OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-30, 02:36   

Jeżeli o mnie chodzi (co muszę zaznaczyć, bo wiele autorytetów ma w tej materii odmienne zdanie), wkład filozofów do kognitywistyki powinien polegać głównie na pilnowaniu, by terminologia była jednolita, przejrzysta i nie stanowiła bariery. Z tego punktu widzenia, jeżeli refleksja filozoficzna sama jest źródłem problemów terminologicznych, to ewidentnie coś jest nie tak. W najgorszym wypadku 'filozofia' okazałaby się synonimem 'szukania dziury w całym' - i tak jest zresztą często przez kognitywistów postrzegana. Tę opcję zgodnie z zasadą życzliwości odrzucam. Ale nawet w najlepszym razie problemy terminologiczne/pojęciowe - zgodnie z moim podejściem - oznaczają, że tu jest do zrobienia jakaś dalsza filozoficzna robota, bez której trudno ruszyć z miejsca. Więc moim zdaniem ten ciężar, Krzyśku, spoczywa na Tobie.

Póki co, mam do zaoferowania dwie odpowiedzi. Po pierwsze, jeżeli 'ciągłość ja' byłaby czymś subiektywnie postrzeganym (coś w rodzaju "ja sam subiektywnie czuję że ja to ja i czuję się tożsamy ze mną sprzed kilku godzin/dni/lat"), to kognitywistyka jak najbardziej może się za to zabrać w swój standardowy sposób, tj. wyizolować przypadki kliniczne, w których akurat tak rozumiane poczucie 'ja' byłoby zaburzone. I wtedy badać korelaty mózgowe i inne.

Jeżeli jednak, jak wynikałoby z Twoich (Krzyśku) pytań, o jakieś zewnętrzne (nie czysto podmiotowe) warunki 'tożsamości ja', to moja odpowiedź jest taka jak wyżej i naprawdę nie uważam, że cokolwiek miałoby w niej nie grać lub miałaby być niewystarczająca. Mianowicie odpowiedź na pytania w rodzaju 'czy to jeszcze to samo <ja>, czy już inne' może być albo taka, albo taka i zależy wyłącznie od przyjętej definicji 'ja', a definicja 'ja' zależy wyłącznie od celów poznawczych, dla których powołujemy ją do życia. Uważam, że takie ujęcie wcale nie odbiera pojęciu 'ja' realności (co uzasadniłem przykładami), ani go nie odczłowiecza.

Tak, czy inaczej, ja problem uważam za rozwiązany. Jeżeli Twoje zdanie jest inne, to prawdopodobnie każdy z nas ma na myśli inny problem. W takim jednak wypadku powracamy do tego, co napisałem w pierwszym akapicie - to, żeby wszystkie strony dyskusji miały na myśli ten sam problem to jest właśnie robota filozofa.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-30, 06:22   

W pełni się podpisuję pod wypowiedzią Sławka, ale
chciałbym jeszcze dodać, że filozofia musi dokonywać moralnej i etycznej oceny badań naukowych, co poniekąd obecnie stara się czynić religia.
Także rolą filozofii w nauce jest zadawanie pytań, że tak powiem ukierunkowujących i systematyzujących.
Dobrze jest mieć filozofa w zespole w każdej z dziedzin naukowych.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-30, 20:13   

Ja również się podpisuję.
Jednak ...
janusz kamiński napisał/a:
... filozofia musi dokonywać moralnej i etycznej oceny badań naukowych, co poniekąd obecnie stara się czynić religia.

Nie jestem pewien czy chcę aby badania naukowe były zbyt mocno oceniane przez pryzmat moralności.
Np. w Iranie moralność (mająca władzę) wstrzymuje postęp, nie tylko naukowy. Chrześcijańskiej, ludowej i kilku innym też się przydarzało w przeszłości być hamulcowym.
Co do etyki, mam mniejsze wątpliwości.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-30, 20:21   

Jarku czyżbyś nie odróżniał moralności i etyki od moralności i etyki religijnej? zapewniam cię, że to nie to samo. I wtedy nie ma potrzeby wspominać Iranu, Watykanu czy wyprawy krzyżowe.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-30, 22:36   

Intuicyjnie odróżniam i pewnie większość osób na tym forum wybiera podobną interpretację.
W mediach niestety słyszę o różnych, sprzecznych ze sobą, moralnościach. Ich przedstawiciele są świecie przekonani o słuszności, a ja nie ze wszystkimi się zgadzam.

Jeszcze inna sprawa.
Krzysiek wcześniej napisał
Cytat:
Wprowadziłem tu pojęcie "metafizycznego ja" jednakże wiedząc o co mi z nim chodzi czasem się zapominam i używam go wymiennie z "ja".

Trochę mnie to poruszyło, więc od razu zajrzałem w kilka miejsc, ale nie znalazłem uzasadnienia dla wykorzystywania metafizyki w moim sposobie myślenia. Ja staram się wyjaśniać istotę bytu innymi narzędziami i to dość skutecznie. Jeśli ktoś jest w stanie mnie przekonać, że w nauce jest miejsce dla metafizyki, to bardzo poproszę. Może nie znam najnowszych trendów w filozofii ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-01-11, 11:14   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Jeśli z jednej strony mamy "twarde" stany (liczby połączeń, napięcia, częstotliwości itd.), a z drugiej coś niedokreślonego, co każdy może inaczej rozumieć, w zależności od konwencji jaką przyjmie, to trudno się dogadać ... I raczej tu bym upatrywał przyczyn obecnych i przyszłych niepowodzeń w dyskusji ;-)


Coś w tym na pewno jest. Nie dopatrywał bym się jednak owej niedookreśloności w „braku liczb” a raczej w namnożeniu rozmaitych znaczeń i poprzypisywaniu ich do tych samych pojęć. Wieloznaczność pojęć jest raczej wynikiem braku porozumienia pomiędzy tymi co roszczą sobie prawo do jego używania, aniżeli rezultatem mętnych desygnatów.

janusz kamiński napisał/a:

Otóż (wg. mnie) jest to uczucie integralnej odrębności w stosunku do otaczającego świata. [...] Bardzo istotny jest w tym odczuciu trik(?) semantyczny - określamy siebie, mówimy o sobie, itd, w pierwszej osobie. Widziałem eksperymenty amerykańskiej armii, gdzie zakazywano używania pierwszej osoby - wyłącznie trzecią. Nieźle to miesza w głowach młodym ludziom.


Wydaje mi się że to nie jest tylko trik semantyczny. Skoro miało to by być uczucie to ktoś to uczucie musi czuć :-) Czy trik semantyczny? Ja staram się podkreślić różnice pomiędzy stwierdzeniem pewnej korelacji (w tym wypadku osąd „Agent1 odczuwa to a to”) od faktycznego jej zajścia. Faktyczne jej zajście można uznać tylko na mocy jakieś pierwszej osoby.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Z tego punktu widzenia, jeżeli refleksja filozoficzna sama jest źródłem problemów terminologicznych, to ewidentnie coś jest nie tak


Pojęcia, które postuluje jako filozof nie będą przydatne naukowcowi dla którego kognitywistyka to „jedna z nowszych nauk […] zajmująca się zdobywaniem, przetwarzaniem, przekazywaniem i przechowywaniem wiedzy” (za Leksykonem Pojęć Filozofii Analitycznej). Coś z nimi musi zrobić jednak kognitywista, który rości sobie prawo do wyjaśniania umysłu w całej okazałości. Nie filozofia jest tu matką problemu. Problemem są zbyt duże ambicje kognitywistów i brak ich świadomości.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Po pierwsze, jeżeli 'ciągłość ja' byłaby czymś subiektywnie postrzeganym (coś w rodzaju "ja sam subiektywnie czuję że ja to ja i czuję się tożsamy ze mną sprzed kilku godzin/dni/lat")


Wiemy oboje, że ego nie postrzega w ten sposób żadnej ciągłości a jedynie postrzega własne poczucie tożsamości „z poprzednimi”. Badania w tym zakresie pozwoliły by wykazać jakie procesy/części mózgu odpowiadają za owo poczucie.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Jeżeli jednak, jak wynikałoby z Twoich (Krzyśku) pytań, o jakieś zewnętrzne (nie czysto podmiotowe) warunki 'tożsamości ja', to moja odpowiedź jest taka jak wyżej i naprawdę nie uważam, że cokolwiek miałoby w niej nie grać lub miałaby być niewystarczająca.


Nie wiem co masz na myśli mówiąc, że pytam o jakieś „nie czysto podmiotowe warunki tożsamości ja”.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Mianowicie odpowiedź na pytania w rodzaju 'czy to jeszcze to samo <ja>, czy już inne' może być albo taka, albo taka i zależy wyłącznie od przyjętej definicji 'ja', a definicja 'ja' zależy wyłącznie od celów poznawczych, dla których powołujemy ją do życia.


To truizm. W truizmie tym, ego potraktowane jest jako przedmiot. Mnie interesuje ego jako podmiot. Jasne, że aby je badać ów podmiot w jakimś sensie musi zostać potraktowany jako przedmiot. I może w tym cały nierozwiązywalny jednak problem. „Czy system poznawczy jest zdolny poznać sam siebie?”

Jarek Mazurek napisał/a:

Jeśli ktoś jest w stanie mnie przekonać, że w nauce jest miejsce dla metafizyki, to bardzo poproszę. Może nie znam najnowszych trendów w filozofii?


Mi się zdaje ze to stare trendy. Metafizykę rozumiem tu generalnie jako ontologię i może stąd nieporozumienie.

Pozdrawiam wszystkich w nowym roku :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-11, 12:03   

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Metafizykę rozumiem tu generalnie jako ontologię i może stąd nieporozumienie.

Jeśli tak, to ok. W świecie SI i robotów jest miejsce na ontologię.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-01-11, 14:06   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:


Jeśli z jednej strony mamy "twarde" stany (liczby połączeń, napięcia, częstotliwości itd.), a z drugiej coś niedokreślonego, co każdy może inaczej rozumieć, w zależności od konwencji jaką przyjmie, to trudno się dogadać ... I raczej tu bym upatrywał przyczyn obecnych i przyszłych niepowodzeń w dyskusji ;-)


Coś w tym na pewno jest. Nie dopatrywał bym się jednak owej niedookreśloności w „braku liczb” a raczej w namnożeniu rozmaitych znaczeń i poprzypisywaniu ich do tych samych pojęć. Wieloznaczność pojęć jest raczej wynikiem braku porozumienia pomiędzy tymi co roszczą sobie prawo do jego używania, aniżeli rezultatem mętnych desygnatów.


Niezależnie od przyczyn, wydaje mi się, że zgadzamy się co do jednej rzeczy: jeśli usiłujemy zestawić w relacji dwa obiekty, z których jeden jest określony dokładnie, a drugi nie (przy czym nie znamy wielkości owej niedokładności), to nie można oczekiwać dokładnego określenia relacji.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-01-11, 20:13   

Cytat:
Nie wiem co masz na myśli mówiąc, że pytam o jakieś „nie czysto podmiotowe warunki tożsamości ja”.

Niektóre z Twoich wypowiedzi są sformułowane w taki sposób, jakby chodziło Ci nie o warunki wewnętrzne i podmiotowe (kiedy ja sam jako osoba mogę stwierdzić, że jestem tożsamy z sobą sprzed jakiegoś tam czasu), tylko zewnętrzne - kiedy ktoś inny może obiektywnie określić, że, na przykład, w wyniku uszkodzeń mózgu pan X. Y. "nie jest już tą samą osobą", co tydzień temu.

Cytat:
Pojęcia, które postuluje jako filozof nie będą przydatne naukowcowi dla którego kognitywistyka to „jedna z nowszych nauk […] zajmująca się zdobywaniem, przetwarzaniem, przekazywaniem i przechowywaniem wiedzy” (za Leksykonem Pojęć Filozofii Analitycznej). Coś z nimi musi zrobić jednak kognitywista, który rości sobie prawo do wyjaśniania umysłu w całej okazałości.

Co prawda mogę jedynie mówić w swoim skromnym imieniu, ale myślę, że wielu kognitywistów podziela moje zdanie - mianowicie ja chętnie pozostanę przy pierwszej wersji i zrzeknę się aspiracji do wyjaśnień tego drugiego rodzaju. Jeżeli np. jakiś problem nie daje się badać naukowymi metodami, to nie znaczy, że on znika. Ale kognitywista ma prawo uznać go za mało interesujący. Dokładam do tego przeczucie, że z biegiem czasu i postępem badań nad mózgiem część problemów filozoficznych typu 'ciągłości ja' straci aktualność, tj. niekoniecznie zostaną rozwiązane, ale z nowej perspektywy po prostu przestaną w ogóle być interesujące.

Cytat:
Jeśli tak, to ok. W świecie SI i robotów jest miejsce na ontologię.

Tylko że ta "ontologia" też trochę co innego znaczy dla filozofa i dla informatyka.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-12, 07:35   

Wybacz Krzysztofie,
ale jestem przekonany, że historycznie patrząc, filozofia wzięła się z braku adekwatnej wiedzy (zauważ - nie piszę: z niewiedzy ;) ). Była oczywiście pierwsza - przed nauką. W formie postępu najpierw był Arystoteles a dopiero potem Pitagoras i Archimedes (moja przenośnia).
Chcemy zrozumieć umysł. Chcemy do tego stosować metody naukowe. Praca, jak zawsze, będzie szła z góry na dół i odwrotnie. Przy takim podejściu do kognitywistyki, filozofia jest raczej tylko pomocniczym narzędziem referencyjnym. I co dla filozofa może być ważnym pytaniem (ciągłość czasowa (!) ja), dla kognitywisty koncentrującego się na podejściu naukowym może być to całkowicie nieistotne (może tylko chwilowo). Np. prawie nic na ten temat nie znalazłem w "Neurophilosophy" P.Churchland. Temat umysłu jest tak rozległy, że trzeba sobie nieustannie określać priorytety. Oczywiście pytania nieustannie, w sposób nachalny nasuwają się same. Trzeba samozaparcia, aby odłożyć je na odpowiedni moment. Tego wymaga dyscyplina metody naukowej.
Filozof jest w lepszej sytuacji - może zadawać tyle pytań ile chce, kiedy chce i jakie chce.
Ale naukowiec może umówić się z nim na odpowiedź, za parę dobrych lat.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-14, 10:22   

Uwaga! Od tego wpisu zaczynają się wątki o świadomości przeniesione z Ciekawostek. [SW]


Sławek:
Cytat:
To, czy posługujemy się jakimś językiem, czy nie posługujemy się nim w ogóle ma znaczenie absolutnie kapitalne.


Zgadzam się z tym całkowicie.
Jednak jeśli potraktować (a ja to tak robię) pamięć długotrwałą jako składnik świadomości, to język dotyczyłby tylko pamięci semantycznej- co prawda najbardziej precyzyjnej i ważnej, ale tylko jednej. Więc jego brak nie jest (dla mnie) równoznaczny z brakiem tejże.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-05, 02:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-14, 11:05   

Ja to widzę inaczej Piotrze.
Pewnie, że bez języka jakaś tam świadomość byłaby. Ale niekoniecznie byłoby to co obecnie uważamy za świadomość (an mass). Świadomość potrzebuje języka do opisu na każdym poziomie. Podejrzewam, że nawet do pewnego stopnia w qualiach.

Zresztą sam pisałeś o roli języka w ewolucji, czyli czujesz to.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-01-14, 13:41   

Januszu, według mnie świadomośc może się obyć bez mowy.

Ja pisałem tylko, że według mnie sytuacja, która sprzyjała powstaniu mowy- to splecenie się dwóch podgatunków małp w przeszłości- z których każdy miał swój system komunikacji (mowa ciała, twarzy, oczu), inną strukturę społeczną i zwyczaje. To rodziło konflikty, nieporozumienia i wymagało stworzenia nowego systemu komunikacji społecznej. Nie dało się rozejść między tymi samcami i samicami- bo to byłaby śmierć dla nowego gatunku (hybrydy).

Potem okazało się, że mowa świetnie przydaje się do nauki działań, wymagających wielu następujących po sobie etepów- chociaż bez pamięci proceduralnej (ruchowej) i tak ani rusz.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-14, 18:09   

janusz kamiński napisał/a:
Pewnie, że bez języka jakaś tam świadomość byłaby.

I z tym się zgodzę.
janusz kamiński napisał/a:
Ale niekoniecznie byłoby to co obecnie uważamy za świadomość (an mass).

Możesz Januszu rozwinąć , jaką świadomość masz na myśli ?
Co ja powinienem uważać za świadomość aby być aktualnym i poprawnym ?
janusz kamiński napisał/a:
Świadomość potrzebuje języka do opisu na każdym poziomie.

A w tym zdaniu chodzi Ci o to, że jeśli coś/ktoś nie potrafi nazwać obserwowanych stanów wewnętrznych i zewnętrznych to nie może być świadomy ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-01-15, 00:15   

Cytat:
Możesz Januszu rozwinąć , jaką świadomość masz na myśli ?
Co ja powinienem uważać za świadomość aby być aktualnym i poprawnym ?

Czy ktoś może zaczyna dostrzegać dlaczego jestem przeciwny rozmowom o tak zwanej 'świadomości'? ;)

Cytat:
A w tym zdaniu chodzi Ci o to, że jeśli coś/ktoś nie potrafi nazwać obserwowanych stanów wewnętrznych i zewnętrznych to nie może być świadomy ?

Może być też tak, że jeśli ktoś nie potrafi przyporządkować stanom językowych etykietek, to może nie potrafić tych stanów wyodrębnić, odróżnić jeden od drugiego jako osobne stany. Być może etykietki językowe, czyli słowa jakimi nazywamy stany, są jedynym środkiem do indywiduacji stanów nawet na własny użytek - bez nich wszystko jest jedną wielką kłębiącą się masą uogólnionego 'odczucia'.

Teza o dwóch gatunkach małp mówiąc szczerze w ogóle do mnie nie przemawia. Moim zdaniem nie daje się jej pogodzić z danymi paleoantropologicznymi - np. na jakim etapie czasowym, tj. ile mln lat temu, miałoby dojść do takiego zdarzenia? Dlaczego hybrydowe samice miałyby dziedziczyć cechy tylko samic (a nie np. babek od strony ojca), a samce - samców? Itd. itp.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-15, 06:44   

Witam

Uwaga wstępna: dyskusja rozwinęła się już na tyle, że może Sławek zastanowi się nad przeniesieniem do któregoś świadomościowego tematu (niestety, też jest ich kilka).

Ad rem,
Jarku, zastrzeżenie Sławka jest tylko merytorycznie porządkowe, więc mu się nie podporządkowuję ;) .
Dla mnie, zastrzegam, świadomość ma charakter narracyjny, a to potrzebuje słów. Jest to, w dużym uproszczeniu taki wewnętrzny "teatr jednego aktora", z zasady z "ja" w roli głównej. Poprzez postęp i różne związane z tym sprzężenia zwrotne, następował rozwój języka, bo przede wszystkim, dla celów praktycznych potrzebowaliśmy coraz precyzyjniejszego, standardowego (żeby nie było nieporozumień) i bogatszego opisu.
Z badań, nomen omen, kryminologicznych dotyczących oceny wiarygodności świadków, wynika wniosek, że zdolność zapamiętania i przywołania zdarzeń jest proporcjonalna do umiejętności wysławiania się i ogólnie - umiejętności posługiwania się językiem. Czyli: świadomość jest pełniejsza i "tam lepsza" im bogatszy mamy język. A jak go w ogóle nie mamy? Jak możemy wowczas precyzyjnie zapamiętać zdarzenie (to ewentualnie, na siłę jest jeszcze możliwe - jakiś multimodalny obraz lub film), a co najważniejsze, jak później możemy go przywołać w całym bogactwie, bez zniekształceń, gdy z braku języka, analiza i skatalogowanie fenomenu jest praktycznie niemożliwe.
Tutaj muszę wtrącić, że nie zgadzam się z Piotrem, iż pamięć, jakakolwiek długotrwała, jest częścią świadomości. To zupełnie odrębny dział magazynowy, jak wypożyczalnia video, gdzie na potrzeby świadomości (głównie "teraz") wybieramy potrzebny epizod ze swojej historii (autobiografii). Pamięć robocza, tu pełna zgoda, jest , ale też częściowo, fragmentem świadomości.
Przepadam za serami pleśniowymi. Nawet tymi "najwstrętniejszymi". Limburger, Romadur czy Herceński to dla mnie przysmaki. Ale... wszystko jest OK, gdy moje oczy widzą ten ser i nos odbiera "niebiańską gamę zapachów". Ale nie daj Boże, ja czy ktokolwiek spotka się z tym zapachem jako samoistnym. Stara część mózgu może doprowadzić nawet do wymiotów. Ale ja, jak i wielu smakoszy, dosyć precyzyjnie zanalizowaliśmy ten zapach (ciekawe, że nawet bez słów) i efektem jest nie odruch wymiotny ale zwiększone wydzielanie śliny. Mogę więc powiedzieć, że pod tym względem, moje życie jest bogatsze, gdyż przełamałem pierwotne instynkty (przykry zapach > zepsuta żywność > wymioty). Czy bez języka i zapamiętania takich słów jak Limburger czy Romadur Byłoby to możliwe. Wątpię...
Od dołu do góry i odwrotnie, tam gdzie potrzebne jest planowanie, gdzie tworzymy strategie i inne, nie instynktowne aspekty życia, bez słów i języka nie da rady.
Ludzka świadomość nie istnieje bez języka.
Co oznacza pytanie: "Czy miał Pan tego świadomość?"

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-01-15, 07:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-15, 08:46   

Do Sławka:
- Etykietki (reprezentacje zjawisk w mózgu) nie muszą być:
: słowami (słyszanymi / mówionymi)
: wyrazami (pisanymi (niektórzy mają przewagę pamięci wzrokowej i widzą "w głowie" wyrazy napisane czcionką X)).
- Te etykietki mogą być obrazami, filmami, zapachami, pamięcią zimna, strachu, bólu itp.

Prawdopodobnie takie (bardziej zwierzęce) reprezentacje są trudniej obrabialne niż symbole w kodzie ASCII i utrudniają myślenie abstrakcyjne i uświadamianie sobie bardziej skomplikowanych spraw. To tak jakbyśmy w dzisiejszych czasach chcieli w mieście stosować handel barterowy (np. koza za szałas).

Również jak Sławek uważam, że język nie powstał bo trudno było się dogadać różnym grupom praludzi. Myślę, że spokojnie mógł powstać w obrębie i na użytek wewnętrzny jednej grupy. A zwierzęcy język gestów i warknięć lepiej nadawał się do komunikacji między grupami.
Nie wiem tylko czy to mózg miał wolne moce przerobowe, czy sytuacja się na tyle skomplikowała, że "język mówiony" został wymuszony.

Do Janusza: Aby jeszcze bardziej namącić w klarownym pojmowaniu "świadomości" pomyślmy np. o różnych poziomach uświadomienia sobie swojego miejsca i roli w otoczeniu gospodarczo-politycznym. Przeciętny człowiek (plankton wyborczy) pojęcia nie ma (nie ma świadomości) o co tak naprawdę w tym chodzi.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-01-15, 08:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-15, 09:08   

Dokładnie Jarku, i dlatego nie zajmuję się czynnie polityką, ale z dużym zainteresowaniem śledzę blog Kataryny, by być przynajmniej ŚWIADOMYM planktonem wyborczym. Masz rację, przeciętny człowiek nie ma pojęcia (i najczęściej wcale go to nie interesuje) jak wielkich manipulacji, codziennie się na nim dokonuje. To nie moje czcze słowa, bo byłem świadkiem:
szkolenia menadżerów Amway'a,
szkolenia w ośrodku wypoczynkowym aktywu pewnej partii z pierwszych stron odnośnie taktyk propagandowych,
naboru specjalistów przez znaną, międzynarodową agencję headhunterską.

Pewnie nasz kolega zajmujący się analizą internetu mógłby więcej powiedzieć (gdyby chciał i było mu wolno - w co wątpię).

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-15, 09:12   

Jarek Mazurek napisał/a:
Do Sławka:
- Etykietki (reprezentacje zjawisk w mózgu) nie muszą być:
- Te etykietki mogą być obrazami, filmami, zapachami, pamięcią zimna, strachu, bólu itp.


Pełna zgoda, ale opis obrazu, zapachu, uczucia pozostanie słowny.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-01-15, 09:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-15, 09:29   

Na wewnętrzne potrzeby ta jednostka nie potrzebuje słów (moim zdaniem), ale z przekazaniem tych informacji reszcie stada będzie miała duży problem, nawet jak ma zdolności rysunkowe czy pantomimiczne.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-15, 09:39   

A jak Jarku zakodujesz sobie i zapamiętasz "wewnętrznie" smak lodów pistacjowych?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-15, 09:56   

Być może ja, Ty i inni ludzie bardzo się różnimy, ale ja będę pamiętał/kojarzył smak z kształtem, kolorem i logo na opakowaniu. Akurat słowo "pistacjowe" nic mi nie mówi, nie jestem smakoszem i rozróżniam tylko podstawowe smaki i zapachy. Za to słyszę jak ktoś fałszuje śpiewając, albo gdy ma inny akcent / wymowę. Mimo, że mój angielski jest kiepski to często odróżniam arabski-angielski od rosyjskiego-angielskiego itp.
Np. piny cyfrowe zapamiętuję raczej nie jako liczbę, lecz jako układ klawiszy na klawiaturze.
Jeśli nie mam układu klawiatury numerycznej (jak w kalkulatorze), ale w jednym wierszu, to miewam problem z przypomnieniem.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-15, 10:09   

No dobrze, pies drapał "pistacjowe"
Jak piszesz, zapamiętałeś "inaczej" - ale:
STARAJ SIĘ TO WYRAZIĆ BEZ JĘZYKA!

- kształtem - jakim?
- kolorem - jakim?
- logo na opakowani - to też akurat symbol.

Możesz mnie oczywiście przekonywać i ja się z tym zgodzę, że kształt był taki jak róg młodej kozy, kolor jak liści na wiosnę a logo jak to co widzę jak ktoś mnie rąbnie w głowę. I będzie to szczera prawda.
Lecz daj się przekonać (lub uwierz), że znacznie prościej, dokładniej i łatwiej jest używając języka. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Żadnych.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-15, 10:59   

janusz kamiński napisał/a:
...znacznie prościej, dokładniej i łatwiej jest używając języka.

Ale ja się z tym całkowicie zgadzam, że znacznie bardziej ... .

Rozpisuję się tu na te tematy bo mój analizator języka naturalnego wywnioskował z kilku Twoich wypowiedzi, że bez języka "prawdziwa" świadomość nie może istnieć i wywołało to mój wewnętrzny sprzeciw.

A teraz dochodzimy do jakiegoś konsensusu, co mnie bardzo cieszy.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-15, 11:07   

Masz świetny analizator - bez języka, świadomość (czy ja wiem, "prawdziwa"? - taka, jak ja ją rozumiem) nie może istnieć.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-01-17, 16:25   

Cytat:
Dla mnie, zastrzegam, świadomość ma charakter narracyjny, a to potrzebuje słów. Jest to, w dużym uproszczeniu taki wewnętrzny "teatr jednego aktora", z zasady z "ja" w roli głównej.


Myślę że pańska definicja świadomości, bardziej odpowiada definicji tożsamości. Gdzie narracja sprowadza się do utrzymania spójności pomiędzy osiąganymi celami a celami zrealizowanymi (konstruowanie pamięci autobiograficznej na bieżąco), a także do podtrzymywania pozytywnej samooceny, wyrażonej w regulowaniu relacji interpersonalnych - odpowiednich dla interesu rozwoju tożsamości.

Wydaje mi się, iż istnieje zasadnicze rozróżnienie między tożsamością i świadomością. Tożsamość uwzględnia wewnętrzny, linearny i nieustanny dialog, natomiast świadomość w moim rozumieniu, jest bezpodmiotową, atemporalną jakością umysłu (jaźń), na bazie której konstruowana jest tożsamość.


Pozdrawiam
AM
Ostatnio zmieniony przez Adrian Michalczuk 2010-01-17, 16:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-17, 17:08   

Bardzo słuszna uwaga.
Przyjąłem tu duuuże uproszczenie na podparcie tezy niezbędności języka.
Co sądzę o świadomości samoświadomości, tożsamości, jaźni można przeczytać w temacie, właśnie o świadomości.

Poz
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-19, 08:26   

Witam
teraz już w domu, na spokojnie przeczytałem ponownie wpis Adriana i sporo róznych uwag mi się nasunęło. Może o nich w następnych wpisach.

Natomiast definicja:
świadomość w moim rozumieniu, jest bezpodmiotową, atemporalną jakością umysłu (jaźń), na bazie której konstruowana jest tożsamość.
jest absolutnie odmienna od mojej wizji świadomości.

Podam ponownie w bardzo dużym uproszczeniu: świadomość jest areną, na której uwaga stara się w każdej chwili umieścić jakiekolwiek zdarzenie, bądź to związane percepcyjnie ze światem zewnętrznym, bądź to związane z aktywnością mózgu - myśleniem i emocjami.

Więc jest ona jak najbardziej temporalna, "skokowo - płynna" i trudno powiedzieć, że jest jakością czegokolwiek.

Ale to tylko moje zdanie.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-01-30, 11:37   

Januszu, myślę że twoja wizja świadomości nie jest aż tak odległa od mojej, wręcz przeciwnie jest uzupełnieniem tego co napisałem. Już wyjaśniam mój punkt widzenia i moje przemyślenia w tym temacie:

1) Świadomość jako "świadomość czegoś" zawsze jest wyznaczana przez istniejące parametry układu, w tym przypadku układem tym jest zbiór istotnych dla przetrwania informacji zawartych w zastanym środowisku. Świadomość tak rozumiana "dopasowuje się" do rzeczywistości.

2) Uwagę traktuje jako proces selektywnego wyboru informacji istotnych dla adaptacji organizmu. Czyli można powiedzieć, iż jest to mechanizm biorący udział w wyżej wymienionym "dopasowywaniu się" do "czegoś". Tym czymś są zawsze relatywne parametry zastanej rzeczywistości.

3) Na zasadzie sprzężenia zwrotnego wynikającego z interakcji z otoczeniem, kształtujący się podmiot zaczyna odnosić się do procesów i zdarzeń, organizując swoje zachowanie wedle przyczynowo-skutkowego powiązania z wyłaniającym się subiektywnym czasem.


Tak by wyglądało w uproszczeniu moje podejście do "świadomości", wydaje mi się również że aby wyjść "poza" relatywność parametrów środowiskowych warunkujących samą "świadomość", należałoby zwrócić większą i szczególnie krytyczną uwagę na intencjonalne blokowanie receptorów czy deprywacje sensoryczną.

http://niewiarygodne.pl/k...,wiadomosc.html

Drobna ciekawostka, tak by nie odbiegać od tematu pod tytułem "Superinteligentne psy z moskiewskiego metra". Czyli zadziwiające zdolności adaptacyjne.

Pozdrawiam
AM
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-30, 11:47   

Fajnie jest dochodzić do porozumienia.

Gdybyśmy jeszcze pomyśleli o świadomości jako "świadomości" a nie "świadomości czegoś". Czy uważasz, że to tożsamość?

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage