OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 14:04   

Z tą kroplą wody chyba nie idziesz w kierunku homeopatii?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-08, 15:30   

Domyślam się, do czego zmierza Leszek i szykuję ripostę ;) .

Piotr: ja bym nie szedł tak daleko - moim zdaniem Twoja definicja to raczej 'informacja' (jedno z jej znaczeń), niż 'pamięć'.

Co do 'pamięci', musimy rozgraniczyć słowo języka naturalnego i pojęcie kognitywistyczne. Jak używamy słowa 'pamięć' w języku, tego oczywiście nie da się precyzyjnie zdefiniować.

Jeśli chodzi natomiast o pojęcie, zgadzam się z definicją Jarka. Oczywiście jest tu wiele problemów, ale pojęcie 'informacji' jest tam trochę takim wytrychem (albo w tym wypadku raczej miotłą), który pozwala zamieść część z nich pod dywan :) . Z drugiej strony, w przypadku ludzi rzadko kiedy posługujemy się pojęciem 'po prostu pamięci', raczej mówimy konkretnie - pamięć krótko/długoterminowa, encyklopedyczna/epizodyczna, deklaratywna/proceduralna, itd. To są rzeczy dość dobrze opisane i w wielu wypadkach mierzalne - i to od dawna, np. krzywa zapominania Ebbinghausa to początki naukowej psychologii).

Pozdrawiam

PS: pociąłem wątek Świadomość: kwestie podstawowe wyodrębniając z niego Wpisy wycięte z wątku 'Świadomość: kwestie podstawowe'. Mam pytanie do wszystkich co zrobić z tymi 'wyciętymi' - wyrzucić szkoda, mnożyć byty niedobrze, scalić do innego - będzie bałagan.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-08, 17:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 18:57   

Przestrzegałbym przed utożsamianiem informacji z pamięcią (konkretnie - śladem pamięciowym).
Dopiero zakodowana i utrwalona informacja może (ale nie musi) stać się tym co potocznie nazywamy pamięcią.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-08, 20:17   

Rozumiem, że trwa analiza danych i czekam na wnioski końcowe.
Ciekaw jestem, co było celem eksperymentu ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-02-08, 20:56   

Pewnie stwierdzenie, że skoro każdy inaczej odbiera pamięć to każdy inaczej odbiera świadomość i do niczego nie dojdziemy :)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-08, 21:17   

Witam,

już spieszę z wyjaśnieniami :-)

Po pierwsze jednak - jeszcze raz dzięki wszystkim za udział w eksperymencie.

Po drugie - tak, jak napisał Janusz, wszystkie odpowiedzi były słuszne.
Jak to z kolei zauważył Jarek, nie określiłem żadnych ram, więc każdy napisał, co on sam uważa - zatem, przynajmniej według niego, było to słuszne :-)

Jak się pewnie dobrze domyśla Sławek, a teraz, jak widzę i Mateusz, chciałem sobie przygotować grunt pod polemikę z "wyklinaniem" słowa "świadomość", jako słowa, które, jak rozumiem Sławka, nic de facto nie znaczy i równie dobrze mogłoby być zastąpione innym nic nie znaczącym słowem "coś".

Postanowiłem sprawdzić, jak to jest z pierwszym lepszym innym pojęciem - no i padło na "pamięć". Podaliście różne propozycje, jak je rozumieć. Nie chcę się w tym miejscu zagłębiać, czy były one sprzeczne, czy nie, na moje oko zakresy się nie pokrywały - Piotr poszedł chyba najszerzej.

Przechodzę do sedna.
Ciekawe było dla mnie, jakie będą relacje pomiędzy Waszymi definicjami "pamięci", a tym, o co chodzi w zalinkowanym przez Sławka tekście "kiedy rodzi się pamięć". Sporo czytelników tego tekstu zapewne uzna, że znaczenie opisywanego w nim odkrycia polega na tym, że w tak wczesnym wieku już "rodzi się pamięć".
Natomiast, moim skromnym zdaniem, chodzi o to, że w tak wczesnym wieku zachodzi UCZENIE SIĘ. Uczenie się, czyli zmiana zachowań pod wpływem doświadczenia.
I to jest naprawdę istotne, ponieważ pamięć w znaczeniu np. "rejestracja, przechowanie, odtworzenie" można przypisać pewnym materiałom (patrz Jarek i Janusz), a trudno byłoby chyba być dumnym z tego, że mały człowiek ma umiejętność, którą posiada jakiś stop metali.

Oczywiście, można powiedzieć, że autorzy tekstu widzą uczenie się, jako coś, co się mieści w ich definicji pamięci. Ale to by znacząco różniło ich definicję od podanych przez Was (ewentualnie propozycję Mateusza można by widzieć, jako idącą w tym kierunku).

Sławek sugerował, że z frazą "nie ma pamięci bez świadomości" jest kłopot, z uwagi na nieokreśloność "świadomości". Według mnie eksperyment pokazał, że, nawet gdyby "świadomość" była niezwykle ostro określona, to "pamięć" nam się "rozłazi" :-)

Podsumowując, według mnie, "świadomość" nie zasługuje na żadne specjalne traktowanie, przy odrobinie dobrej lub złej ;-) woli można pokazać, że z każdym, pozornie ostrym pojęciem może być problem. I stąd pewnie potrzeba dużej ilości wpisów, żeby się dogadać :-)

A teraz czekam na ripostę :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 21:51   

Leszku, Leszku

sprytne, przewrotne, ale niestety, biorąc pod uwagę teorie informacji - nieprawdziwe.

Teraz ja czekam ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-08, 21:56   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Leszku, Leszku

sprytne, przewrotne, ale niestety, biorąc pod uwagę teorie informacji - nieprawdziwe.


Proszę o podpowiedź - co jest nieprawdziwe?
Wtedy może będzie riposta :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 22:35   

Uczenie to wyższy poziom niż pamięć. Korelacja nie jest bezpośrednia.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-08, 22:50   

Witam,

OK, teraz rozumiem. Z tym, że musiałbyś tę uwagę skierować do prof. Nijhuisa i autorów artykułu, zalinkowanego przez Sławka :-)
Poniżej cytat z artykułu (podkreślenie moje).

Cytat:
- Świadczy to o zdolności nauki przez odróżnianie bodźców bezpiecznych od niebezpiecznych i stanowi swojego rodzaju prymitywną formę pamięci - stwierdził profesor położnictwa J. G. Nijhuis z Uniwersytetu w Maastricht, gdzie zostały przeprowadzone badania.

Eksperyment powtórzono cztery tygodnie później. Ku zdumieniu naukowców, płody nadal pamiętały poznane wcześniej dźwięki i nie reagowały na nie nerwowo. To potwierdziło hipotezę, że już na tak wczesnym etapie rozwoju mózg wytwarza pamięć długotrwałą.


Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 22:58   

Przepraszam, nie czytałem, więc proszę o źródło ;) .
Nie podoba mi się zwrot stanowi swego rodzaju prymitywną formę pamięci. Przyznasz, że nie brzmi to zbyt poważnie.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-08, 23:10   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Nie podoba mi się zwrot stanowi swego rodzaju prymitywną formę pamięci. Przyznasz, że nie brzmi to zbyt poważnie.


Przyznam, że całość artykułu nie brzmi zbyt poważnie :-)
Źródło - link "kiedy rodzi się pamięć" we wpisie Sławka, poprzednia strona, godzina 0:29

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-08, 23:27   

Chyba nie uważacie, że wyżej wymienieni naukowcy nie odróżniają procesu zapamiętywania od uczenia się ?.
Moim zdaniem problemem jest niezręczne tłumaczenie lub interpretacja.
Swoją drogą do niedawna uważano, że dziecko niewiele pamięta z okresu niemowlęctwa, więc jest to jakiś przełom.

Ale w doświadczeniu Leszka chodziło raczej o możliwość znalezienia płaszczyzny porozumienia przy dobrej woli stron.
Jeśli rozmawialiby ze sobą tylko lekarze psychiatrzy to było by im łatwiej określić ramy znaczenia danego słowa. Na forum dyskutują ludzie o różnym wykształceniu, zainteresowaniach i potrzebie zagłębiania się w szczegóły -więc jest trudniej, ale wierzę, że się da.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-08, 23:43   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Chyba nie uważacie, że wyżej wymienieni naukowcy nie odróżniają procesu zapamiętywania od uczenia się ?.


Relacje między "zapamiętywaniem", a "uczeniem się" to temat na osobny wątek - zresztą temat bardzo ciekawy :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Swoją drogą do niedawna uważano, że dziecko niewiele pamięta z okresu niemowlęctwa, więc jest to jakiś przełom.


Nie chodzi Ci czasem o, za przeproszeniem :-) świadomy dostęp do wspomnień z okresu wczesnego dzieciństwa? Niedawno była o tym mowa na Forum. Tu przełomu raczej nie ma.

Jarek Mazurek napisał/a:
Ale w doświadczeniu Leszka chodziło raczej o możliwość znalezienia płaszczyzny porozumienia przy dobrej woli stron.


Zdecydowanie TAK :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 23:48   

No więc dobrze. Nie jestem "sową" ale "słowikiem" lecz czuję się zobowiązany.

Oto zespół terminów "pamięć" używanych przez współczesnych badaczy (2008):

1. Pamięć jako zdolność do kodowania, magazynowania i wydobywania informacji (Włodarski 1990, 1998, Tulving 2000).
2. Pamięć jako hipotetyczny system w umyśle (w mózgu) przechowujący informacje (Tulving 2000).
3. Pamięć jako wewnętrzny zapis informacji, wewnętrzna reprezentacja wcześniejszego doświadczenia (Gordon 1989, Anderson 1998, Tulving 2000).
4. Pamięć jako zbiór procesów prowadzących do wytworzenia wewnętrznej reprezentacji uprzedniego doświadczenia, przechowywania jej, a następnie wydobywania (Włodarski 1990).

Ashcraft 1994) zaś zdefiniował w całości:
"Pamięć to procesy umysłowe przyswajania i przechowywania informacji do późniejszego wydobywania oraz umysłowy system magazynowania, który umożliwia te procesy."

Podam jeszcze: "Uczenie się - proces prowadzący do względnie trwałych zmian w zachowaniu jednostki w wyniku jej uprzedniego doświadczenia" (Jagodzińska.

To tyle na razie
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-09, 07:42   

janusz kamiński napisał/a:

"Uczenie się - proces prowadzący do względnie trwałych zmian w zachowaniu jednostki w wyniku jej uprzedniego doświadczenia"

Mi zacytowana przez Ciebie definicja uczenia się odpowiada (ze względów praktycznych), ale co z tymi wszystkimi studentami, których "nauczenie się" jest potwierdzone wpisem w indeksie, a do trwałych zmian w zachowaniu nie doszło ? ;;))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-09, 07:50   

Bo oni przedtem już nauczyli się, jak się uczyć by to natychmiast zapomnieć (jeden z ważnych mechanizmów obronnych) ::DD
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-09, 12:18   

Witam,

Januszu i Jarku - mam prośbę, oszczędźcie wysiłku Sławkowi przy wycinaniu :-)

Przypominam, że kwestie pamięci, a następnie uczenia się, pojawiły się w tym wątku w kontekście słowa na "ś", jako podbudowa określonej argumentacji :-)
Jeśli ktoś z Was jest szczególnie tymi kwestiami zainteresowany - zapraszam do założenia osobnego wątku. Obiecuję, że osobiście się będę w nim aktywnie udzielał :-)

Na zakończenie więc (w tym wątku) - co do wątpliwości Jarka - inne definicje uczenia się mówią o zmianach w "potencjale zachowaniowym" - czyli zmiana może ale nie musi się manifestować - wystarczy, że w wyniku uczenia się będzie "potencjalnie" możliwa.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-09, 13:47   

Oj Leszku, nie mścij się na nas. Ja tylko chciałem ci zawalić eksperyment. Jarek jest niewinny :D .

A o ś, to do mojej ulubionej hipotezy mam nowe, dodatkowe podejście. Wyjaśnię to później, a dotyczy to po prostu funkcji kontrolnych działania umysłu.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-10, 03:02   

No cóż, miałem ripostować, to w końcu ripostuję :)

Po części przypomnę to, co napisałem wcześniej: mamy z jednej strony słowa języka naturalnego, a z drugiej terminy fachowe. Słowa w języku naturalnym zawsze się rozłażą i nie ma na to rady. I to każde słowo - nie tylko 'pamięć' czy 'świadomość', ale, że się tak wyrażę, 'krzesło' też się rozłazi (nawet ze Swarzędza). Terminy fachowe też oczywiście nie są ostre jak skaplel dr House'a, ale precyzja opisu z ich użyciem jest już o niebo wyższa. I tak pamięć da się dobrze ubrać w siatkę dostępnych nam szczegółowych terminów, które wymieniłem wyżej, i nawet zoperacjonalizować i zapisać w liczbach (j.w.). Świadomość też ma swoją własną taksonomię i terminologię, ale po pierwsze jest ona mniej precyzyjna (ze względu na specyfikę zagadnienia), a przede wszystkim nikt tu na forum jej nie używa. W rezultacie każdy interpretuje 'świadomość' jako pojęcie potoczne i rozumie je po swojemu, co prowadzi do zamieszania, które opisywałem w poprzednich wpisach.

Ale główna różnica, jaką widzę między świadomością a np. pamięcią jest praktyczna: kiedy mowa o pamięci, wszyscy się jakoś dogadują i jakoś rozumieją bez tworzenia wątków, w których co kilka stron pada "no dobrze, ale jak ty tę pamięć właściwie rozumiesz" i jazda rusza od nowa :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-10, 03:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-10, 08:38   

Chociaż na forum najczęściej odnosimy się do tego co zostało napisane wcześniej i zawsze możemy wyrazić odmienne zdanie, to wydaje mi się, że eksperyment byłby bardziej obiektywny (w sensie pierwotnego rozumienia pojęcia), gdyby uczestnicy nie mogli się sugerować wpisami poprzedników. Czyli, żeby wysyłali odpowiedzi np. na e-mail a dopiero po zakończeniu wklejone zostałyby wszystkie wpisy.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-10, 11:58   

Witam,

co do eksperymentu - należy go traktować raczej z przymrużeniem oka,
inaczej można by mnożyć jego mankamenty :-)

Co do terminologii - uważam, że w dyskusji nie jest ważne, czy jej uczestnicy używają terminów fachowych, czy potocznych. Jest natomiast ważne, żeby używane terminy były przez wszystkich tak samo rozumiane. Dlatego nie jestem przeciwnikiem dopytywania, jak ktoś rozumie dane pojęcie :-) A co mnie do tego skłania? Tu może krótki cytat z jednego ze słowników psychologii (podkreślenie moje): "pamięć - jeden z podstawowych terminów psychologicznych, bardzo różnie rozumianych przez różnych autorów [...]".
I to by było na tyle :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-10, 20:41   

@Sławek & @Leszek

Swego czasu zaproponowałem temat dotyczący popularnej, bądź ludowej terminologii związanej z umysłem (folk psychology). Temat umarł śmiercią naturalną, za wyjątkiem paru uwag, czy powinna to być ludowa czy popularna, choć ja jako stary Kaszub wolałbym, aby to była folkowa (jest to również słowo kaszubskie). Nikt specjalnie nie interesował się meritum i skutki tego właśnie teraz widać. Jest to duży problem i że tak powiem, "kognitywistyczni encyklopedyści" powinni zająć się uporządkowaniem pojęć. Jest to trudne ale nie niemożliwe. Lecz najważniejsze - trzeba mieć do tego chęci. Nawet jeśli powstanie tysiąc definicji świadomości, to w końcu wykrystalizuje się jądro pozwalające prawidłowo rozumieć i rozróżniać ten fenomen. Chwała naszym administratorom, że pojęli znaczenie tej niekończącej się dyskusji.

Aby nie być gołosłownym (co do 1000 definicji) pozwolę sobie dorzucić jeszcze jedno określenie (Janusz Kamiński 2010 ;) ):
Świadomość to wielofunkcyjny mechanizm kontrolny nieustannie sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-10, 21:28   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Chwała naszym administratorom, że pojęli znaczenie tej niekończącej się dyskusji.


Nie wiem, jak Sławek, ja się czuję mile połechtany :-)

Jeśli chodzi o definiowanie pojęć - OK, możemy spróbować, chociaż raczej tylko na własne, Forumowe potrzeby. Na dużo większy zasięg bym nie liczył.

Moja kreatywność jakoś siadła i jedyne, co mogę dziś zaproponować, to czepianie się Twojej definicji :-)

Cytat:
Świadomość to wielofunkcyjny mechanizm kontrolny nieustannie sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu.


Moim zdaniem mechanizm nie (tylko) kontrolny i nie nieustannie działający.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-10, 23:33   

W znaczeniu myślenia o swoich myślach ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-11, 01:58   

"Myślenie o swoich myślach" to w zależności od kontekstu metacognition, second order intentionality, albo reflexive consciousness, a więc nie po prostu świadomość; przy czym moim zdaniem takie myślenie musi opierać się na reprezentacjach o naturze językowej - ale o tym już dyskutowaliśmy :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-11, 06:57   

Sławku, to Jarek się pytał, czy to myślenie o swoich myślach. Ja tego nie powiedziałem.

Leszku, oczywiście, że nie stale działający, bo trzeba wyłączyć okresy snu (częściowo), no i utraty świadomości. A poza tym - stale działający, nawet gdy marzymy (daydream).
No i oczywiście nie tylko kontrolny. Miedzy innymi kontrolny.

Nie uzurpowałem, że jest to pełna definicja, tylko jak pisałem możliwa jedna z tysiąca (może lekka przesada).
Serdecznie zapraszam, kto ma oryginalne spojrzenie i jest przekonany, że czuje sens Ś, o podawanie tutaj jego własnych przemyśleń.

Gdyby zebrało się dostatecznie dużo materiału, to można by się pokusić o próbę syntezy. Nawet na tym forum.
Więcej dumy i zapału koledzy. To forum nie jest takie marne... :)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-11, 08:08   

No to muszę poczytać o tych Sławkowych terminach.
Wyobrażałem sobie, że obserwowanie swoich myśli (dzięki jakiemuś pobocznemu lub bardziej ogólnemu procesowi mózgowemu) można by uznać za świadomość w sensie psychologicznym a nie filozoficznym. I byłaby ona jakby na wyższym poziomie, niż zwierzęce myślenie np. o tym jak podejść zwierzynę.
"Świadomy" człowiek wiedziałby, że jego umysł właśnie planuje polowanie, że instynkt każe mu to czy tamto, a on miałby wpływ na te zachowania, które u innych są bardziej instynktowne niż kontrolowane. Mógłby je bardziej modyfikować, uniknąłby wielu standardowych pułapek.
Im doroślejszy człowiek, tym bardziej potrafi się powstrzymać od np. zachowań agresywnych, czy od łakomstwa. Małe dziecko, czy szympans, ma z tym problemy. Były pokazywane chyba w NG odpowiednie eksperymenty.
Tak zrozumiałem kontrolną rolę Ś nad "zwykłymi" procesami umysłowymi.
W robocim świecie miałaby ona taką samą rolę.
I jak na razie tylko tak potrafię sobie tą Ś wyobrazić w praktyce. Reszta to dla mnie poezja, o której można latami dyskutować, a nie można zastosować.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-11, 08:24   

Wg. mnie idziesz bardzo dobrym tropem Jarku. Tylko w psychologii utarło się, że myślenie (kontrolowanie) o własnych myślach to wyższy poziom Ś, właśnie metaŚ, czy Ś refleksyjna.
Natomiast obserwacja wszystkiego, nie tylko myśli, ale też swojego ciała, bodźców ze świata zewnętrznego, itd., przez modelowego humunkulusa "siedzącego" w mózgu i selekcja, kategoryzacja, czy analiza i potem synteza, filtrowanie, wyciąganie przy pomocy uwagi na plan pierwszy, lub odwrotnie, spychanie w nieświadomość - cała ta manipulacja, czyli dynamiczny, nieustanny proces - to właśnie jest Ś.

Uprzednio za Taylorem podałem, co ewentualnie może być tym hipotetycznym humunkulusem.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-11, 08:43   

No to w najistotniejszych sprawach się zgadzamy.
Teraz można dyskutować o szczegółach i drobnych różnicach.
Ja właściwie na dzień dzisiejszy jestem tematem świadomości najedzony.
Zjadłbym coś innego ::))
Może uda mi się powstrzymać przed zabieraniem głosu w temacie świadomości.

Oprócz kilku niezakończonych projektów elektroniczno informatycznych (wcześniej się rozpisywałem, że ważny jest stosunek rozpoczętych do zakończonych prac, jak też ich suma ::)) ) od kilku lat chodzi mi po głowie chęć udowodnienia, że maszyna poradzi sobie lepiej niż człowiek z typowo ludzkimi (do tej pory) zadaniami.
Miałoby to być wykonanie jakiegoś prostego zadania (np. mechanicznego) z podglądem kamerą internetową online, rywalizując z autonomicznym robotem.
Ale to na inny wątek jak już będę gotowy.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage