe (różne natężenie/siła, temperatura itp.), zapachowe i słuchowe. Potem bardziej skomplikowane, następnie dochodziły inne modalności i łączenie bodżców z kilku modalności.

Dzieci wyróżniały się znamiennie wśród rówieśników. Wcześniej dokonywały postępów motorycznych, uczyły się mowy, były inteligentniejsze. Wcześniej też zyskiwały świadomość. Zespoły badawcze zapisywały wszystkie osiągnięcia i dokumentowały wyniki badań ( w tym wielokrotnie, rutynowo robione EEG).
Rosjanie utajnili dane tych ludzi i całego eksperymentu. Nie wiadomo kim teraz są, mogą być nawet super szpiegami.

Wniosek nasuwa się taki, że świadomość jest (m. in.) pochodną "zapisanej" pamięci. Jeśli zostanie ona zapełniona wcześniej, dziecko wcześniej jest świadome. Jednak istnieje jakaś bariera graniczna, którą musi przekroczyć pamięć by mówić o świadomości.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-01-05, 11:16   

Witam,

Mateusz Drost napisał/a:
Wrażenie - pierwotny i najbardziej podstawowy proces poznawczy człowieka.
Powstaje na skutek bezpośredniego działania bodźców ze świata zewnętrznego lub z wnętrza organizmu na zakończenia nerwowe (receptory), wywołując reakcję psychiczną.

Wrażenie musi 'ktoś' odczuwać. Pobudzając tą samą korę na różne sposoby można sprawić, że albo coś zostanie uświadomione lub też nie. I jeżeli coś zostało uświadomione to znaczy, że uświadomiła to sobie jakaś istota.


Mateuszu, widzę, że uznałeś tą "reakcje psychiczną" za niezwykle istotną :-)
Istnieje coś takiego jak psychologia zwierząt, bada psychikę zwierząt, tak więc nie jest to chyba dobry argument w dyskusji czy noworodek jest "ktosiem" :-)

W Twoich wpisach odnosiłeś się do przynajmniej trzech pojęć: "umysł", "świadomość" i "ja".
Idąc "na skróty" proponuję Ci przyjąć, że:
noworodek posiada umysł,
noworodek zaczyna rozwijać świadomość i poczucie "ja".
To się powinno dać obronić.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-05, 13:06   

Cytat:
Istnieje coś takiego jak psychologia zwierząt


W Polsce (nie pamiętam gdzie) istnieją studia podyplomowe z tego kierunku.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-05, 17:02   

Piotr Cękiel napisał/a:
Wniosek nasuwa się taki, że świadomość jest (m. in.) pochodną "zapisanej" pamięci. Jeśli zostanie ona zapełniona wcześniej, dziecko wcześniej jest świadome. Jednak istnieje jakaś bariera graniczna, którą musi przekroczyć pamięć by mówić o świadomości.
A może dziecko posiada zupełnie losowe nic nie znaczące wspomnienia? Przecież neurony musiały przyjąć jakieś wartości. Może jest tak, że dziecko jest świadome, ale po prostu nie rozumie niczego? Przecież partie mózgu cały czas pracują, starają się coś porównywać, ale jak na razie nie mają niczego sensownego do analizy.
A co do wrażeń to czy wrażenie może istnieć samo dla siebie? Żeby mówić o wrażeniu ktoś musi być świadomym tego wrażenia. Przecież bot komputerowy nie ma wrażenia, że do niego strzelam, a ja już posiadam, mimo iż obaj tak samo reagujemy na ostrzał. Nie trzeba rozumieć napływających bodźców, ważne, żeby wpływały na naszą świadomość. Np. ktoś mówi do dziecka, a te go nie rozumie, mimo iż dziecko jest świadome, że słyszy.
A co do samoświadomości to czy należy ją odróżniać od zwykłej świadomości? Przecież kiedy zatracę się w jakiejś dobrej grze to równocześnie nie tracę samoświadomości. Nie myślę o sobie, a mimo to dalej "istnieję".
Ostatnio zmieniony przez Mateusz Drost 2010-01-05, 17:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-05, 18:46   

Dobrze by było podać tu definicję świadomości i samoświadomości.
Wydaje mi się, że nie ma jednoznacznej i uznanej definicji.
Książka "Psychologia poznawcza" podaje za Velmansem [1999]:
Cytat:
... proces przetwarzania informacji można uznać za świadomy, jeśli spełnione są następujące warunki: człowiek zdaje sobie sprawę z przebiegu procesu poznawczego i dysponuje wiedzą o rezultatach tego procesu, a świadomość procesu ma wpływ na jego przebieg


Mateusz Drost napisał/a:
Przecież bot komputerowy nie ma wrażenia, że do niego strzelam, a ja już posiadam, mimo iż obaj tak samo reagujemy na ostrzał.

Tego nie jestem pewien.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-01-05, 22:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-05, 22:46   

Hmmm, z tego drugiego linku wynika, że nawet mysz będzie posiadała samoświadomość jeśli będzie wiedzieć co się z nią może stać w łapach kota.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-05, 22:51   

Kurczę, napisałem nieco powyżej o jednym teście. Dyskusja na TYM forum o świadomości i samoświadomości ciągnie się latami. Mateusz jest tu w miarę nowy, ale żeby Jarek wyjeżdżał z definicjami?
Lenistwo Panowie, lenistwo. Proszę sobie poszperać, a jest tego mnóstwo.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-05, 22:57   

Sądzę, że samoświadomość powinno się określać na czymś innym niż na jakimś teście lustrzanym. Powinno się szukać w głębi mózgu - w końcu osoba niewidoma od urodzenia nie zda tego testu pomimo posiadania samoświadomości.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-05, 23:13   

Zaczeliśmy od świadomości u dzieciaków. Teraz przechodzimy do dzieci niewidomych. Następnie będą dzieci autystyczne. Co ta eskalacja ma udowodnić?
A moje stanowisko jest dosyć, mam nadzieję,jasno wyłożone. Wystarczy je odszukać. A także spojrzeć na moje motto wzięte z Taylora.
Mateuszu, ciebie ciągnie w mistycyzm i pełen tajemniczości labirynt mózgu, gdzie gdzieś w zakamarkach ukrywa się Świadomość. To już blisko do mózgowego humunkulusa. A są materialne struktury w mózgu, o właściwościach filtrujących, moderujących i ważących, którymi można wyjaśnić, lub opisać i świadomośc i samoświadomość. I naprawdę, neurobiologia, tak przyziemna, może dużo wyjaśnić.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-01-06, 00:31   

Moim zdaniem w pełni rozwinięte 'ja' oparte o pamięć autobiograficzną pojawia się wraz z rozwojem języka. Podobne stanowisko przekonująco uzasadniają Macphail i Dennett.
Możemy sobie mówić, że dziecko czy zwierzę ma jakąś tam bardziej pierwotną świadomość, ale jak konkretnie miałaby ona wyglądać, w sensie co czuje noworodek albo kot - to jest kompletne gdybanie. Możemy obserwować reakcje zwierząt i dzieci, możemy im robić skany mózgu, ale do tego co czują i jak po prostu nie da rady się dobrać. Tak naprawdę wszystko, co powiemy o takich odczuciach to antropomorfizacja (w sensie transferu doświadczenia naszego, czyli dorosłych ludzi). Moim zdaniem antropomorfizacja nie jest wystarczającą podstawą wysnuwania wniosków, a innej nie mamy. Dlatego skłaniam się do wersji kanonu Morgana: jeżeli coś można wytłumaczyć prościej, bez zakładania wyższych funkcji poznawczych (świadomość fenomenalna nie jest 'funkcją' poznawczą, ale włączam ją tutaj), to należy do tego się ograniczyć.

Co do konsekwencji etycznych mam swoje zdanie ale zdecydowanie chciałbym uniknąć tutaj takich tematów.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-01-06, 00:51   

Witam,

Nie chcę krakać ale nie wróżę powodzenia dalszej dyskusji, jeśli każdy będzie rozumiał używane pojęcia "po swojemu".
Mateusz pisząc o wrażeniu bycia pod ostrzałem, pisze już de facto o percepcji, czyli interpretacji wrażeń (rozbłysków, dźwięków) jako ostrzału - tu nie chodzi o "czepianie się", to chyba jednak dość istotna różnica, czy mówimy o odbiorze bodźców, czy o ich interpretacji, bo to już proces wyższego rzędu. Tego rozróżnienia dokonano, zdaje się, w XVIII wieku :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-06, 08:11   

janusz kamiński napisał/a:
...ale żeby Jarek wyjeżdżał z definicjami?

Ja nie uważam, że jest to takie proste i oczywiste, a z testu może wynikać wiele wniosków. Różne (naukowe) źródła podają, że kwestie świadomości nie są jednoznaczne.
Inaczej na nią będzie patrzył biolog, psycholog, filozof, a inaczej projektant SI.
To, że podałem jedną z możliwych definicji, to chyba dobrze, bo świadomość rozumiana jest różnie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-06, 10:00   

Czy ja wiem Jarku?

Chyba jako "fachowiec" wolisz mieć do czynienia z jedną, jedyną i jednoznaczną definicją :) .

Jak by ci prawo Ohma zaczęli wywracać na różne strony?

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-06, 10:21   

Mateusz napisał:
Cytat:
A może dziecko posiada zupełnie losowe nic nie znaczące wspomnienia? Przecież neurony musiały przyjąć jakieś wartości. Może jest tak, że dziecko jest świadome, ale po prostu nie rozumie niczego? Przecież partie mózgu cały czas pracują, starają się coś porównywać, ale jak na razie nie mają niczego sensownego do analizy.


Zgadza się, dlatego napisałem w nawiasie: " (m. in.)". Tak na prawdę, to pytanie sprowadza się (według mnie) do 2 rzeczy:

1. Czy świadomość jest swego rodzaju wirtualną rzeczywistością, dzięki której funkcjonujemy i poruszamy się po realnym świecie? Takim skomplikowanym "sztucznym horyzontem"?

2. Rozwój jakich zmysłów jest kluczowy, dla powstania świadomości- a które są tylko uzupełniające. Według mnie te kluczowe zmysły stymulują ośrodki "wirtualnej rzeczywistości" najbardziej- i to dzięki ich danym zapisanych w pamięci, tworzy się "świadomość".



Ad.1. Dla mnie tak. I to nawet dość wiernym odwzorowaniem- jeśli bierze się pod uwagę środowisko lądowe, standardowe ciśnienie, temperaturę i światło słoneczne. Jednak nie idealne- iluzje nas o tym przekonują. Dlatego potrzeba czasu, by organizm zgromadził doświadczenia w pamięci i nauczył sie przez to z nich korzystać.

Ad.2. Dla mnie najważniejszym (tym pierwszym- nawet w sensie dosłownym) jest "zmysł grawitacyjny". To absolut. Grawitacja działa ze stałą siłą zawsze, nawet na płód w macicy, czy zarodka ptasiego w jaju itp. Inne zmysły dostrajają się na nim i kalibrują względem niego. Na drugim miejscu jest wzrok i słuch.

Sławku, nie zgodzę się z McPhailem, zwierzęta mają świadomość. Jednak nie ludzką świadomość. Mogą przewidywać w procesach myślowych pewne rzeczy- i to nawet te abstrakcyjne. Ten pan (Macphail) wątpił w świadomie odczuwany przez zwierzęta ból.
A co z doniesieniami etologów z ubojni wieprzowych? Są obserwacje popełniania samobójstw przez świnie, poprszez uderzanie głową o ścianę, kiedy słyszą przeraźliwe krzyki swoich zabijanych "pobratymców". Czyli nie dość, że świnia odczuwa ból, to również i cierpi, i (co najważniejsze) potrafi sobie wyobrazić cierpienie (przwidzieć je)- wybierając w efekcie samobójstwo.

To samo obserwowano we Francji, kiedy karmiono jeszcze gęsi wsztrzyknięciami dużej porcji pokarmu przez rurę wpychaną do przełyku. Czyniono tak, żeby spowodować stłuszczebnie wątroby gęsi- co uchodziło za przysmak tamtejszej kuchni. Pewien niewielki odsetek gęsi popełniał samobójstwo, łamiąc sobie kręgosłup tuż przed chwilą karmienia, wyginająć gwałtownie szyję w szczebelkach krat. Ten drugi przykład dotyczy nie ssaków, ale ptaków- i to hodowlanych.

Nie mam niestety źródeł tych doniesień- czytałem o tym w latach 90-tych, lub na początku 2000-nych.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-06, 10:33   

Spójrz Piotrze co kiedyś napisałem o moim psie, gdy niestety prowadziłem go do uśpienia. Do dziś mam duże wątpliwości i nie antropomorfizuję.

Świadomość prawie niezbicie jest udowodniona u szympansów, orangutanów, słoni i delfinów. A propos, tych ostatnich, niedawno przeczytałem, że delfiny oprócz ludzi, jako jedyne uprawiają sex dla przyjemności. To chyba o czymś świadczy (pomińmy bonobo i masturbację innych zwierząt, bo to coś innego).

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-01-06, 15:38   

Z 'samobójstwem' trzymam się kanonu Morgana. Nawet jeśli doniesienia są prawdziwe i wiernie opisują fakty, to i tak można je zinterpretować w prostszy sposób, poprzez gwałtowną reakcję fizycznej ucieczki od spodziewanego bardzo negatywnego bodźca. Czy zwierzęta czują ból? Z pewnością w jakiś sposób czują, ale w jaki?

Cytat:
...zwierzęta mają świadomość. Jednak nie ludzką świadomość.


Chodzi mi dokładnie o to. Nie ludzką, więc jaką? Zgodzę się, że niektóre zwierzęta mają daleko rozwiniętą zdolność przewidywania i planowania - potrafią zawczasu wybrać odpowiednie narzędzie by przenieść je w inne miejsce i użyć za kilka godzin. Ale to jest zdolność planowania, a nie świadomość. Co zwierzęta, czy noworodki tak naprawdę odczuwają nie dowiesz się, chyba, że nawiążesz z nimi łączność mistyczną.

Nb. jest to jeden z powodów, dla których jestem zwolennikiem zakazania rozważań o "świadomości", póki nie będziemy mieli odpowiednich do tego narzędzi teoretycznych - podobnie jak w 1866 zakazano rozważań o pochodzeniu języka. Nikt nie wie, co to (świadomość) właściwie jest, każdy rozumie to na swój sposób, a z dyskusji nigdy nie wynikają żadne konstruktywne wnioski.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-01-07, 10:51   

Witam,

uważam, że dobrym zwyczajem w przypadku rozpoczynania dyskusji na tematy, gdzie nie ma jednej, powszechnie przyjętej definicji, byłoby przyjmowanie "definicji roboczej", na potrzeby danej dyskusji.
Każdy, kto chciałby w dyskusji wziąć udział musiałby odnosić się do tejże właśnie definicji.
Definicja robocza mogłaby w toku dyskusji ulegać zmianie, ale w danym momencie musiałaby zawsze obowiązywać jedna wersja.

Z uwagi na to, że zawsze można się kłócić, czy jakaś definicja jest powszechnie przyjęta, jeszcze lepszym zwyczajem byłoby rozpoczynanie każdej dyskusji, z podawaniem, jak się rozumie kluczowe pojęcia w proponowanym temacie.
Np. "czy zwierzęta posiadają świadomość, rozumianą jako ............" wydaje mi się lepszym początkiem rozważań, niż "czy zwierzęta posiadają świadomość".

Można by nawet przeprowadzić próbę, na wypadek, gdyby Piotr chciał kontynuować dyskusję o świadomości zwierząt (w tym, czy raczej pewnie w innym wątku) mógłby zaproponować, co ma być rozumiane "na roboczo", jako świadomość.

Ta sama uwaga dotyczy Mateusza, jeśli jest zainteresowany konkretami.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-07, 13:43   

Popieram i jestem przeciwny zakazywaniu dyskusji, bo to między innymi my przyczyniamy się do powstawania "narzędzi teoretycznych" Sławka (choć ja bym wolał inne narzędzia).

Moim zdaniem dyskusja nabierze wymiernej wartości jeśli dotyczyć będzie realnych spraw i wyniknie z niej coś praktycznego.
Nie wiem czy ktoś zajrzał do linku, który podałem kilka postów wcześniej.
Bliższe mi jest podejście do świadomości i samoświadomości zaproponowane na tamtej stronie. Wolę postawić sobie pytanie (jak kupiec): "co ja z tego będę miał ?", "do czego mi to będzie potrzebne ?".
Mogę wtedy uzyskać odpowiedź, która mnie bardzo zadowala, np: "samoświadomość jest potrzebna - do przewidywania skutków własnych działań". Następnie mogę temat pogłębiać i poszerzać.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-01-07, 18:50   

Nie pamiętam czy te linki już tu były na forum:
http://www.polskieradio.p....aspx?id=122375
W jaki sposób na komputerze można sprawdzić czy coś jest świadome?

http://kopalniawiedzy.pl/...urger-8995.html
To może być ciekawe.

Czy samoświadomość jest konieczna do naszego "istnienia"? Jeżeli ktoś pozbawi mnie wszelkiej świadomości to zginę. Ale czy mogę zachować ciągłość istnienia bez samoświadomości? Czy będę dalej trwał tylko, że ułomniejszy? Moje JA odczuwa samoświadomość, czy ja jestem swoją samoświadomością? Tak jak z tym w 'problematyce' - czy odcięta kora wzrokowa będzie sama w sobie świadoma? Chyba, świadomość nie może istnieć sama w sobie, KTOŚ jest świadomy czegoś. Jeżeli noworodek nie posiada JA to nie powinien być niczego świadomy.
"Nasze umysły tworzą świat, nie widzimy oczami - widzimy mózgiem" - czy bycie świadomym jest równoznaczne z tworzeniem własnego świata? Czy noworodek tworzy już swój świat? Niekoniecznie musi rozumieć nasz świat, ale czy do niego dociera cokolwiek co ma większe znaczenie niż bodźce docierające do termostatu? A może termostat też już tworzy swój własny minimalistyczny świat opierający się tylko na temperaturze. W pewnej książce przeczytałem, że już pojedyncze sprzężenie zwrotne jest minimalnym umysłem.
Ciężko mi wytworzyć własne definicje świadomości, samoświadomości czy inny pojęć, bo to nie jest coś co mogę pokazać drugiej osobie. Gdy ktoś mnie prosi o to, abym mu powiedział jaka jest moja definicja świadomości to czuję się tak jakbym miał ślepemu opowiedzieć o kolorach. To jest ten ból, że gdy świadomość jest tym co czuję w każdej chwili mojego istnienia, to patrząc na drugiego człowieka mogę się tylko domyślać, że jest on świadomy. W końcu patrząc na jego mózg widzę tylko neurony i prawa jakim one podlegają. Cały mózg mogę opisać prawami fizyki, ale jak na razie żadne prawo fizyki nie mówi nic o świadomości.


Ech, dobra, zacząłem bełkotać. Ale już po prostu nie mogę wytrzymać budząc się codziennie rano i dalej nie rozumiejąc dlaczego, do cholery, jestem świadomy skoro równie dobrze budzić by się mogła istota nie będąca świadomą, ale zachowująca się idealnie jak świadoma. Hmm, to mogłoby być ciekawe: nieświadoma istota rozprawiająca o własnej świadomości ;)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-08, 05:21   

Wcale nie zacząłeś bełkotać Masz po prostu problem, bo na swój własny sposób używasz intuicyjnie pojęć. Oczywiście, to się "czuje": świadomość, samoświadomość, ja - to takie proste, że aż trywialne. Ale , gdy tak jak ty, próbujesz to zgłębić, to nagle coś ci umyka.

Dlatego takie ważne jest wezwanie naszych szacownych kolegów o dyscyplinę. Aby starać się zawsze przyjąć pewne założenia definicyjne. Nawet na potrzebę jednego wpisu, jak to trafnie podano definicji roboczej. I przestać bezgranicznie ufać intuicji, nie, żeby to było coś złego, ale przy objaśnianiu, nawet sobie pewnych procesów umysłowych, potrzebne jest stosowanie metody naukowej. A intuicja niestety jest mocno skażona pospolitym (lub ludowym, folkowym, etc.) rozumieniem tych pojęć. I dlatego, na samym początku tematu o ewentualnej świadomości noworodka ważne jest podanie, o czym my właściwie mówimy. Bo jak dotychczas to wydaje się, że głównie o odbiorze (vide często przytaczany termostat) i reakcji. Stąd też wszyscy starają się doprecyzować, czy chodzi o wrażenia, odczucia, a może już percepcję. Mało się jednak mówi o myśleniu, rozumowaniu (co też nota bene wymaga precyzyjnego określania).
Faktycznie, mózg niemowlaka już pracuje. Ale czy to już jest koherentne? Dużą rację mają ci, że tak naprawdę to nic o tym nie da się powiedzieć i w większości to gdybanie, przypuszczenia albo i pobożne życzenia. Ja, na przykład, pracę mózgu niemowlęcia widzę jako szum, ale jaki szum, to już trudno powiedzieć, bo na obecnym etapie rozkładu stochastycznego się nie zmierzy. I widać, że mózg niemowlęcia, już po urodzeniu, ma z tym "bombardowaniem" przez świat zewnętrzny spore kłopoty, dlatego chyba tak krótkie są okresy czuwania i tak dużo potrzeba snu.
Temat jest bardzo ciekawy, ale znowu wychodzi, że raczej filozoficzny bardziej, niż naukowy.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-01-08, 05:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-08, 10:54   

Może być tak, jak napisał Sławek, że:
Cytat:
i tak można je zinterpretować w prostszy sposób, poprzez gwałtowną reakcję fizycznej ucieczki od spodziewanego bardzo negatywnego bodźca.


Jednak tu pojawia się pytanie: jeśli takie zachowanie pojawia się u kręgowców (wśród niewielkiego % osobników) i takie zachowania pojawiają się u ludzi (też wśród niewielkiego % osobników)- to obstaję za tym, że mechanizm jest ewolucyjnie stary. I co najważniejsze ten sam u wszystkich (włącznie z ludźmi).

Kiedyś przy innej dyskusji Sławek napisał, że za bardzo antropomorfizuję zwierzęta. Zgodziłem się z tym :)
Jednak nie bez przyczyny: człowiek jest zwierzęciem, taksonomicznie należy do królestwa zwierząt. Mam wrażenie Sławku, że Ty z kolei "deanimalizujesz" człowieka. Nie jesteśmy idealni :) To nie zarzut bynajmniej, tylko stwierdzenie faktu. Każdy z nas ma prawo do własnego zdania.

Ssaki (przynajmniej łożyskowe) cierpią na choroby psychiczne. Badane są zwierzęce modele chorób psychicznych. Czy według Was zespół Capgrasa nie może dotknąć szympansa? Według mnie jak najbardziej. I ciekaw jestem, co taka małpa czuje- jest wyalienowana? Jak się zachowuje?

Różnica zasadnicza między nami a zwierzętami, polega na systemie komunikacji. O ile zwierzętom wystarczają nieprecyzyjne i bardzo ograniczone formy komunikacji, o tyle na rozwój ludzkiego mózgu (jego funkcji) mowa ma kolosalne znaczenie.

I na koniec. Z pewnością każdy zastanawiał się kiedyś w jakich okolicznościach mogła narodzić się mowa. Według mnie tylko i wyłączanie wtedy, gdy pozostałe formy komunikacji zawodziły. Tzn. poszczególni osobnicy dysponowali innym systemem "mowy ciała", "mowy twarzy", "mowy oczu" i innym znaczeniem poszczególnych "mów".

Dlatego swojego czasu wpadłem na pomysł modelu, że samce i samice, którzy utworzyli pierwszych osobników rodzaju Homo musieli należeć do różnych (pod)gatunków. Zaproponowałem ten model na jednym forum, że kobiety odpowiadają w dużym stopniu samicom bonobo- natomiast mężczyźni samcom szympansa zwyczajnego. Oczywiście w tej hipotezie chodziło mi o samice proto-bonobo, oraz samców proto-szympansa.

Oczywiście był to tylko model, do którego znalazłem dużo poszlak (zachowanie, anatomia, "biologia", seks, rozwój)- bo dowodu nie miałem i nie mam żadnego.
Zostałem tam zlinczowany. Moderatorzy wycinali moje posty, chociaź nie było w nich nic obraźliwego i wulgarnego. Obrażałem uczucia religijne piszących tam "Userów". W końcu spapowałem- nie można się kopać z koniem.

Przepraszam za off topa, ale 3 zień niszczy mnie gorączka. Na szczęście spada. Jak to dobrze, że mamy antybiotyki :)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-01-09, 02:54   

Cytat:
Czy samoświadomość jest konieczna do naszego "istnienia"?

Niedawno w wątku obok i trochę dawniej w innych wątkach wałkowaliśmy to samo. Dr Komendziński linkował tabelę z tekstu, w którym autorzy (Lakhan i Vimal) wyróżnili 40 znaczeń słowa świadomość (consciousness). Problem jest też jakby nieobcy historii filozofii :) .

Naprawdę uważam, że nie posuwamy się do przodu. Jeżeli mamy rozmawiać o tego typu sprawach, to dołączam do prośby o bardzo precyzyjne definiowanie pojęć. Przy czym najlepiej byłoby unikać słowa 'świadomość', ponieważ każdy rozumie je inaczej i nawet po dokładnym zdefiniowaniu każdy podczepi swoje skojarzenia. Na przykład - eksperyment stwierdza, że u zwierząt jest obecne X; X kwalifikuje się jako jeden z sensów 'świadomości', więc stwierdzamy, że zwierzęta mają 'świadomość'; a jak już odwołaliśmy się do etykietki 'świadomość', tylko krok do podczepienia pod nią pozostałych 39 albo 109 znaczeń. Dlatego 'świadomość' jest moim zdaniem słowem szkodliwym dla dyskusji.

Problemem pokrewnym jest to, że świadomości fenomenalnej i jej odmian (kwalia, 'jak to jest być nietoperzem', itd.) nie da się badać w taki sam sposób, jak innych rzeczy. W nauce nawet jeśli nie znamy odpowiedzi, to przynajmniej wiemy, jak mogłyby one wyglądać. Innymi słowy umiemy zadać sensowne pytania. Np. czym jest światło? Może jest falą, może cząsteczką, może tym i tym, może czymś jeszcze innym. A czym jest świadomość? Strukturą mózgową? Otóż nie! Filozof twierdzi, że nawet, kiedy znajdziemy dokładne korelaty mózgowe 'świadomych przeżyć' to i tak nie wyjaśni to 'zagadki świadomości'. Skoro tak, ja mówię "pas" - proponuję szukać korelatów któregoś z dających się zoperacjonalizować aspektów (tfu!) świadomości, a 'zagadkę świadomości' odłożyć na później. Aż będziemy w stanie zadać sensowne pytanie. "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć" - badajmy to, co się da badać, a nie to, co się nie da. O świadomości piszmy wiersze albo uroczyste przemowy (ostatnio miałem okazję wysłuchać przemówienia o tym, jak to 5 lat studiów humanistycznych przybliżyło absolwenta do zdaje się 'istoty człowieczeństwa' i 'zagadki egzystencji' - albo na odwrót).

Cytat:
Mam wrażenie Sławku, że Ty z kolei "deanimalizujesz" człowieka.

Jestem tak daleki jak to tylko możliwe :) od wynoszenia Homo sapiens ponad pozostałe zwierzęta. Np. jestem wielkim fanem psychologii ewolucyjnej i często mówię o mężczyznach samce, o kobietach 'samice'. Zachowanie człowieka da się opisać słownikiem biologicznym (lub 'biologizującym', teorii gier, ekonomii, w każdym razie 'odhumanizowanym') w stopniu daleko większym, niż się nam wydaje. Mam natomiast ogromne wątpliwości w stosowaniu kategorii ludzkich do zwierząt, zwłaszcza jeśli chodzi o poziom subiektywnych odczuć. Bo na czym to oprzeć?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-01, 00:30, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-09, 07:57   

Może masz rację Sławku, żeby nie mówić o świadomości. Mam jednak wrażenie, że dyskusja może wtedy ustać we wszystkich tematach. Niestety (albo i "stety") jej temat powraca jak bumerang w każdym wątku :)
Sam musisz przyznać, że pokusa mówienia i pisania o świadomości jest duża :D
Nie dziw się więc użytkownikom forum, że robią to "nałogowo".


Żeby nie być gołosłownym, przychylam się do twojego postulatu i podam swoją definicję świadomości:

Dla mnie świadomość to taka (użyję informatycznego terminu) aplikacja, która umożliwia dowolne korzystanie z zasobów pamięci i tworzenie "wirtualnych rzeczywistości" (procesy myślowe) rozróżnialne przez jednostkę żywą (maszynę) od "rzeczywistości" świata zewnętrznego. I ważna sprawa w mojej definicji: te wirtualne zdarzenia (myśli, wnioski) zapisują się tak samo w pamięci, jak zdarzenia ze świata realnego- jednak jednostka żywa (maszyna) potrafi je (to ważne !!!) kategorycznie rozróżnić od siebie. Gdy nie rozróżnia "reala" od "wirtuala", nie ma w mojej ocenie mowy o świadomości- co najwyżej o wybiórczej świadomości (jak w chorobach psychicznych: omamy, urojenia). Ważny jest też zasób pamięci- zbyt mała nie pozwala budować "świata wirtualnego"- dlatego osobniki młode świadomości nie mają, rozwijają ją z wiekiem.
I drugie ważne pojęcie: dzielę świadomość na piętra ze względu na czas i uwagę.

Czas (przyszłość i przeszłość):

1. Przyszły (ten według mnie mogą mieć z kręgowców wszystkie termostaty- czyli stałocieplne, jednak nie długoplanowy). Świadomość długoplanową mają według mnie tylko ludzie- ze względu na zdolność mierzenia czasu (pory roku, lata). Nazwę to świadomością przyszłości.
2. Przeszłość. Rozmyślania o przeszłości, z całą złożonaścią myślenia: co zrobiłem źle, co mógłbym zrobić lepiej, a na co niepotrzebnie straciłem czas. Nazwę to świadomością przeszłości. Mają ją tylko ludzie (chociaż, aż mnie korci, żeby posądzić o to niektóre szympansy).

Uwaga:

1. Jednotorowa (mają ją zwierzęta). Mogą myśleć tylko o jednym ciągu zdarzeń.

2. Wielotorowa. Mają ją tylko ludzie. Przy czym ważna rzecz, ludzka uwaga ma kanały przetwarzania: główny i drugorzędowe. Porównam to do monitora komputera: to co jest na "pulpicie" (kanał główny) to świadome (w teraźniejszości) i przetwarzane jest szybko, to co na "pasku zadań" (kanał drugorzędowy) przetwarza się wolniej (jest też niewidoczne dla kanału głównego), ale zapisuje sie w pamięci i można w każdej chwili do tego "zajrzeć". I co ciekawe gdy jeden z procesów uwagowych z "paska zadań" się zakończy- samodzielnie wskakuje na "pulpit" (do głownego kanału uwagowego) oznajmiając wynik. Ten drugi proces w drugorzędnych kanałach uwagowych ("pasek zadań) działa u nas często, zwłaszcza gdy chcemy sobie coś przypomnieć. Najczęściej przypominamy to sobie, ale o wiele za późno niż nam to potrzebne.
Co ciekawe, kobiety jestem skłonny posądzać o kilka kanałów głównych przetwarzania, zaś mężczyzn tylko o jeden. Jednak te kilka kobiecych kanałów nie jest w mojej ocenie tak dokładnych jak jeden u mężczyzn. To tak jakby mężczyzna pracował na "całym monitorze", a kobieta dzieliła ten monitor na powiedzmy 4 kwadraty (jak kto woli 4 okna systemu Windows).

Długa ta definicja, pewnie dla większości będzie nic nie warta- ale mam satysfakcję, że jako pierwszy poryszyłem temat definicyjnie :)

P.S. Niższe kręgowce, stawonogi i mięczaki uważam za pozbawione świadomości. One (ich układ nerwowy) działają tylko w teraźniejszości. Rozróżniają w każdej chwili tylko siebie i świat zewnętrzny- chociaż nie wiem jak? [powraca problem scalania ;) ]. Przyznam za to, że nie wiem gdzie umieścić w tym wszystkim głowonogi (osmiornice i kałamarnice). One wyłamują się ze schematu swoją inteligencją.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2010-01-09, 08:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-09, 13:04   

Świetnie Piotrze.

Własne przemyślenia dają najwięcej satysfakcji. I jak widzi się, że tok rozumowania kogoś idzie podobnym torem to ta satysfakcja jest jeszcze większa.

W maju 2008, w temacie "Świadomość - kwestie podstawowe" omówiłem zaproponowany przez J. Taylora model umysłu relacyjnego. Widzę, że twoje rozumowanie, podobnie jak i moje, w dużym stopniu zgadza się z tą teorią. Taylor oczywiście poszedł dalej i dosyć precyzyjnie neurologicznie ocenił rolę poszczególnych komponentów mózgu tworzących świadomość. Wyjątkową rolę przypisał NRT, co wydaje mi się bardzo trafne i logiczne.

Jeżeli ty sam dochodzisz do niemalże analogicznych wytłumaczeń, to, po pierwsze - czapki z głów, a po drugie - utwierdza w przekonaniu o trafności proponowanego podejścia i ewentualnego modelu.

Jak na "doktora" jesteś wyjątkowo ścisły i precyzyjny, że bardzo łatwo i z powodzeniem mógłbyś być "inżynierem" ;;)) .

Pozdrowienia

ps. w innym temacie snuliśmy podobne rozważania o czasie, tj. przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. I też bardzo mocno uważam, że jest to niezmiernie ważne w zrozumieniu umysłu i świadomości.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage