OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-11, 08:53   

Szalenie interesujące zadanie. Sam będąc automatykiem (także) ale nie robotykiem, sądzę, że będzie to możliwe (może) wówczas, gdy zostaną utworzone nowe algorytmy, nie sekwencyjne, a równoległe wielowymiarowo (tensory? tablice?)

Jeżeli nie miałeś z tym do czynienia, to polecam postudiowanie filtrów Kalmana. W mojej dziedzinie (np Tomahawki ;) ) sprawdzają się fantastycznie.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-11, 16:32   

Witam,


Janusz Kamiński napisał/a:

Świadomość to wielofunkcyjny mechanizm kontrolny nieustannie sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu…

Niewątpliwie z mechanizmem kontrolnym mamy do czynienia, pytanie tylko jaką rolę odgrywają w nim fenomeny danej modalności, które stanowią obiekty naszego świata wewnętrznego?
Owady doskonale reagują na bodźce wzrokowe chociaż nie mają fenomenu obrazu wzrokowego bo nie posiadają kory mózgowej i odpowiedniego typu pobudzeń neuronów, a jednak zachowują się tak jakby widziały.

Tu mi się nasuwa wniosek, że umysł może istnieć bez stanów wewnętrznych, a więc bez świadomości bo bez fenomenów danej modalności jesteśmy nieprzytomni, a więc i pozbawieni świadomości. Umysł to pracujący mózg to układy przetwarzające informacje i czy będą to neurony czy elementy sztuczne nie ma znaczenia i nie ma potrzeby aby operowały czymś w rodzaju świadomego doznania co najlepiej pokazuje przykład owadów, nie posiadają reprezentacji swego owadziego ciała natomiast reagują na bodźce fizyczne w prawie tak wyrafinowany sposób jak ssaki które korę mają. Robaki wiją się, gdy na nie nadepniemy przekonują o swoich męczarniach, wykazują zewnętrzne objawy podniecenia w trakcie swoich godów, ale to tylko biologiczne automaty, które mogą tylko” pomarzyć” o smaku prawdziwej miłości czy bólu. Bez kory somatosensorycznej, topograficznie zorganizowanych układów pobudzonych neuronów w postaci map, o fenomenach danej modalności a tym samym o świadomości, która bez fenomenów nie istnieje można zapomnieć.

Stąd mechanizm kontrolny sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu posiadają też owady tylko że nie ma tam grama doznań, fenomenów bez których nie tylko nie można zauważyć własnego istnienia ale też istnienia świata zewnętrznego, bez reprezentacji danej modalności jest to niemożliwe o czym możemy się przekonać tracąc przytomność. Umysł może istnieć bez świadomości bo świadomość bez fenomenów danej modalności nie istnieje, przykład owadów dobrze tę kwestię przedstawia. Fenomeny pełnią funkcję egzystencjalną gdyby nie to, że egzystencja jest tak ważna dla nas bo nadaje życiu sens ewolucja nie wytworzyłaby świata doznań. Wówczas mielibyśmy sam umysł, który nie operowałby żadnym „ja” które bez reprezentacji ciała nie może zaistnieć.

Jeśli więc chcemy aby umysł był świadomy siebie swojego istnienia, to musi posiadać on reprezentację ciała bez tego fenomenu nie ma mowy o żywych doznaniach ani o zdawaniu sobie sprawy bo bez podmiotu jest to niemożliwe. Zdajesz sobie sprawę z czegokolwiek gdy jesteś nieprzytomny?
Najpierw trzeba zrozumieć specyfikę i funkcję fenomenów jak również mechanizmy neuronalne które powodują ich powstawanie, zanim będziemy powoływać do życia dżdżownicę czy muchę jak to niektórzy kognitywiści próbują niekiedy czynić. Ja się na to nie piszę…

Zamiast męczyć się nad dobrą definicją świadomości należałoby poznać fenomeny danej modalności i ich odbiór bo one istnieją i są obiektami naszego świata wewnętrznego, później można gdybać nad funkcją naszych doznań, czy też nad tym czy to mózg czy też coś innego. Redukowanie problemu świata wewnętrznego do układów przetwarzających informacje na samym początku nim pozna się specyfikę fenomenów, jest według mnie nie fachowe i wkracza w sferę dogmatu.


W kwestii pytania o definicje świadomości uważam, że jest to pytanie o eter albo pierwszego poruszyciela… to nie jest pytanie naukowe, gdyby do tej pory fizycy operowali tak przestarzałymi pojęciami żylibyśmy na płaskiej planecie, a zamiast sił przyrody mielibyśmy mnóstwo bóstw kreujących naszą rzeczywistość.

Głównym problemem jest to, że bez pojęcia świadomości niewiele o problemie świata wewnętrznego potrafimy powiedzieć. Nazywanie czegoś świadomością to zabieg równie zaawansowany i naukowy co wymyślenie nowej nazwy bluzki czy odtwarzacza DVD. Gdy ktoś wyjaśni naturę świata wewnętrznego kogo w ogóle będzie interesowało który element świata wewnętrznego doświadczenia należy nazwać świadomością, na pewno nie mnie..bo to nie będzie miało już znaczenia...

Czy ktoś z racjonalnie myślących fizyków odwołuje się dzisiaj do eteru? Mamy czasoprzestrzeń, grawitację, czas, energię, teorię wymiarów, mamy pewne prawa i zasady, uniwersalne stałe.

I jeszcze jedna rzecz, to przekonanie, że temat naszego świata wewnętrznego jest tak nieprecyzyjny…niewątpliwie można odnieść takie wrażenie bo przecież świadomość to nie jest struktura nie posiada obiektów żadnych praw i zasad, żadnych uniwersalnych stałych, jakiś stan…a fenomeny to niby czym są obiektami naszego układu planetarnego czy świadomości? a ich przestrzenność która ma nawet oparcie w argumencie neurofizjologicznym przestrzennie zorganizowanych reprezentacjach neuronów to tylko złudzenie?
Opisywanie świata wewnętrznego z pominięciem fenomenów jest jak opisywanie galaktyki z pominięciem gwiazd i planet.

Umysł to pracujący mózg, ale czy nasze doznania to też neurony? Większość powie tak, tylko co to ma wspólnego z chwilowością fenomenów czy twoje neurony znikają gdy tracisz przytomność?

Tematyka świata wewnętrznego wymaga wielowymiarowego podejścia, patrzenie tylko od strony mózgu to za mało, należy zwrócić uwagę na fenomeny i podmiot odbierający stany wewnętrzne ale nie tak jak dotychczas, a skupić się na pewnych kluczach kategorii realnych, samo doświadczenie niewiele powie o sobie, potrzeba tu sprytnego podejścia i nowej alternatywy, o której trudno pomyśleć jak ma się przed oczami tylko neurony bądź tylko fenomeny.

Czy nie można inaczej zapytać? Nie można po prostu zapytać o świat wewnętrzny z fenomenami jako obiektami go tworzącymi? później krok po kroku spróbować zrozumieć mechanizm odbioru fenomenów przez osobę, spróbować zrozumieć czym ona jest, bo nie można zapomnieć, że jest to świat osobowy.


Ale przecież jak mówi Dennet...wszyscy znają się na świadomości, są ekspertami...

Efekt jest taki, że tematyka ulgnęła w poprzednim tysiącleciu, a my z tym eterem świadomości której nie potrafimy pozostawić w spokoju tworzymy muzeum.



Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2010-02-11, 23:05, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-02-11, 17:41   

Bardzo fajna i śmiała wypowiedź. Ja widzę jednak pewne ograniczenia:

Cytat:
Umysł to pracujący mózg to układy przetwarzające informacje i czy będą to neurony czy elementy sztuczne nie ma znaczenia i nie ma potrzeby aby operowały czymś w rodzaju świadomego doznania co najlepiej pokazuje przykład owadów, nie posiadają reprezentacji swego owadziego ciała natomiast reagują na bodźce fizyczne w prawie tak wyrafinowany sposób jak ssaki które korę mają.


A czemu tylko kręgowce (ssaki) i stawonogi. A co z kałamarnicami, ośmiornicami, vapmiroteutis? I jak te stworzenia badać, czym?

Jak widać model "kręgowy" ośrodkowego ukł. nerwowego nie jest jedynym złożonym na ziemi. Nikt na forum nie bierze tych stworzeń pod uwagę.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-11, 18:03   

Andrzeju, zapewne chodziło ci o eter a nie o ozon?

Dobre przemyślenia, choć dla mnie zbyt pachnące dualizmem.

Reszta później...

Pozdrowienia

@Piotr

chyba mnie krzywdzisz Piotrze. Pisałem trochę i o Aplysia i o (chyba) o stułbi, która w młodości będąc drapieżnikiem ma wspaniały mózg a po osiągnięciu wieku dojrzałego przytwierdza się do skały i dosłownie rozkłada swój móżg i w tej odmóżdżonej postaci spędza resztę życia. To gdzieś można znaleźć na forum
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-11, 18:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-11, 19:51   

Wpis Andrzeja jest ciekawy, ale moim zdaniem w wielu miejscach wewnętrznie sprzeczny. Swoim zwyczajem zwrócę uwagę na problemy:

- eter/flogiston (to już napisał Janusz)
- "fenomeny danej modalności" - to by wymagało doprecyzowania. Dla dowolnej modalności zmysłowej znane są przypadki jej zaburzeń, w których z tak zwaną świadomością nic złego się nie dzieje. Nawet poważne zaburzenia propriocepcji (słynny przypadek Iana Watermana) nie wydają się tu mieć żadnego negatywnego wpływu
- owad nie czuje - jakieś dwa dni temu Piotr zamieszczał linka do tekstu, który sugeruje, że może jednak czuje. Nie rozstrzygniemy tego, bo to problem nierozstrzygalny.

Ogólnie wbrew optymizmowi Janusza podtrzymuję moje stanowisko. I zdaje mi się, że każdy kolejny wpis jest argumentem to stanowisko wspierającym: nie posunęliśmy się ani o krok do przodu i teraz też się nie posuwamy.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-11, 20:56   

No muszę przekonać Sławka, że posuwamy się do przodu...

Oto inna definicja:

Świadomość - zdolność do doświadczania i uświadamiania (perceive) otoczenia, lub do przedstawiania aktualnego lub możliwego stanu wydarzeń (np. poprzez imaginację). Ogólnie rzecz biorąc, świadomość jest wyrażana poprzez werbalne lub niewerbalne zachowanie. Jako że może ona osiągać różne stopnie, osoba (zwierzę, maszyna) może sobie zdawać sprawę z pewnych fenomenów i nie zdawać z innych. We współczesnej tradycyjnej filozofii świadomość jest uważana za fundamentalną cechę jakiegokolwiek umysłu. ... "Glossary of Cognitive Science", Charles E.M. Dunlop (profesor University of Michigan), James H. Fetzer (profesor University of Minnesota), 1993.

Wg. mojego skromnego zdania powyższa definicja ma parę usterek, możliwe, że z powodu niuansów w moim skromnym tłumaczeniu (zdolność do uświadamiania - trochę masło maślane), lub fundamentalna cecha (fundamental hallmark) też nie za wiele znaczy.

Zapomniałem dodać,ze obaj autorzy to profesorowie filozofii.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-11, 21:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-02-11, 21:47   

Myślę, że przy rozważaniach o świadomości problemem jest wielkość mózgu, który wszystko komplikuje mieszając nieświadome "myśli" z tymi świadomymi. Uważam, że należałoby przeprowadzić eksperyment sprawdzający jaka jest minimalna ilość neuronów potrzebna, aby wciąż być świadomym jakiegoś bodźca. Np. powoli "obieramy" korę wzrokową tak, aby zawężać pole widzenia (niekoniecznie wycinać te neurony - można je po prostu czasowo wyłączać ;) ), ale to zawężanie nie powinno polegać na tworzeniu się "pasa ciemności" wokół tego co widzimy, ale całkowitej niemożliwości widzenia w tym miejscu. Mamy "widzieć" to co widzimy z tyłu głowy, czyli absolutnie nic, ani ciemność, ani jasność, po prostu nic. I teraz tak długo wyłączamy neurony aż pozostanie jedynie świadomość światła z jednego czopka/pręcika. Nie wiem za bardzo co dalej, ale zapewne teraz odpowiednie badania by wykazały co takiego robi te kilka neuronów podłączonych do tego jedynego pręcika. Uzyskalibyśmy "kwant świadomości" :) , który można by porównywać z "umysłem" takiego robaka.

ps. Jak wyjaśnić to, że doświadczam takiego "absolutnego niewidzenia" w zamkniętym oku, kiedy drugie jest otwarte? Zamykam oko i w tym polu widzenia, które było "na wyłączności" tego oka nie widzę żadnej ciemności, ale właśnie... nic :( A kiedy zamykam drugie oko to nagle pojawia się ta magiczna ciemność.
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-11, 23:00   

Witam,

Tak rzeczywiście myślałem o eterze, a wpisałem ozon sam nie wiem czemu:-) czasami myśli się o wielu rzeczach w tym samym momencie;-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:

- owad nie czuje...Nie rozstrzygniemy tego, bo to problem nierozstrzygalny.


Czy na pewno?

Owady nie czują podobnie jak nie widzą, bo nie posiadają wczesnej kory danego rodzaju i topograficznie zorganizowanych aktywacji ta koncepcja jest zgodna z badaniami klinicznymi ale u nas w Polsce szalenie mało popularna niestety. Wyjaśnię to na przykładzie obrazu wzrokowego.

Otóż zniszczenie V1 a więc wczesnej kory wzrokowej nawet przy zachowaniu warstw wyższych powoduje całkowite usunięcie obrazu, dlaczego? Bo tutaj tylko znajdują się układy pobudzonych neuronów które grupowo odpalają w określonym tempie, ta specyficzna praca jest niezbędną przyczyną powstawania fenomenu danej modalności. Nie jest to zgodne z poglądami Cricka, ale z takimi uczonymi jak Damasio, Kosslyn, Totell.W trakcie głębokiego snu czy utraty przytomności nie ma tych chwilowych map-obrazów i nie ma modalności. Nie widzę tu tajemnicy nie widzę też powodów by twierdzić, że owady coś czują.


A fenomen danej modalności to odczucie ciała, obraz wzrokowy i modalność słyszanego dźwieku, zapachy i smaki to według mnie pewna chwilowa barwa pewnych fragmentów odczucia ciała nie stanowią one zupełnie innej modalności względem odczucia jak np. obraz wzrokowy i tak jak emocje i uczucia jako pewna barwa reprezentacji trzewi stanowią element reprezentacji ciała,ale to moje prywatne zdanie i nie musi się z nim nikt zgadzać.

Cechą modalności którą nazywam fenomenem jest przestrzenność pisano o tym często w fiozofii Kant jest tu dobrym przykładem, to są kwestie potwierdzone przez doświadczenie więc nie widzę powodu się nad tym rozwodzić.
Ukłądy pobudzonych neuronów dzięki którym powstają te fenomeny też są zorganizowane przestrzennie mamy tu neurofizjologiczne potwierdzenie aspektu przestrzennej organizacji i struktury fenomenów.Potocznie ta tematyka nazywana jest obrazami w umyśle.

A co z myślami wypowiedzianymi w głowie? to są elementy tej samej przestrzennej modalności dźwięku jako pewnego obszaru w którym słyszymy dźwięk naciskanej klawiatury czy głos osoby, która do nas mówi, wyobrażenia wzrokowe to elementy tego samego obrazu wzrokowego, które mamy przed swoimi oczami.Potwierdzają to badania.

Przyczyną powstawania myśli danej modalności czy wyobrażeń mówiąc w pewnym uproszczeniu, są reprezentacje dyspozycyjne znajdujące się w korze kojarzeniowej, które wysyłają sygnały do warstw wyższych kory danego rodzaju, a te modyfikują pracę kory wczesnej w której dochodzi do synchronicznego odpalenia grup neuronów, które powodują powstawanie fenomenu danej modalności i wykazują do niego podobieństwo wyraźne w przypadku np, aktywacyjnej mapy obrazu w V1 która przypomina to co widzimy. Nie jeden filozof byłby zdumiony, że w mózgu znajdziemy coś podobnego do fenomenów...

Jeśli chodzi o dobrą naukową defnicję świadomości to myślę, że jej nie ma podobnie jak nie ma naukowej dobrej definicji eteru i pierwszego poruszyciela:-) ale można zrozumieć jak powstają fenomeny obiekty naszego świata wewnętrznego można znaleźć wspólny punkt zaczepienia między tym czego doznajemy, a tym co jest w mózgu.

Umysł może istnieć bez fenomenów i ja egzystencjalnego, które jest zlokalizowane w odczuciu ciała(głównie odczucie trzewi), dlatego według mnie wrzucanie doznań do tego samego worka umysłu nie w każdym przypadku jest zasadne.

Jeśli jakiś umysł ma być pewnym "ja", które zdaje sobie sprawę z tego, że jest, potrzebna jest specyficzna praca kory o określonych cechach i wytworzenie przynajmniej odczucia trzewi które jako element reprezentacji ciała wydaje się nośnikiem naszego egzystencjalnego ja(Damasio)

Pozdrawiam

...Nazywanie czegoś świadomością to zabieg równie zaawansowany i naukowy co wymyślenie nowej nazwy bluzki czy odtwarzacza DVD. Gdy ktoś wyjaśni naturę świata wewnętrznego kogo w ogóle będzie interesowało który element świata wewnętrznego doświadczenia należy nazwać świadomością, na pewno nie mnie..bo to nie będzie miało już znaczenia...
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2010-02-11, 23:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-12, 03:52   

Januszu, na razie wkleiłeś po prostu kolejną definicję świadomości, sam przyznając przy tym, że ma ona mnóstwo problemów (pewnie więcej, niż definicja sklecona naprędce przez któregoś z nas) - mimo, że autorami są profesorowie. Zastanawiam się, czy to na pewno argument mający mnie skłonić do zmiany zdania :) .

Andrzeju, generalnie mam spore problemy ze zrozumieniem Twojej wypowiedzi. Przyznam, że braki w interpunkcji tego nie ułatwiają - stąd prośba, żeby o to zadbać. Co 'złapałem', do tego postaram się odnieść.

Owady - moje zdanie jest podobne. Gorzej z dowodami. Link Piotra przytoczyłem właśnie po to, by pokazać, że sceptyk zawsze może powiedzieć "owady też czują, ale w inny sposób i nie potrzebują do tego kory". Nie głoszę owadziej świadomości, tylko próbuję wskazać, jak śliski i niekonkluzywny to temat.

"Fenomen danej modalności" - co to miałoby być? Nazwa sugeruje 'subiektywne wrażenie zmysłowe odbierane w pojedynczej modalności, np. wzroku, słuchu'. Natomiast Twój opis sugeruje... no właśnie, trochę ciężko się w tym połapać. Mam prośbę o wyjaśnienie i rozwinięcie tej 'przestrzenności'.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-12, 05:30   

Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że chyba wiem co pisze Andrzej. Z powodu specyficznie używanej (i nie zawsze prawidłowo) terminologii jest to dosyć trudne do zrozumienia. Dodatkowo sposób narracji też nie pomaga.

"fenomen danej modalności" - to chyba umysłowa reprezentacja bodźca danej modalności. Dalej Andrzej wyjaśnia, w sposób, który był w neurologii i psychologii używany w pewnym okresie, że taki bodziec tworzy w strukturze neuronalnej topograficznie ograniczony, powiedzmy ślad, który jest właśnie tym fenomenem (obrazem). Dzisiaj już wiemy, że tak nie jest. Podobnie jak Andrzej biorąc do przykładu bodziec wzrokowy, wiemy, że gdzie indziej trafiają informacje o konturach, o jasności, a jeszcze gdzie indziej o kolorach. Co więcej, te składniki jednego fenomenu wędrują na miejsce różnymi drogami. W przypadku chyba każdej modalności zostało to bardzo dokładnie zanalizowane. I również wiadomo jak następuje kodowanie, o czym Andrzej w ogóle nie wspomina. A co dopiero mówić o doświadczeniach dynamicznych i wielomodalnych. W moim podejściu, każde nowe spostrzeżenie jest poddane procesowi relacyjnemu, tzn. poddane porównaniu i ocenie z zapisanym w pamięci trwałej uprzednim doświadczeniem. Przez chwilę myślałem, że Andrzej pisząc o takim fenomenie ma na myśli qualia, ale jeśli tak myśli to się myli. Jasne, że wszystkie reprezentacje zajmują jakąś przestrzeń neuronalną, ale czy są zorganizowane przestrzennie? Są bardzo rozproszone i również ze sporą redundancją.
Używane przez Andrzeja określenie "odczucia trzewne" mają w neurologii i psychologii akurat odwrotny kierunek. To nagła emocja powoduje skurcz żołądka, a nie odwrotnie. Poczucie własnego ciała i odczuwanie stanów fizjologicznych realizowane jest przez system grupy receptorów i niczym nie różni się od percepcji w każdej modalności.
Negowanie lub pomniejszanie w procesach umysłowych roli świadomości jest wg. mnie poważnym błędem. Z powodu bardzo wysokiej komplikacji relacji mózg <> świat zewnętrzny, potrzebne jest spoiwo całości procesów myślowych i główny organizator. A co to może być?

@Sławek
Zdawałem sobie sprawę, że przekonanie ciebie to niełatwa sprawa. Może nawet syzyfowa :) . Ale jeszcze się nie poddaję. A uprzednią definicję podrzuciłem, żeby pokazać pewien mainstream w myśleniu o świadomości. Dalej będę się starał poszukiwać opisów bardziej oryginalnych. A nuż któryś do ciebie trafi ;)

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-12, 05:45, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-02-12, 10:04   

Andrzej:
Cytat:
Owady nie czują podobnie jak nie widzą, bo nie posiadają wczesnej kory danego rodzaju i topograficznie zorganizowanych aktywacji


Reprezentacje ciała są też np. w móżdżku, nie tylko w korze. Mało tego, jeśli już czepić sie kory- to reprezentacje korowe modalności mają wszystkie ssaki łożyskowe. Czy to stawia je na równi z nami?


Andrzej:
Cytat:
A fenomen danej modalności to odczucie ciała, obraz wzrokowy i modalność słyszanego dźwieku, zapachy i smaki to według mnie pewna chwilowa barwa pewnych fragmentów odczucia ciała nie stanowią one zupełnie innej modalności względem odczucia jak np. obraz wzrokowy i tak jak emocje i uczucia jako pewna barwa reprezentacji trzewi stanowią element reprezentacji ciała,ale to moje prywatne zdanie i nie musi się z nim nikt zgadzać.

Z tym fragmentem twojej wypowiedzi (zrozumieniem) mam największy problem. Dorzucam sie do prośby Sławka o interpunkcję i wniskuję swoją- abyś nie pisał zdań wielokrotnie złożonych, tylko proste.


I dalej:
Cytat:
Umysł może istnieć bez fenomenów i ja egzystencjalnego, które jest zlokalizowane w odczuciu ciała(głównie odczucie trzewi), dlatego według mnie wrzucanie doznań do tego samego worka umysłu nie w każdym przypadku jest zasadne.

To zachacza trochę o zagadnienie scalania (jak i świadomości). O dobrą definicję świadomosci trudno :) jednak badanie tych zjawisk to nie "wiocha"- chociaż temat jest najwyraźniej obecnie niemodny. Obalenie istnienia takiej wartości (świadomość) dla mnie też ma sens, bo jeśli nie ma wolnej woli- to "uświadamianie" jest procesem przerzucania jednych danych z innych ośrodków nerwowych do innych ośrodków z na tyle małym opóźnieniem, że tworzy to iluzję teraźniejszości doznań. Być może istotna jest właśnie niska rozdzielczość (percepcja) czasowa, między tym co zachodzi w świecie zewnętrznym, a ośrodkach korowych?

Czasami mam wrażenie, że proces (wtórnego) uświadamiania to odwrotność scalania. Dopóki ukł. nerwowy tworzy z ciałem monolit- mamy 100% scalanie, gdy ukł. nerwowy może (pozornie) działać "oddzielnie" od ciała (rozróżnia ciało i "duszę") mamy jakąś tam świadomość.

Januszu nie chciałem Cię krzywdzić. Aplysia to chyba ślimak, jeśli dobrze pamiętam- ale nie pamiętam poruszania go na forum. Natomiast o żachwie (bo chyba ją miałeś na myśli) była dyskusja istotnie, nawet o wzroku rekina młota.

Sławku link z artykułem o owadach zamieściłem trochę z przekory, a trochę dla żartu- żeby pokazać, że każdy ma swoje zdanie na dany temat, różnie interpretując te same przecież dane i wyniki badań.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2010-02-12, 10:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-12, 11:15   

Dzięki Piotrze. Nie wiedziałem, że pisanie o świadomości jest passe, obciach i wiocha.
Niestety jestem daleko obecnie od środowisk akademickich, więc piszę o tym co lubię. A nasi akademiccy koledzy widocznie nie są odporni na mody i trendy. Stąd taki opór w temacie.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-12, 12:48   

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
To zachacza trochę o zagadnienie scalania (jak i świadomości). O dobrą definicję świadomosci trudno jednak badanie tych zjawisk to nie "wiocha"- chociaż temat jest najwyraźniej obecnie niemodny. Obalenie istnienia takiej wartości (świadomość) dla mnie też ma sens, bo jeśli nie ma wolnej woli- to "uświadamianie" jest procesem przerzucania jednych danych z innych ośrodków nerwowych do innych ośrodków z na tyle małym opóźnieniem, że tworzy to iluzję teraźniejszości doznań.


Piotrze, wydaje mi się, że dowolne działanie umysłu, to nic innego, jak to, o czym piszesz, czyli przerzucanie danych z jednych ośrodków nerwowych do innych i ich przetwarzanie. Jeśli to miałby być powód do "obalania" świadomości, to trzeba by też "obalić" np. myślenie.

A oto prowokacyjna definicja świadomości :-)
"Świadomość - zmienny w czasie zbiór spostrzeżeń, na którego elementach jednostka, jeśli zechce, może skupić swoją uwagę".

Ewentualnych krytyków proszę o spróbowanie skupienia uwagi na spostrzeżeniach, których nie są świadomi :-)

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-12, 13:40   

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:

Reprezentacje ciała są też np. w móżdżku, nie tylko w korze...

Tak istnieją również w układzie limbicznym, podwzgórzu i pniu mózgu. A więc tutaj wczesna kora nie jest jedyną lokalizacją, chociaż obraz wzrokowy i modalność dźwięku powstaje za sprawą aktywacji we wczesnej korze według Damasio. To co powoduje według mnie powstawanie fenomenów danej modalności, to topograficznie zorganizowane mapy aktywacyjne.

A z podejściem Cricka nie zgodzę się. Istnieją połączenia wsteczne z warstw wyższych kory wzrokowej, które modyfikują pracę wczesnej kory V1 gdzie powstaje obraz aktywacyjny. Po drugie tylko zniszczenie V1 powoduje całkowite usunięcie obrazu wzrokowego(nie widać nawet ciemności), a uszkodzenie wyższych warstw ma wpływ jedynie na cechy obrazu, co można wyjaśnić właśnie połączeniami wstecznymi, które mają istotny wpływ na determinowanie cech obrazu wytwarzanego.
Żadne cechy obrazu wzrokowego nie powstają w wyższych warstwach kory, w różnych miejscach. Według mnie jest to jeden z największych mitów naukowych w który całe szczęście nie wierzą wszyscy naukowcy. Gdyby nie było połączeń wstecznych Crick miałby rację, ale te połączenia istnieją. Ktoś powie, że uszkodzenie V4 powoduje niemożność widzenia wielu barw, tak jest to prawda, ale nie jest to dowód na to, że te barwy powstają w V4, bo z V4 biegną bardzo wyraźne połączenia wsteczne do V1 i modyfikują tym samym cechę obrazu w tym przypadku blokując wytwarzanie określonych barw.
Po prostu wielu naukowców nie potrafi zrozumieć jak odbiór obrazu mógłby się odbywać bez tej masy pracujących neuronów...

Koncepcja Cricka jest według mnie błędna, sam przyznał, że jest to domek z kart, który w każdej chwili może runąć. Ale to z powodu miedzy innymi jego modelu wielu wierzy, że robaki czują... Tylko, że do powstawania np, obrazu, czy reprezentacji ciała potrzebne są nie pierwsze lepsze sygnały, a ściśle określone o danej specyfice, punktowe mapy...i jest tego określony powód...

Obraz powstaje w całości. Ale np, odczucie ciała już w wielu różnych miejscach i fragmentach w obu półkulach mózgowych.

Januszu, nigdzie nie napisałem, że dany fenomen np. obraz wzrokowy to ten obraz aktywacyjny w V1. Te pobudzenia neuronów zorganizowane topograficznie według mnie są przyczyną powstawania danej modalności a więc np, obrazu czy reprezentacji ciała, mogą wykazywać też do danego fenomenu podobieństwo, jakie widzimy na przykładzie mapy aktywacyjnego obrazu w V1. Układy pobudzonych neuronów w postaci pewnych map, to nie to samo co obraz wzrokowy czy reprezentacja ciała.Podobnie twierdzi Damasio.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2010-02-12, 14:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-12, 15:10   

A to ciekawe (i sprytne) co napisałeś Leszku. Ale świadomość jest również, gdy "imputów" nie ma.
Może ktoś z kolegów słyszał o profesorze Gulio Tononi i jego bardzo interesującym (i świeżym!) podejściu do świadomości i teorii IIT ( integrated information theory of conciousness) oraz związanym z tym Φ - współczynniku synergii systemu.
Co bardzo ciekawe, to również zahacza, o wydawałoby się zapomniany, panpsychizm.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-12, 15:37   

Andrzeju, ciekawa polemika tyle że... nie z nami. Dowiedzieliśmy się, co Ci się nie podoba u Cricka, a nadal nie wiemy co rozumiesz przez 'fenomen danej modalności'.

Piotrze - dokładnie tak ten link zrozumiałe i co więcej tak też go użyłem - żeby zilustrować mnogość punktów widzenia prowadzącą do chaosu.

Leszku, to wygląda na definicję świadomości jako dostępu i mi takie rozumienie bardzo odpowiada, ale momentalnie pojawiają się problemy; po pierwsze, jeśli świadomość zależy od uwagi, należy precyzyjnie rozróżnić te dwa pojęcia; dwa, co z kwaliami, świadomością fenomenalną, itd. itp. i setkami innych znaczeń i podznaczeń tego terminu. Co tracimy mówiąc po prostu o przytomności, uwadze, dostępie?

Januszu, czy ja wiem, czy jestem twardogłowy? Fakt, że stwierdzenie, że mój pogląd jest 'błędny', czy 'niemodny' do zmiany mi nie wystarczy :) . Ani też jeśli ktoś po prostu kolejny raz wpisze swoje argumenty, bo ja te argumenty już znam i uznaję. Jeśli się upieram przy swoim to dlatego, że gdzieś tam cały czas są też moje racje, którym nie sądzę, aby coś nagle 'ubyło' (bo za wyjątkiem jednego 'ataku' Leszka nikt nie próbował ich ugryźć) i które nadal uważam za bardzo mocne.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-12, 16:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-12, 17:19   

Widzisz Sławku, że wszystkie uwagi do ciebie uzupełniam emikonami. Trzeba sobie pożartować, bo temat jest niezmiernie poważny - przynajmniej dla mnie.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-12, 18:26   

Witam,

Sławku o Cricku napisałem odnośnie poglądów Janusza dotyczących powstawania obrazu wzrokowego, które podejrzewam według tego co napisał, są zbieżne ze zdaniem Cricka.

Crick nie jest moim autorytetem, ale chciał wyjaśnić świadomość na przykładzie powstawania fenomenu obrazu wzrokowego, to jest fachowe bo skupił się na fenomenie nie pominął go i za to go bardzo doceniam.
Jeśli podejmuje się kwestię świadomości o Cricku nie wolno zapominać, bo gdyby nie połączenia wsteczne oddziaływujące na V1 udowodniłby materialność naszych doznań i naszego świata wewnętrznego.Przynajmniej mnie wtedy by przekonał. Póki co przynajmniej według mnie temat jest nadal otwarty.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-02-12, 20:36   

Janusz:
Cytat:
Piotrze, wydaje mi się, że dowolne działanie umysłu, to nic innego, jak to, o czym piszesz, czyli przerzucanie danych z jednych ośrodków nerwowych do innych i ich przetwarzanie. Jeśli to miałby być powód do "obalania" świadomości, to trzeba by też "obalić" np. myślenie.


Kurcze nie o to mi chodziło, ale najwyraźniej źle to wyraziłem. Chodziło mi o bardzo małe opóźnienie czasowe między realem a (wtórnym) uświadomieniem tego. Gdyby ta zwłoka wynosiła sekundy, ciekawe jakbyśmy wtedy odbierali szeroko pojętą rzeczywistość. Albo jeszcze lepiej- np. jedne modalności są przekazywane i uświadamiane z normalną szybkością, a inne z wolniejszą. To byłoby ciekawe.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-12, 22:47   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Leszku, to wygląda na definicję świadomości jako dostępu i mi takie rozumienie bardzo odpowiada, ale momentalnie pojawiają się problemy; po pierwsze, jeśli świadomość zależy od uwagi, należy precyzyjnie rozróżnić te dwa pojęcia; dwa, co z kwaliami, świadomością fenomenalną, itd. itp. i setkami innych znaczeń i podznaczeń tego terminu.


Jeśli chodzi o kwalia i świadomość fenomenalną - tu moje stanowisko jest proste - dla mnie nie istnieją :-) Uwaga to tylko reflektor, wydobywa coś z mroku, co zrobimy z tym, co "oświetlone", to inna sprawa (np. zapoczątkujemy jakiś proces myślowy, gdzie "oświetlony" obszar będzie stanem wejściowym).

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Co tracimy mówiąc po prostu o przytomności, uwadze, dostępie?


Aż się boję zapytać :-) Jak Ty, na swój użytek, rozumiesz dostęp?

Janusz: brak "imputów" to kwestia definicji "spostrzeżenia" :-)

Pozdrawiam

P.S. niestety, będę się mógł znowu odezwać dopiero w poniedziałek ...
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-12, 23:55   

Cytat:
Aż się boję zapytać :-) Jak Ty, na swój użytek, rozumiesz dostęp?

mniej więcej tak jak Ty ten reflektor -- albo jak psycholodzy poznawczy na swój własny użytek rozumieją access consciousness :) .

Problem nr 1 jest taki, że dla wielu ludzi taka świadomość to nie 'prawdziwa świadomość'.
Problem nr 2, jak już pisałem, to że w momencie kiedy do 'access' dodajesz nieszczęsne 'consciousness', automatycznie stwarzasz pretekst, żeby każdy pod to słowo podpiął co tylko mu się z tym kojarzy - i debata może trwać w najlepsze.

To teraz może ja zrobię rekontrę. Jak obrońcom użyteczności pojęcia 'świadomości' podoba się pytanie - uwaga:

"czym jest zagadka ludzkiej egzystencji?"?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-12, 23:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-13, 05:32   

Witam

czas na mały przewrót. Szczególnie dla sceptyków tzw. świadomości. Najpierw parę haseł metodą tytułów prasowych:

ŚWIADOMOŚĆ ODCZŁOWIECZONA

WSZYSTKO MOŻE BYĆ ŚWIADOME (MUSI TYLKO SPEŁNIĆ ODPOWIEDNIE WARUNKI)

CZY ATOM, JON, ELEKTRON MA ŚWIADOMOŚĆ?

Niektórym z nas w kontekście kognitywistycznym świadomość bardzo przeszkadza. Jest jak powietrze, rozgwieżdżone niebo i ten atom, który siedzi wszędzie. Nie wiem, czy najodważniejszy z nas mógłby uczciwie powiedzieć - świadomości nie ma ! To wymysł na potrzeby ludzkiego opisu. Byłby w błędzie...

Istnieje teoria informacji. A wg. radykałów informacja jest pra-matką wszystkiego. Była przed materią i czasem. Podejście do świadomości nie od strony psychologicznej ale właśnie od strony fizycznej - teorii informacji jest o tyle lepsze, że urealnia świadomość, tworzy z niej element świata fizycznego, taki element jak prędkość, siła, bit, entropia. I daje się zastosować, co najważniejsze, matematykę. Gdy tak zaczniemy spoglądać na świadomość, to opadnie z niej cała niejednoznaczność i nieprecyzyjność. Będzie to fizyczny parametr wszechświata, a nie tylko filozoficzna ułuda stworzona by tłumaczyć człowieka. Kartezjańskie cogito nabierze nowego sensu.

Coraz więcej naukowców zaczyna podobnie myśleć. Droga od chińskiego pokoju nie jest tak daleka. A badania AI tylko popychają psychologię naprzód, zmuszając ją do przewartościowania dotychczasowych pojęć.

Tyle przydługi wstęp.

I Teza: Świadomość jest cechą szczególną wysoce zorganizowanej materii.

Na razie - jak będzie zapotrzebowanie, to piszę dalej ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-13, 11:20, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-02-13, 15:12   

janusz kamiński napisał/a:

I Teza: Świadomość jest cechą szczególną wysoce zorganizowanej materii.


Witam.
Na wstepie chcialbym przeprosic wszystkich za umyslne naruszenie regulaminu. Nazwisko moge zawsze wyslac na priva zainteresowanym.

Do zabrania glosu w dyskusji zachecila mnie wypowiedz Andrzeja Bronowskiego, poniewaz zwrocil juz uwage na to o czym sam chcialem napisac i w duzym stopniu mnie wyreczyl w tej czesci.

Co do tezy Janusza to chcialbym ja nieco doprecyzowac lub postawic wlasna nieco podobna.
Kilka lat temu mialem przyjemnosc brac udzial w dyskusji w necie na temat swiadomosci i chinskiego pokoju.
Wtedy moja teza brzmiala ze swiadomosc ma charakter obiektywny i jest czyms na podobienstwo stanow skupienia materii.
Wowczas moj pomysl nie spotkal sie ze zrozumieniem pozostalych dyskutantow a i dla mnie samego byla to calkiem swieza idea ktorej nie potrafilem dostatecznie skonkretyzowac.

Moze teraz po kilku latach bedzie mi latwiej. Podobienstwa: stany skupienia jak nazwa wskazuje okreslaja cos co sklada sie z wiecej niz jednego elementu - cos co jest w pewien sposob rozproszone w przestrzeni. Wysoce zorganizowana materia w tezie Janusza to jak sie nalezy domyslac nie jest jakis monolit czy krysztal - jest to zbior skladnikow pozostajacych ze soba w scislym zwiazku choc akurat niekoniecznie prestrzennym jak w stanach skupienia gdzie granica fazowa (jej wlasciwosci lub jej brak) sa kryterium.

Kolejnym podobienstwem jest koniecznosc uplywu okreslonego czasu aby mozna bylo mowic o zaistnieniu zjawiska. Ktos moze to zakwestionowac mowiac iz stan skupienia jest znany dla danej chwili czasu, a nie przedzialu czasowego. Ale trzeba pamietac tutaj ze juz same atomy czy czasteczki sa trwale przynajmniej na tyle dlugo by moglo zachodzic miedzy nimi oddzialywanie.

Roznica miedzy swiadomoscia a stanami skupienia jest oczywiscie w skali owego przedzialu czasowego. Dla stanow skupienia beda to nano czy pikosekundy, a dla swiadomosci (tej naszej) mili.
Kolejna roznica to rozpoznawalnosc kryterium.

W przypadku stanow skupienia kryterium jest granica fazowa - cos co jest latwo rejestrowane naszymi zmyslami. W przypadku swiadomosci nasze zmysly zwyczajnie nas zawodza, bo nie w tym celu ewoluowaly (zostaly stworzone przez nature) by podgladac same siebie w dzialaniu.

Moja teza jest taka iz kazda modalnosc naszej swiadomosci opiera sie na specyficznych sobie zwiazkach przyczynowo skutkowych ktore nalezy postrzegac jako swoisty monolit na odpowiednim poziomie abstrakcji (na nizszych poziomach musimy analizowac jego czesci skladowe). To ktore neurony w jakich strukturach mozgu daja wklad do tego monolitu jest juz sprawa wtorna. Oczywiscie pewne funkcje ekologiczniej i bezpieczniej zrealizowac w oparciu o przetwarzanie rownolegle, a inne szeregowo.
Lokalizacja struktur i ich powiazan jest potrzebna do rozpoczecia badan nad nimi, ale bardzo ostrozny bym byl w oczekiwaniach iz wzystko co istotne dla danej modalnosci znajdzie sie w jednym miejscu. Raczej bym sie spodziewal ze tym co jest kluczowe w przelamaniu bariery niezrozumienia to integracja i synchronizacja procesow zachodzacych w roznych strukturach czasem odleglych i polozonych na roznych poziomach hierarchii.
Bardzo ostrozny byl bym tez w odbieraniu owadom przywileju posiadania modalnosci zblizonych do naszych ludzkich zanim nie nauczymy sie dobrze tajnikow funkcjonowania tych ostatnich. Nie wykluczalbym bowiem tego iz nasze modalnosci posiadaja implementacje daleka od optymalnej, tzn. iz wiele mozna by uproscic zachowujac zasadnicze cechy danej modalnosci bez zmian.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-13, 15:58   

Z integracją trafiłeś w setkę. Reszta też jest blisko. Szykuję dłuższy wpis, więc trochę to potrwa.

poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-13, 16:21   

Januszu, Twój wpis trochę mnie zdumiewa!

Tytuły prasowe nie bardzo wiem za czym miałyby być argumentem. Co do informacji, to oczywiście można ją odnieść do świadomości jako dostępu, ale do świadomości fenomenalnej ma się ono nijak. Właśnie o to chodzi, że żadna 'matma' nie da się tu w żaden sposób zastosować. Co do pogrubionego zdania, to mniej więcej jak definicja kawy "kawa rośnie w Ameryce południowej" :) .

Liczę na dalszy ciąg, bo w tym co jest ciągle nie ma wyjścia poza "Twoje argumenty są błędne"...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-13, 17:53   

Sobota, Walentynki, więc trochę powoli to idzie.

Gdy zajrzałem na to forum, już parę lat temu, zastanawiałem się nad problemem z zakresu AI: czy ilość może przejść w jakość? Czy jest próg, gdy komputery zaczną myśleć samodzielnie? Czy ja wiem... ale chyba byłem trochę naiwny.
I oto w teorii informacji, przestudiowanej ponownie z powodu profesora Gulio Tonini, odkrywam ważność i znaczenie synergii. Aby nie trzeba było latać po guglach - synergia powoduje, że 2+2=5. Połączenie paru czynników w odpowiednich warunkach powoduje, że powstaje wartość dodana. Suma jest większa niż wartość składników. Bujda? Weźmy kawałek czystego węgla, podziałajmy na to odpowiednio wysoką temperaturą i ciśnieniem i co mamy? Diament. (Można to oczywiście rozłozyć na 10 milionów lat.) Suma tutaj dała coś więcej.
Gdy mamy odpowiednio dużo czegoś (np. neuronów) i to coś jest odpowiednio i dostatecznie gęsto ze sobą połączone to w rezultacie tego, że istnieje synergia, dostaniemy coś więcej - dostaniemy świadomość.

Nie mogę dalej - życie (żona ) wzywa
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-13, 17:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-13, 20:15   

Teraz będzie wrzut (JK):

Czy sądzisz, że twój najnowszy nabytek, odkurzacz Roomba, który porusza się po swoim nieprzewidywalnym torze, jest świadomy? A co o tej pszczole co zawisa nad kanapką z dżemem? Albo niemowlaku, który w końcu zapada w sen po sutym pokarmie?Nikt, za wyjątkiem największych dziwaków, nie powie, że odkurzacz cokolwiek czuje; wyznawcy Jainismu, najstarszej religii Indii, wierzą, że pszczoły - i oczywiście wszystkie stworzenia, małe i duże, są świadome; jak również prawie każdy zgodzi się, że magiczny dar świadomości dany jest malutkiemu dziecku.
Prawdą jest,że właściwie nie wiemy, który z tych organizmów jest albo nie świadomy.Mamy silne przekonania w tej sprawie, ukształtowane przez tradycję, religię i prawo.Ale nie mamy obiektywnej, racjonalnej, krok po kroku procedury do określenia czy jakikolwiek organizm ma odczucia i subiektywne stany.
Przyczyną tego jest, że brakuje nam spójnej konstrukcji dla świadomości.Mimo tego, że to właśnie świadomość jest jedynym sposobem, dzięki któremu wiemy o świecie, wokół nas i wewnątrz nas - echa kartezjańskiego cogito,ergo sum - nie ma zgody co to jest, jak to się ma w stosunku do wysoce zorganizowanej materii i jaka jest tego rola w życiu. Sytuacja jest skandaliczna! Posiadamy szczegółową i bardzo udaną konstrukcję dotyczącą materii, dotyczącą energii, Lecz żadnej dla problemu umysł-ciało. Ale to wkrótce powinno się zmienić.
Uniwersalną lingua franca naszych czasów jest informacja.Jesteśmy przyzwyczajeni już, że ceny akcji na giełdzie, książki, fotografie, filmy, muzyka czy sekwencje DNA można zamienić na ciąg zer i jedynek.Te bity są elementarnymi atomami informacji, które miedzianym kablem lub bezprzewodowo są magazynowane, odtwarzane, kopiowane i gromadzone w potężnych blokach pamięci, a właściwie, zasobnikach wiedzy.Informacji jest wszystko jedno na jakim podłożu się znajduje.Tą samą informację można przedstawić jako linie na papierze (kod kreskowy), sygnały elektryczne w pamięci komputera, albo siłę połączeń synaptycznych wzdłuż sieci komórek nerwowych.
Od najwcześniejszych momentów wynalezienia komputerów naukowcy kłócą się, że subiektywne, fenomenalne stany tworzące umysłowe życie są gruntownie powiązane z informacją wyrażoną w danym czasie przez mózg. Jednakże brakuje im narzędzi, które by pozwoliły im zamienić te przekonanie w konkretną i przewidywalną teorię.Psychiatra i neurolog, Giulio Tonini z Madison Univesity of Wisconsin rozwija i doskonali, jak to on nazywa,teorię zintegrowanej informacji (IIT) świadomości.

ZINTEGROWANA TEORIA
IIT bazuje na dwóch aksjomatycznych filarach.

Po pierwsze, stany świadome bardzo różnią się między sobą; są one w sensie informacyjnym bardzo bogate. Możesz być świadomym niezliczonych rzeczy: możesz obserwować swoją córkę grającą na pianinie, widzieć kwiaty w ogrodzie, jak i obraz Kossaka na ścianie. Pomyśl o wszystkich klatkach, ze wszystkich filmów jakie kiedykolwiek widziałeś lub kiedykolwiek zostały nakręcone albo będą nakręcone. Każda taka klatka, każdy taki widok to specyficzne, świadome spostrzeżenie.
Po drugie, ta informacja jest niesłychanie wysoko zintegrowana.Nie wiadomo jak mocno byś chciał, nie możesz siebie zmusić by widzieć świat czarno-białym, czy widzieć tylko lewą połówkę twego pola widzenia, a nie widzieć prawej. Gdy patrzysz na twarz przyjaciela, nie możesz nie zauważyć, że on płacze. Jeżeli świadomie odbierasz jakąkolwiek informację to jest ona całkowicie, kompletnie i niepodzielnie prezentowana dla twojego umysłu. Nie może być podzielona, okrojona, czy fragmentaryczna. U podłoża jedności świadomości jest mnogość interakcji i wzajemnych relacji pomiędzy znaczącymi fragmentami móżgu.Jeśli pewne obszary mózgu zaczną się wyłączać, albo zostają oddzielone, jak to jest np. w głębokim śnie lub anastezji, świadomość gaśnie i może zniknąć całkowicie. A weźmy pod uwagę pacjenta z rozdzielonymi półkulami, corpus callosum - ok 200 milionów kabli łączących obie półkule jest przeciętych, np. aby zapobiec atakom epilepsji. Chirurgiczna operacja dosłownie dzieli świadomość danej osoby na dwie połówki; jeden świadomy umysł związany z lewą półkulą widzący prawą część pola widzenia i prawa półkula widzi lewą połowę pola.
A więc, aby być świadomym, musisz być jedną, zintegrowaną osobą z olbrzymim repertuarem wysoce odróżniających się stanów.Mimo, że 500-gigabajtowy twardy dysk mojego laptopa przekracza pojemnością pamięć całego mojego życia, to ta informacja nie jest zintegrowana. Na przykład, fotografie mojej rodziny nie są powiązane jedna z drugą. Komputer nie wie, że dziewczyna na tych fotografiach jest moją córką, która rośnie od niemowlaka, poprzez wiotką nastolatkę aż do pięknej kobiety.Dla mojego kompa cała ta informacja jest równo bezsensowna, po prostu spory, przypadkowy zbiór zer i jedynek.
Lecz ja potrafię wyciągnąć znaczenie z tych obrazów, bo moje elementy pamięci są niesłychanie poprzeplatane wzajemnie i połączone. I im bardziej połączone, to mają tym większe znaczenie.I tu właśnie IIT Toniniego postuluje: wielkość zintegrowanej informacji, którą dana osoba posiada koresponduje z jej poziomem świadomości.
Te idee mogą być precyzyjnie wyrażone w języku matematyki używając pojęć z teorii informacji, takich jak entropia.Wziąwszy konkretny mózg z jego neuronami i aksonami, dendrytami i synapsami, daje się w zasadzie wyliczyć zakres w jakim mózg jest zintegrowany. Z tych obliczeń, IIT jest w stanie wyprowadzić pojedyńczą liczbę(parametr) Φ (fi). Mierzoną w bitach, Φ oznacza wielkość świadomego repertuaru związanego z jakąkolwiek siecią swobodnie współdziałających elementów.Możemy rozumieć Φ jako synergię systemu. Im bardziej system jest zintegrowany, tym większą synergię posiada, jest bardziej świadomy. Jeżeli indywidualne regiony móżgu są zbyt izolowane między sobą, albo są połączone zbyt przypadkowo, to Φ będzie niskie. Jeżeli organizm dysponuje wielką ilością neuronów i jest bogato wyposażony w specyficzne połączenia między tymi neuronami, to Φ będzie wysokie - oddając wielkość świadomości, ale nie jakość jakiegoś pojedyńczego świadomego doświadczenia. ( ta wielkość jest generowana przez informacyjną geometrię, która również jest skojarzona z Φ.)

IIT I MÓZG

Co w związku z tym dzieje się w mózgu? Decyduje wzgórze, a dokładnie
corticothalamic complex. Potrzebuję trochę czasu :) .
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-14, 08:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-14, 10:43   

Witam

oto dalsza część (ale jeszcze nie wszystko):


IIT I MÓZG

Ta teoria może być użyteczna wobec kilku tajemniczych
obserwacji. Móżdżek (cerebellum) - "mały mózg" w tylnej
części głowy zawiera więcej neuronów niż cała skomplikowana
kora mózgowa, która wieńczy móżdżek, i ma dosyć prosty,
podobny do struktury kryształu system połączeń. Dlatego też
jego złożoność sieciowa mierzona przez Φ jest niska w
porównaniu z korą. I faktycznie, gdybyśmy stracili móżdżek
nigdy nie moglibyśmy np. wspinać się na skały, grać na
fortepianie lub tańczyć w balecie. Lecz nasza świadomość
pozostanie nienaruszona. Kora oraz jej "brama" - wzgórze są
właśnie istotne i niezbędne dla świadomości, dostarczając jej
olbrzymią zawartość.Ich osieciowanie łączy wspólnie
funkcjonalną specjalizację z funkcjonalną integracją dzięki
właśnie obustronnym połączeniom różnych obszarów kory oraz
kory i wzgórza. Taki kompleks korowo-wzgórzowy
(corticothalamic complex) jest świetnie wyposażony by działać
jako pojedyńcza całość wyposażona w wielką ilość różnorodnych
stanów. Tracąc mały fragment jakiegoś konkretnego obszaru kory
możesz być niezdolny do np. zauważania ruchu. A gdy wytniemy
inny kawałek staniesz się ślepy w stosunku do twarzy (ale
będziesz widział nos, oczy, usta).
Kiedy ludzie się budzą z głębokiego snu, z reguły nie są w
stanie przywołać czegokolwiek, w najlepszym przypadku jakieś
niesprecyzowane odczucia cielesne.To jest w silnym kontraście
z wysoce emocjonalną narracją tworzoną przez mózg podczas
fazy REM.Co jest paradoksalne, typowa elektryczna aktywność
indywidualnej komórki nerwowej nie różni się wiele w fazie
snu głębokiego od stanu spokojnego relaksu z pełną
świadomością. Jednakże na poziomie całego systemu (mózgu)
elektrody elektroencefalografu notują powolne, duże i wysoce
zsynchronizowane fale podczas głębokiego snu. Ponieważ te
fale są dosyć regularne to niedopuszczają do transferu
specyficznej informacji pomiędzy komórkami mózgu.
Każdego dnia, w dziesiątkach tysięcy operacji chirurgicznych
świadomość pacjentów jest szybko, bezpiecznie i przelotnie
włączana i wyłączana z pomocą różnych środków anastetycznych.
Nie ma pojedyńczego mechanizmu dla takich działań.Najbardziej
dokładne badania wskazują, że anastetyki redukują aktywność
wzgórza i dezaktywizują mesial i paretial regiony kory.
Dwudziestoletnie obserwacje na zwierzętach pokazują, że wiele
komórek mózgowych, w szczególności w obszarach pierwotnych
kory czuciowej reagują selektywnie podczas anastezji.
Natomiast, to co zostaje zatrzymane to wielko-skalowa
integracja kompleksu korowo-wzgórzowego.
IIT tłumaczy dlaczego świadomość nie potrzebuje ani bodźców
wejściowych ani behawioralnej reakcji, jak to się dzieje w
fazie REM snu, kiedy to centralny paraliż zapobiega
działaniom i ruchom zgodnym z tym co śnimy.Wszystko co ma
znaczenie w stosunku do świadomości to funkcjonalne relacje
pomiędzy komórkami nerwowymi z których jest zbudowany
kompleks korowo-wzgórzowy.Wewnątrz tej dynamicznej,
zintegrowanej całości można odnaleźć sen o jedzeniu
truskawek, myśli mnicha w trakcie medytacji, agonię pacjenta
umierającego na raka i arkadyjską wizję utraconego
dzieciństwa. Parafrazując Oscara Wilde, można powiedzieć, że
to normalne, typowe odźiaływania wewnątrz dynamicznej kory
"robią" maki czerwone, jabłka pachnące a skowronki
śpiewające.

ŚWIADOMOŚĆ JEST UNIWERSALNA

Jedną nie do uniknięcia konsekwencją IIT jest to, że
wszystkie systemy sieciowe, które są wystarczająco
zintegrowane i ich zawartość wystarczająco zróżnicowana będą
miały jakąś minimalną świadomość związaną z nimi: nie tylko
nasze ukochane psy i koty ale także myszy, kalmary i robaki.
Faktycznie, teoria jest ślepa na synapsy i impulsy "wszystko
albo nic" systemu nerwowego. Przy takim podejściu,
nieprawdopodobnie złożone cząsteczkowe interakcje wewnątrz
pojedyńczej komórki nerwowej powodują,że ma ona nie-zerowe Φ.
Na dolnych granicach, pojedyńczy jon wodoru, proton, który
składa się z trzech kwarków będzie miał mikroskopijną
synergię, czyli Φ. W takim sensie IIT jest naukową wersją
panpsychizmu, antycznej i popularnej wiary, że cała materia,
wszystkie rzeczy, żywe czy martwe, są świadome do pewnego
stopnia.Oczywiście, IIT pozwala widzieć olbrzymią odległość,
jaka dzieli robaka Caenorhabditis elegans z jego 302
komórkami nerwowymi i Φ wynikające z działania ludzkiego
mózgu z 20 miliardami neuronów kory.
Teoria nie potrzebuje rozróżnienia pomiędzy gąbczastym mózgiem
w czaszce a kwarcowym obwodem w tytanowej obudowie.
Zakladając, że normalne powiązania pomiędzy tranzystorami i
elementami pamięci są dostatecznie złożone, komputery, czy
miliardy komputerów połączonych internetem będą miały
niezerowe Φ. Wielkość Φ mogłoby nawet zostać miarą
inteligencji maszyny.

PRZYSZŁE WYZWANIA

IIT dopiero raczkuje i brak jej wdzięku w pełni
ukształtowanej teorii...

cdn. Pozdrawiam[/i]
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-14, 16:17   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:

cyt...Parafrazując Oscara Wilde, można powiedzieć, że
to normalne, typowe odźiaływania wewnątrz dynamicznej kory
"robią" maki czerwone, jabłka pachnące a skowronki
śpiewające.



Dorzucę swoje trzy grosze..Nie sądzę, żeby tu chodziło o normalne, typowe oddziaływania.

Wspominasz Januszu o fenomenach, a one według mnie potrzebują czegoś więcej niż pierwszych lepszych trajkoczących neuronów. Po pierwsze trzeba odróżnić te oddziaływania, które są ostatecznym neuronalnym determinantem modalności od tych wcześniejszych. Bo nie wszystko co iskrzy w mózgu to nasze doznania i nie wszystko co iskrzy te doznania wytwarza.Mamy etapy pośrednie przecież.

Na przykładzie obrazu wzrokowego nadmienię, że bezpośrednią przyczyną powstania obrazu jest topograficznie zorganizowana mapa aktywacyjna w V1, natomiast złożona czynność w wyższych warstwach kory, która zachodzi i przetwarza informacje ma o tyle wpływ na wytworzenie obrazu, o ile determinuje specyfikę mapy aktywacyjnej. Reasumując, nie każda czynność przetwarzająca informacje, ma zdolność wytwarzania doznań danej modalności.

Wyższe warstwy kory wzrokowej, same w sobie nie są w stanie wytworzyć obrazu wzrokowego, chociaż tu zachodzi najbardziej zatłoczony proces przetwarzania informacji. Najlepszym przykładem jest to, że zniszczenie V1 i wyeliminowanie topograficznie zorganizowanych map, które tu powstają, uniemożliwia powstanie obrazu wzrokowego i jakichkolwiek wyobrażeń. W normalnych warunkach, główne (choć nie jedyne),źródło informacji płynie z receptorów . Gdy sobie coś wyobrażamy, informacje płyną od kory kojarzeniowej od dołu, do wyższych warstw kory wzrokowej, które dokonują obróbki informacji i wysyłają sygnały do V1, determinując cechy mapy aktywacyjnej, która odpala w pewnym momencie powodując powstanie obrazu.

Na tym przykładzie widać, że gdyby wyższe warstwy kory były w stanie wytworzyć obraz z pewnością wytworzyłyby wyobrażenia wzrokowe na przykładzie informacji oddolnych, a nie są w stanie tego zrobić bez V1 i mapy aktywacyjnej, gdy V1 zostanie zniszczone. To na wypadek gdyby ktoś pomyślał, że uszkodzenie V1 tamuje dopływ niezbędnych informacji do wyższych warstw kory. Kora kojarzeniowa może je wysyłać, ale wyższe warstwy nie są w stanie wytworzyć obrazu, bo niestety nie są do tego zdolne. Karty rozdaje V1 i chwilowa mapa aktywacyjna.Jak więc widać, nie pierwsze lepsze czy nawet bardzo głośne i zatłoczone sygnały powodują powstanie modalności.

Modalność według mnie, potrzebuje ścisłe określonych chwilowych map aktywacyjnych o określonej sile i organizacji przestrzennej, bo fenomeny - nasze modalności też są przestrzenne. Klasyczne przetwarzanie szeregowe tu odpada, dlatego nie każdy układ przetwarzający informacje wytworzy fenomeny, a tylko ten, który będzie wytwarzał chwilowe, punktowe mapy aktywacyjne.

Oczywiście istnieje jeszcze kilka innych elementów, które wyjaśniają jak taka mapa wytwarza modalność(fenomen), bo ona sam to oczywiście za mało,ale to może innym razem(uniwersalne stałe, kategorie realne)
Bez modalności z której zbudowane jest wszystko co doznajemy, nie ma według mnie świadomości…mamy tylko bezpodmiotowy, nie egzystujący umysł.

Wiem, że Crickowi jest przykro, ale istnieje coś takiego jak elementarna logika rzeczy i badania kliniczne.

Model, który Janusz przedstawia jest ciekawy, ale dla mnie to bardziej opis umysłu niż świadomości. Za mało fenomenologii.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2010-02-14, 17:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-14, 18:59   

Ja ciebie bardzo przepraszam Andrzeju, ale wydaje mi się, że w tym temacie zajmujemy się czymś innym. Ja nie piszę o fenomenach, wręcz przeciwnie piszę o bardzo przyziemnych, suchych sprawach.
Utwórz temat o fenomenach i tam sobie chętnie porozmawiamy. Jakaś dyscyplina musi być.

Obawiam się, że Crick będzie bardzo zmartwiony, że tak nisko go oceniasz.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage