OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-06-17, 00:42   Świadomość a śmierć

Przytaczam swój post z zamknętego choć podobnie brzmiącego topicu. Nie wiem czy "neuronauki" to dobre miejsce. Jeśli nie to poprosze o przeniesienie.
Cytat:
Jak koledzy kognitywiście zapatrują się na świadomość i śmierć. Słyszałem tezę, że świadomość jest to specyficzna oscylacja neuronów (bodajże na częstotliowści 40Hz). Pomijając pytanie jak to w ogóle ma być że świadomością ma być oscylacja to co jeśli ta oscylacja zaniknie. Przykładowo znika ona w czasie narkozy. Czy nie jest tak, że w wówczas dana osoba umiera, a po obudzeniu w jej miejsce wchodzi nowa, która ponieważ ma dostęp do tej samej architektury neuronalnej, nie jest do odróżnienia od poprzedniej?
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-06-17, 11:07   Re: Świadomość a śmierć

Pytanie skierowane było do kolegów więc nie wiem czy mogę się wypowiedzieć :)

A swoją drogą tak to właśnie bywa z niektórymi humanistami :p - coś tam usłyszą z nauk ścisłych, dołożą od siebie drugie tyle i wyciągają ...nieco zbyt daleko idące wnioski.
Po pierwsze drogi kolego, z tą oscylacją 40 hz to trochę nie tak. Taka oscylacja jest odpowiedzialna za SCALANIE doznań (bodajże w obrębie różnych obszarów kory wzrokowej). Po drugie jest to hipoteza. A po trzecie związek tegoż ze świadomością jako taką to tylko przypuszczenie.

Jeśli jednak byłoby tak jak piszesz (że zabawię się w Lema i posajensfikszynuję) to faktycznie mogłoby być tak, że w czasie narkozy delikwent schodzi, a na jego miejsce emerguje z mózgu, drugi identyczny, lecz nie tożsamy.

PS. Nie znam się na neurologii, więc na pewno haniebnie spłyciłam hipotezę Cricka i Kocha, dobrze by było aby opisał to ktoś znający się.
pozdrawiam świadomie
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-17, 11:20   

Witam,

a ja tylko chciałbym przypomnieć, dla ewentualnie zainteresowanych, że mamy też wątek o podstawowych kwestiach związanych ze świadomością .

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-06-17, 11:39   

Przjerzałem wątek ale odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.
Pozwole sobie doprecyzować że oczywiście nie chodzi mi o świadomość intencjonalną lecz fenomenalną a raczej jej neronalną podbudowę.
Jeżeli tak jak sugeruje koleżanka Maria - z tymi 40Hz jest nie tak jak napisałem to chetnie się dowiem jak jest ;;))
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-06-17, 12:01   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Przjerzałem wątek ale odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.


Gdyby tam była odpowiedź, to tego wątku już by nie było :-)
Wskazówka była dla wszystkich odwiedzających.

Pozdrawiam, życząc znalezienia odpowiedzi :-)
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-06-17, 12:36   

Krzysiek - co to za dziwoląg - oscylacja neuronów? One nie drgają, a dodatkowo, gdyby to było 40 Hz to w stanie świadomości słyszelibyśmy nieustające buczenie.
Przez neurony przepływają sygnały elektryczne i to one mogą mieć częstotliwość 40 Hz (czasami, a z regóły od 2 do 38 Hz). Przy okazji dyskusji o śnie, jak i narkozy, dokładnie pisaliśmy o częstotliwościach, w zależności od stanu świadomości (są to właśnie te wszystkie rytmy alfa, delta, itd). Mówi się też o częstotliwości wyładowań na synapsach ( z ang. fireing).
Oscylacje jako sygnały wygenerowane i podtrzymywane przez dłuższy czas to napady padaczkowe, tiki jak i paskudne, co wiem z własnego doświadczenia, mroczki. Generalnie, oscylacje to coś niedobrego dla mózgu. Ale to już inny temat.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-06-18, 11:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-07-02, 21:04   

Chodziło mi prawdopodobnie o owe sygnały elektryczne. Ponieważ sam postulowałem precyzje języka, uważam tę uwagę za zasadną.
Tak czy inaczej nie przybliżyło mnie to w ogóle do uzyskania odpowiedzi. Nie odnalazłem też wspominanego wątku. Czy mogę prosić o jakieś drobne namiary?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-04, 00:28   

Witam,

dyskusja o śnie jest tutaj. Nie wiem, czy o to chodziło Januszowi, bo o "częstotliwościach" za wiele tam nie ma, chyba, że coś przeoczyłem :-)

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-07-06, 11:34   

Ja również nie mogłem wiele odnaleźć, więc pomyślałem, że może chodzi o jeszcze inny, bardziej ukryty temat.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-07-06, 14:13   

No nie Panowie, o rytmach (czyli zakresach częstotliwosci) jest wszędzie. A jeżeli chodzi o sen, to najlepiej może to wyjaśnić Ewa.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-07-06, 17:25   

Witam,

faktycznie, jest sporo o zakresach tego, o co pyta Krzysiek :-)

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-06, 19:58   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

faktycznie, jest sporo o zakresach tego, o co pyta Krzysiek :-)

Właśnie :-) Tylko co z tym o co pytałem? :-]
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-06, 20:28   

Jeżeli twoje pytanie brzmiało, czy po narkozie to jest już całkiem inny facet, to odpowiedź jest nie. Skąd ci się to w ogóle wzięło? Narkoza przypomina fazy snu głębokiego i mózg wcale wówczas nie zamiera. Aby dobrze odpowiedzieć na twoje pytanie, najpierw poprawnie należy zdefiniować tożsamość (w sensie psychologicznym). Dodatkowo wygląda na to, że zakładasz, iż procesy umysłowe to przede wszystkim sygnały elektryczne. Nic bardziej mylnego. Mózg to głównie niestrudzona fabryka chemiczna, gdzie bez przerwy pewne substancje się tworzą a inne rozpadają. To biochemia i anatomia mózgu (i oczywiście fizjologia) stanowią o takich a nie innych cechach osobnika, czyli również o jego tożsamości. Dlatego też klon nigdy nie będzie w pełni tożsamy z pierwowzorem. Oczywiście jest w tym samym (albo na tym samym) atraktorze, ale nigdy idealnie w tym samym miejscu. Okresy nieświadomości nie przerywają ciągłości osobniczej. Natomiast inną osobą można się stać z pomocą pewnych substancji chemicznych (choćby alkohol), urazów mózgu albo pewnych operacji na nim. Rezonans magnetyczny też może nam w mózgu nieco pomieszać. Ale raczej nie narkoza.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-06, 23:02   

janusz kamiński napisał/a:
Jeżeli twoje pytanie brzmiało, czy po narkozie to jest już całkiem inny facet, to odpowiedź jest nie. Skąd ci się to w ogóle wzięło? Narkoza przypomina fazy snu głębokiego i mózg wcale wówczas nie zamiera. Aby dobrze odpowiedzieć na twoje pytanie, najpierw poprawnie należy zdefiniować tożsamość (w sensie psychologicznym).

Nie pytam o tożsamość osoby. Ta wyznaczana jest właśnie przez poczucie tożsamości, względnie przez inne osoby z zewnątrz, które na bazie arbitralnie wyznaczanych cech, negują ciągłość istnienia konkretnej osoby.
To o co pytam to raczej tożsamość świadomości (fenomenalnej).

janusz kamiński napisał/a:
Dodatkowo wygląda na to, że zakładasz, iż procesy umysłowe to przede wszystkim sygnały elektryczne.

Na ten temat nic nie zakładam. Nie jest to do niczego mi potrzebne.
Zamiast zakładać cokolwiek w obszarze, w którym mam mgliste pojęcie, wole się dowiedzieć co potrafią odpowiedzieć tutejsi kognitywiści na różne intuicyjne pytania zadawane najczęściej przez forumowiczów z zewnątrz, którzy się tu przypadkiem zabłąkają. Zazwyczaj wygląda to wówczas tak, jakby nikt (prawie) nie rozumiał zadanego pytania.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-06, 23:12   

Właśnie o tożsamości świadomości tutaj piszę.

A jak często wielu nie rozumie pytań to po czyjej stronie jest wina ;)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-07, 01:14   

Cytat:
Czy nie jest tak, że w wówczas dana osoba umiera, a po obudzeniu w jej miejsce wchodzi nowa, która ponieważ ma dostęp do tej samej architektury neuronalnej, nie jest do odróżnienia od poprzedniej?


Pytanie jest o tyle podchwytliwe, że cały ciężar odpowiedzi spoczywa na tym, czego w pytaniu nie widać. Tzn. co by to znaczyło, że 'umiera i wchodzi nowa'. Czym w praktyce odpowiedź 'tak' różniłaby się od odpowiedzi 'nie', o ile w ogóle?

Cytat:
Rezonans magnetyczny też może nam w mózgu nieco pomieszać.

Raczej TMS (magnetyczna stymulacja przezczaszkowa)?

Pozdrawiam
SW
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-07, 11:07   

janusz kamiński napisał/a:

Właśnie o tożsamości świadomości tutaj piszę.

Czyżby? :)
janusz kamiński napisał/a:

To biochemia i anatomia mózgu (i oczywiście fizjologia) stanowią o takich a nie innych cechach osobnika, czyli również o jego tożsamości.

Odnoszę wrażenie, że jest tu więc mowa o tożsamości osobnika. Jeśli nie o poczuciu tożsamości to o względnej identyczności danego organizmu w dwóch różnych odstępach czasu. Swoją drogą mowa to dosyć ogólnikowa, na zasadzie "to wszystko jest gdzieś tam w mózgu".
janusz kamiński napisał/a:

Okresy nieświadomości nie przerywają ciągłości osobniczej

Jak mam to rozumieć? Jeżeli przez jakiś czas "kogoś nie ma", to już w jakimś sensie ciągłość została przerwana. Nie wiem jak to dokładnie jest z mózgiem, ale o ile wiem to komórki w organiźmie ulegają ciągłej wymianie. Czy komórki mózgowe również, czy też w dużej mierze pozostają te same przez całe życie? Jeśli wymieniają sie, to jak mówić tu o tożsamości? A jeśli nie, to też nie koniec problemów ;;))

janusz kamiński napisał/a:

A jak często wielu nie rozumie pytań to po czyjej stronie jest wina ;)

Zależy od przypadku.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Tzn. co by to znaczyło, że 'umiera i wchodzi nowa'. Czym w praktyce odpowiedź 'tak' różniłaby się od odpowiedzi 'nie', o ile w ogóle?

Rzecz w tym, że nie chodzi o odpowiedź tak lub nie. Chodzi o to, że niepokojące jest stwierdzenie, iż ta zasadnicza różnica to w zasadzie "wszystko jedno".
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-07, 11:51   

Krzysiek chyba kojarzę, o co Ci chodzi. Pogadaj z anastezjologiem, jeśli masz jakiegoś znajomego.
Teraz analgezja to nie tylko działanie przeciwbólowe, ale i zabieg "czyszczący"/blokujący pamięć. Nic co działo się w czasie zabiegu nie będzie miało odzwierciedlenia w świadomości.

Musisz tylko powtórzyć receptory błonowe w neuronie i odświerzyć biochemię.

Poczytaj też o pamięci immunologicznej plazmocytów- trochę przybliży Ci to problem od strony "technicznej".
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-07, 11:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-07, 13:10   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Zamiast zakładać cokolwiek w obszarze, w którym mam mgliste pojęcie, wole się dowiedzieć co potrafią odpowiedzieć tutejsi kognitywiści na różne intuicyjne pytania zadawane najczęściej przez forumowiczów z zewnątrz, którzy się tu przypadkiem zabłąkają. Zazwyczaj wygląda to wówczas tak, jakby nikt (prawie) nie rozumiał zadanego pytania.


To mnie akurat nie dziwi i nie doszukiwałbym się tutaj niczyjej winy. Pytający coś pisze mając "w głowie" wszystko to, co wynika z jego formalnego wykształcenia, doświadczenia, wiedzy zdobywanej na własną rękę itp.
"Tutejsi kognitywiści" odpowiadają, mając "w głowie" to, co wynika z ich formalnego wykształcenia, doświadczenia, wiedzy zdobywanej na własną rękę itp.
Jeśli pytanie umożliwia jednoznaczną odpowiedź, np. brzmi tak: czy ewolucyjnie starszy jest pień mózgu, czy kora nowa - nie powinno być problemu.
Jeśli pytanie ma taką naturę, jak Twoje, to (jak widać) inaczej podejdzie do niego odpowiadający filozof, a inaczej np. lekarz - bo będzie je rozumiał "po swojemu". Jeśli inaczej, niż chciałeś, to raczej na Tobie spoczywa ciężar przewodnictwa w dochodzenia do interesującego Cię sedna.

Wracając do pytania. Po pierwsze: utrata świadomości (z jakiegokolwiek powodu) nie upoważnia do mówienia o śmierci. Śmierć orzekana jest wtedy, gdy przestają działać struktury dużo bardziej podstawowe, niż te, które "realizują świadomość". Możesz spróbować dotrzeć (poza forum) do dyskusji medycznych, etycznych itp., które poprzedziły przyjęcie takich, a nie innych kryteriów w tym względzie.
Oczywiście możesz stworzyć Twoją własną definicję śmierci opierającą się o utratę świadomości, ale będziesz raczej w mniejszości ;-)

Zawsze można pytać, a skąd wiadomo, że z narkozy budzi się "ta sama świadomość", która została w nią wprowadzona, czy "jakaś inna"/"czyjaś inna". Otóż zaryzykuję stwierdzenie, że w świetle współczesnej nauki jest to problem nierozstrzygnięty. Czyli: nie wiadomo.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-07, 13:30   

Cytat:
Rzecz w tym, że nie chodzi o odpowiedź tak lub nie. Chodzi o to, że niepokojące jest stwierdzenie, iż ta zasadnicza różnica to w zasadzie "wszystko jedno".


Tylko że jeśli "nie widać różnicy, to po co przepłacać" :) . Tak jak z tą wiewiórką Williama Jamesa. Czasem trzeba dookreślić, jaki cel poznawczy chcielibyśmy osiągnąć danym pytaniem, a jeżeli taki cel nie daje się jasno sformułować, to ze spokojnym sumieniem można powiedzieć 'next question, please' :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-12-07, 13:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-07, 15:11   

Piotr Cękiel napisał/a:

Pogadaj z anastezjologiem, jeśli masz jakiegoś znajomego.
Piotr Cękiel napisał/a:
Musisz tylko powtórzyć receptory błonowe w neuronie i odświerzyć biochemię.
Poczytaj też o pamięci immunologicznej plazmocytów- trochę przybliży Ci to problem od strony "technicznej".

Nie mam znajomego anestezjologa ale biochemię chetnie odświerzę :-) Poszerzenie informacji na pewno mi nie zaszkodzi. Dzięki za trop :)
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Jeśli pytanie ma taką naturę, jak Twoje, to (jak widać) inaczej podejdzie do niego odpowiadający filozof, a inaczej np. lekarz - bo będzie je rozumiał "po swojemu". Jeśli inaczej, niż chciałeś, to raczej na Tobie spoczywa ciężar przewodnictwa w dochodzenia do interesującego Cię sedna.

Możliwe. Zakładam jednak, że łatwiej jest lekarzowi zrozumieć filozofa anieżeli filozofowi lekarza. Nie dziwi mnie że filozof nie zrozumie jakiejś medycznej odpowiedzi, ale dziwni mnie gdy lekarz nie zrozumie filozoficznego pytania. Co innego, że lekarz może nie rozumieć po co sobie danym pytaniem zaprzątać w ogóle głowę. O tym poźniej...

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Po pierwsze: utrata świadomości (z jakiegokolwiek powodu) nie upoważnia do mówienia o śmierci. Śmierć orzekana jest wtedy, gdy przestają działać struktury dużo bardziej podstawowe, niż te, które "realizują świadomość".

Nie moge się oprzeć wrażeniu, że śmierć orzekana jest dosyć arbitralnie.
W każdym razie nie chodzi tu o śmierć jako (powiedzmy) koniec życia, lecz o dezintegracje świadomości fenomenalnej. Świadomość fenomenalna to coś czego pewni możemy być tylko w przypadku doświadczania jej samej przez nas samych. W chwili samoświadomości. Z medycznego punktu widzenia jest całkowicie obojętne czy taka świadomość pozostaje u pacjenta czy też ulega podmienieniu. Zadaniem lekarza jest jedynie wyleczyć ciało.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Zawsze można pytać, a skąd wiadomo, że z narkozy budzi się "ta sama świadomość", która została w nią wprowadzona, czy "jakaś inna"/"czyjaś inna". Otóż zaryzykuję stwierdzenie, że w świetle współczesnej nauki jest to problem nierozstrzygnięty. Czyli: nie wiadomo.

Ano właśnie....

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Tylko że jeśli "nie widać różnicy, to po co przepłacać" . Tak jak z tą wiewiórką Williama Jamesa.

Rzecz w tym, że spór nie jest akademicki bowiem chodzi tu o życie. Jeżeli ktoś rozbije Ci Twój ulubiony kubek i podmieni go na identyczny, nie mówiąc Ci o tym, to nie zauwarzysz żadnej różnicy, co nie znaczy że jest Ci wszystko jedno czy to ten czy inny kubek. Podobnie tutaj. Nikt z twojego otoczenia nie zauwarzy, że "Ciebie już nie ma" bo ciało będzie funkcjonowało jak dawniej. Ty też nic nie zauwarzysz bo... będziesz martwy. Czy jest to wszystko jedno? Może ludzie, którzy ufają lekarzom i mają poddać się narkozie woleli by wiedzieć, że tak naprawde to
Leszek Nowaczyk napisał/a:

nie wiadomo.


Na marginesie: Coraz bardziej mam wrażenie, że powiniem był jednak założyć ten topic w dziale "kognitywistyka".
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-07, 18:24   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Nie dziwi mnie że filozof nie zrozumie jakiejś medycznej odpowiedzi, ale dziwni mnie gdy lekarz nie zrozumie filozoficznego pytania.


Chciałbym mieć pewność, że my się zrozumieliśmy: nie chodziło mi o niezrozumienie wynikające z używania słownictwa specyficznego dla danej dyscypliny, tylko wynikające z myślenia wg innych schematów poznawczych.

Dla mnie akurat nie ma nic dziwnego w tym, że lekarz (czy, powiedzmy, inżynier) może nie zrozumieć pytania, tak, jak rozumiał je filozof.

Jestem natomiast przekonany, że przy dobrej woli zaangażowanych w dyskusję stron zawsze w końcu można się dogadać :-)

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Rzecz w tym, że spór nie jest akademicki bowiem chodzi tu o życie.


Tu bym nie przesadzał. Nawołujesz do tego, żeby ktoś, kto ma się poddać niebawem operacji "pod narkozą", rozważył, czy to zrobić, bo nie wiadomo, czy obudzi się on, czy jakaś inna, podmieniona osoba? Od tego tylko krok do strachu przed zaśnięciem wieczorem, bo nie wiadomo, kto obudzi się rano ...

Podtrzymuję to, co napisałem, że nie można (przynajmniej na razie) rozstrzygnąć poruszonej przez Ciebie kwestii na gruncie naukowym ale mnie to akurat snu z oczu nie spędza. Podobnie jak problemy typu: skąd mogę wiedzieć, że nie tylko ja istnieję "naprawdę" a inni ludzie, włącznie z Tobą, Krzyśku, są tylko wytworami mojej wyobraźni.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-07, 18:57   

No wkurzyłem się, wcięło mi całego posta przez młodszą córkę :(

Skrótowo do Krzyśka:

1) Czy dla Ciebie tożsamość= samoświadomość?

2) Czy dla Ciebie śmierć człowieka, to tak jak w medycynie, śmierć pnia mózgu?

3) Czy według Ciebie, jeśli dałoby się "przerzucić" doświadczenia danego człowieka (mimo śmierci jego biologicznego ciała), na (np. elektroniczny) nośnik z "interfejsem", to w tym nowym hardwearze widziałbyś tę samą istotę (tożsamość)?

Krzysiek napisał:
Cytat:
Zadaniem lekarza jest jedynie wyleczyć ciało.


Z tym się kompletnie nie zgadzam. I pomijam tu nawet psychiatrię- na poziomioe POZ ok. 1/3 pacjentów to ludzie z problemami natury psychologicznej.
Poza tym wpadasz tym stwierdzeniem w niebezpieczną pułapkę "quasi religijną"- dzielisz człowieka na ciało i duszę.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-07, 21:57   

Ja na pytanie 3 chciałbym móc odpowiedzieć pozytywnie.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-08, 12:11   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Chciałbym mieć pewność, że my się zrozumieliśmy: nie chodziło mi o niezrozumienie wynikające z używania słownictwa specyficznego dla danej dyscypliny, tylko wynikające z myślenia wg innych schematów poznawczych.

Rozumiem to tak, iż oprócz odrębnych pojęć używamy również odrębnych modeli i jesteśmy świadomi inaczej zdefiniowanych relacji. Ok. Myślę, że jednak oprócz takiego uspecjalizowania dysponujemy również pośrednim schematem poznawczych. Jego użycie było by właśnie warunkiem owej dobrej woli. Pytanie czy wystarczy „mieć” ową dobrą wolę, czy też może trzeba w to włożyć jakiś specyficzny wysiłek?

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Od tego tylko krok do strachu przed zaśnięciem wieczorem, bo nie wiadomo, kto obudzi się rano ...

Myślę, że to krok porównywalny z krokiem pomiędzy zaniechaniem uprawiania sportów ekstremalnych a zaprzestaniem wychodzenia z domu w ogóle. Jak by nie patrzeć, w sen zapadamy raczej co noc i nic na to nie da się poradzić. Narkozy można nie doświadczyć przez całe życie. Jeżeli narkozę potraktujemy jako „głębszy sen”, to równie dobrze jako „jeszcze głębszy sen” możemy potraktować śmierć.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Podtrzymuję to, co napisałem, że nie można (przynajmniej na razie) rozstrzygnąć poruszonej przez Ciebie kwestii na gruncie naukowym ale mnie to akurat snu z oczu nie spędza.

Wydaje mi się, że nie tylko „na razie”, ale też nigdy (w takim wymiarze) nie uda się rozstrzygnąć tej kwestii. Po pierwsze: wykracza to poza metodę ściśle naukową, a po drugie: ów problem właśnie mało komu spędza sen z oczu – można więc udawać że go nie ma.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Podobnie jak problemy typu: skąd mogę wiedzieć, że nie tylko ja istnieję "naprawdę" a inni ludzie, włącznie z Tobą, Krzyśku, są tylko wytworami mojej wyobraźni.

Przy czym bezpiecznie jest tu założyć, że jednak inni ludzie też istnieją. Nic się złego nie stanie jak jednak nie. W naszym przypadku jest dokładnie odwrotnie, bo można się przekręcić ;-)

Piotr Cękiel napisał/a:

1) Czy dla Ciebie tożsamość= samoświadomość?

Nie, tzn. nie rozumiem co miała by znaczyć ta równoważność. Mówimy o tożsamości jako o relacji czy jako o poczuciu bycia kimś i kimś tym samym? Samoświadomość to też kłopotliwe pojęcie. Czy chodzi o doświadczanie siebie w jako przedmiot aktu poznawczego, czy też doświadczanie nie jako przy okazji?

Piotr Cękiel napisał/a:

2) Czy dla Ciebie śmierć człowieka, to tak jak w medycynie, śmierć pnia mózgu?

Nie wiem. Myślę, że na skutek rozwoju medycyny to co kiedyś wydawało się proste zaczęło się komplikować. Nic z tym dziwnego. Chyba żeby dokładnie odpowiedzieć na to pytanie trzeba wiedzieć co się ma na myśli mówiąc „człowiek” :-)

Piotr Cękiel napisał/a:

3) Czy według Ciebie, jeśli dałoby się "przerzucić" doświadczenia danego człowieka (mimo śmierci jego biologicznego ciała), na (np. elektroniczny) nośnik z "interfejsem", to w tym nowym hardwearze widziałbyś tę samą istotę (tożsamość)?

Nie. Gdyby odpowiedzieć „tak” to pojawia się kolejne pytanie: Gdyby ciało biologicznie nie umarło to czy było by wówczas nas dwóch tzn ja i jakiś drugi ja czy też to ja bym był w dwóch egzemplarzach (chciało by się rzecz: manifestacjach)?


Piotr Cękiel napisał/a:

Z tym się kompletnie nie zgadzam. I pomijam tu nawet psychiatrię- na poziomioe POZ ok. 1/3 pacjentów to ludzie z problemami natury psychologicznej.

Nie no, założyłem, że problemy psychologiczne to tylko inny rodzaj opisu problemów fizykalnych ;-)
Piotr Cękiel napisał/a:

Poza tym wpadasz tym stwierdzeniem w niebezpieczną pułapkę "quasi religijną"- dzielisz człowieka na ciało i duszę.

A na czym ta pułapka polega i na czym polega niebezpieczeństwo z nią związane?

Pozdrawiam.
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-08, 14:48   

Krzysiek:
Cytat:
Myślę, że jednak oprócz takiego uspecjalizowania dysponujemy również pośrednim schematem poznawczych

Myślę, że nie dysponujemy. A kognitywistyka próbuje być właśnie takim pomostem i połączyć różne profesje oraz stworzyć wspólną podstawę pojęciową.

I dalej:
Cytat:
Narkozy można nie doświadczyć przez całe życie. Jeżeli narkozę potraktujemy jako „głębszy sen”, to równie dobrze jako „jeszcze głębszy sen” możemy potraktować śmierć.

Snu nie doświadczasz- przebywasz w tym stanie, ale go nie doświadczasz (w sensie świadomie)- to układ siatkowaty "wyłącza" nas. Nawet elektrofizjologicznie sen jest czymś zupełnie innym niż śmierć!
A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej- zwłaszcza tymi po utonięciach w zimnej wodzie na 20- 25 minut? Oni po (udanej) reanimacji czują się tymi samymi bytami- jak to możliwe? Wkraczamy tu też trochę w niezbadaną sferę palimpsestów i konfabulacji.

Krzysiek: "Mowimy ... o poczuciu bycia kimś i kimś tym samym"- - tak właśnie rozumiem tożsamość. Samoświadomość jest dla mnie stanem chwilowym. Ludzie z np. choroba dwubiegunową afektywną, czy schizofrenią moga mieć kilka samoświadomości (osobowości, jaźni). Przy czym w danej chwili "doznają" tylko jednej.

Dla mnie człowiek to całość. Jeśli jest bez nogi- to jest to (dosłownie) człowiek bez nogi. Jest "świeży" trup (śmierć mózgu)- to jest to człowiek z martwym mózgiem- ale jeszcze żywymi tkankami. Nie ma czegoś takiego (dla mnie) jak "manifestacja"- chyba że np. polityczna ;)
A tak na serio to ludzie po przeszczepach czują, że mają np. nie swoją wątrobę. Sytuacja normalizuje się po latach- gdy ukł. nerwowy nauczy się traktować ją jak swoją (a i to nie zawsze). Ukł. immunologiczny zawsze będzie ją traktował jak obcą i zwalczał- on nie doświadcza habituacji.

Cytat:
A na czym ta pułapka polega i na czym polega niebezpieczeństwo z nią związane?

Mitologizujesz mózg według mnie. A konkretniej jego o wiele bardziej ulotne uosobienie: umysł. Czym to grozi?- właśnie ślepą uliczką w postaci "dwóch manifestacji".
Ukł. nerwowy powstał w ewolucji jako struktura szybkiej komunikacji między tym co oznacza świat zewnętrzny, a świat wewnętrzny. Bo wolniejsze były już znane- np. hormony i substancje biologicznie czynne znają już bakterie i rośliny.
Jak napisał jakiś etolog (nie pamiętam niestety kto): " Zachowanie to najbardziej dynamiczny z fenotypów".
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-08, 15:07   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:


Od tego tylko krok do strachu przed zaśnięciem wieczorem, bo nie wiadomo, kto obudzi się rano ...


Myślę, że to krok porównywalny z krokiem pomiędzy zaniechaniem uprawiania sportów ekstremalnych a zaprzestaniem wychodzenia z domu w ogóle. Jak by nie patrzeć, w sen zapadamy raczej co noc i nic na to nie da się poradzić. Narkozy można nie doświadczyć przez całe życie.


Zgadzam się w 150% :-) To pokazuje, jak trywialny, w gruncie rzeczy, problem omawiamy.
Zasypiamy codziennie, więc nie boimy się zasypiać.
Narkozie jesteśmy poddawani (z reguły) rzadko, więc ją "demonizujemy", jako coś nadzwyczajnego.
Po prostu: kwestia przyzwyczajenia ...

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-08, 16:32   

Piotr Cękiel napisał/a:

Myślę, że nie dysponujemy. A kognitywistyka próbuje być właśnie takim pomostem i połączyć różne profesje oraz stworzyć wspólną podstawę pojęciową.

No to jak kognitywistyka ma tworzyć wspólną podstawe pojęciową to chyba poiwinniśmy łapać o co nam chodzi.

Piotr Cękiel napisał/a:

Snu nie doświadczasz- przebywasz w tym stanie, ale go nie doświadczasz (w sensie świadomie)- to układ siatkowaty "wyłącza" nas.

To akurat bez znaczenia dla naszej dyskusji. Powiedzmy, że wyraźiłem się nieprecyzyjnie.

Piotr Cękiel napisał/a:

Nawet elektrofizjologicznie sen jest czymś zupełnie innym niż śmierć!
A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej- zwłaszcza tymi po utonięciach w zimnej wodzie na 20- 25 minut?

Właśnie na bazie tego zasugerowałem że śmierć może na siłe potraktować jako odmiane snu.
Piotr Cękiel napisał/a:

Oni po (udanej) reanimacji czują się tymi samymi bytami- jak to możliwe? Wkraczamy tu też trochę w niezbadaną sferę palimpsestów i konfabulacji.

Tego akurat nie wiemy jak się czują. Wiemy tylko co nam na ten temat mogą powiedzieć.


Piotr Cękiel napisał/a:
"Mowimy ... o poczuciu bycia kimś i kimś tym samym"- - tak właśnie rozumiem tożsamość. Samoświadomość jest dla mnie stanem chwilowym.

Mi za to chodzi o inny rodzaj samoświadomości. Nie o chwilowe doświadczanie siebie jako przedmiot aktu poznawczego, lecz jako doświadczanie przy okazji, przy czym jest to co innego niż tożsamość.

Piotr Cękiel napisał/a:

Ludzie z np. choroba dwubiegunową afektywną, czy schizofrenią moga mieć kilka samoświadomości (osobowości, jaźni). Przy czym w danej chwili "doznają" tylko jednej.

Czym innym samoświadomość, innym osobowość a jeszcze innym jaźń.

Piotr Cękiel napisał/a:

Dla mnie człowiek to całość. Jeśli jest bez nogi- to jest to (dosłownie) człowiek bez nogi. Jest "świeży" trup (śmierć mózgu)- to jest to człowiek z martwym mózgiem- ale jeszcze żywymi tkankami. Nie ma czegoś takiego (dla mnie) jak "manifestacja"- chyba że np. polityczna ;)

To Ty mnie pytałeś o te przeszczepy umysłu, nie ja Ciebie :) Chciałem tylko pokazać do czego to prowadzić może.

Piotr Cękiel napisał/a:

Mitologizujesz mózg według mnie. A konkretniej jego o wiele bardziej ulotne uosobienie: umysł. Czym to grozi?- właśnie ślepą uliczką w postaci "dwóch manifestacji".

Tyle, że ja nie postuluje żadnych "dwóch manisfestacji". Pisałem, iż taka przekopiowana osoba (zakładając że coś takiego w ogóle było by możliwe) nie była by tą samą. "Dwie manifestacje" to konsekwencje tego gdyby założyć, że by była.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

To pokazuje, jak trywialny, w gruncie rzeczy, problem omawiamy.

No nie wiem czy to cokolwiek pokazuje. Przyznam, że krok w rozumowaniu pomiędzy "nie boimy się wieczorem zasypiać" a "narkoza to coś normalnego i nic złego się nie dzieje" nie został przeze mnie uchwycony.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-08, 17:27   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
No nie wiem czy to cokolwiek pokazuje. Przyznam, że krok w rozumowaniu pomiędzy "nie boimy się wieczorem zasypiać" a "narkoza to coś normalnego i nic złego się nie dzieje" nie został przeze mnie uchwycony.


Proszę bardzo - spróbuję dokładniej wytłumaczyć :-)

Zasypianie to dla Ciebie "codzienne wychodzenie z domu" - normalka - nie boisz się go.
Załóżmy, że ktoś zostaje poddawany narkozie codziennie.
Zasypia wieczorem, budzi się rano, po południu zostaje poddany narkozie, wybudzony wieczorem, po czym zasypia, budzi się rano, po południu zostaje poddany narkozie, wybudzony wieczorem, po czym zasypia ...

Pomińmy zapewne negatywny wpływ takiego cyklu na ogólny stan zdrowia i inne apekty medyczne. Skoncentrujmy się na aspekcie świadomości. Czemu ktoś żyjący w taki sposób miałby nie bać się zasypiania, a bać narkozy? Jedno i drugie byłoby dla niego, po pewnym czasie "codziennym wychodzeniem z domu" - normalką.

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-08, 19:38   

Krzysiek napisał:
Cytat:
Piotr Cękiel napisał/a:

Nawet elektrofizjologicznie sen jest czymś zupełnie innym niż śmierć!
A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej- zwłaszcza tymi po utonięciach w zimnej wodzie na 20- 25 minut?


Właśnie na bazie tego zasugerowałem że śmierć może na siłe potraktować jako odmiane snu.


Nie zgadzam się z tym. Jednak mogłeś mnie źle zrozumieć - konkretnie słowo: "przeżyciami". Ja użyłem go w znaczeniu medycznym :) Ludzie reanimowani przeżyli.
Zamiast napisać: A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej ... powinienem napisać: A co z udanymi resuscytacjami osób w tzw. śmierci klinicznej- ...
Zdanie nabiera właściwego sensu- takiego jakiego chciałem. Prawdopodobnie wyraz "przeżycia" w tym zdaniu odebrałeś jako "przeżyte zdarzenia". Nawet nie pomyślałem, że można je w ten sposób zrozumieć. Postaram się być bardziej dokładny.

Krzysiek:
Cytat:
Tego akurat nie wiemy jak się czują. Wiemy tylko co nam na ten temat mogą powiedzieć.

To samo można powiedzieć o każdym. Nie popadajmy w paranoję.

Krzysiek:
[/quote]Czym innym samoświadomość, innym osobowość a jeszcze innym jaźń.
[quote]

To zdefiniuj mi te wszystkie pojęcia + manifestację. Ty też pytaj mnie o definicje, jeśli masz kłopoty z interpretacją moich postów. Łatwiej się zrozumiemy.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-08, 19:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage