OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-16, 19:47   

Nie Piotrze,
na to jest dość prosta odpowiedź, trzymając się kryteriów, które podałem. Takim czymś, spajającym wszystko w jedność, dającym trwałość i specyficzną tożsamość, jest atraktor. Zazwyczaj w matematyce jest obrazowany geometrycznie, jakby to powiedzieć, jak 3-wymiarowa pętla. Proces dynamiczny (nasze życie, nasze myślenie, itd) porusza się w okolicach tego atraktora. Zachowana jest wówczas spójność i prawidłowość procesu. Gdy z jakiegoś powodu, proces się rozbiegnie, to zazwyczaj dochodzi do katastrof, czy innych nieprzyjemnych zdarzeń (np. śmierć, szaleństwo). Są to z reguły procesy cykliczne, ale nie periodyczne.
Intrygującym jest natomiast pytanie - na jakim poziomie to się odbywa? Chyba na poziomie białek, ale co niektórzy (Francis Crick), sięgają nawet do poziomów subatomowych i do mechaniki kwantowej. Tak jak w teorii strun, tożsamość, ego, świadomość i co tam jeszcze rozgrywałaby się na poziomie kwarków. To dopiero heca! Ale kto wie?
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-17, 08:57   

Cytat:
Takim czymś, spajającym wszystko w jedność, dającym trwałość i specyficzną tożsamość, jest atraktor.


Tego pojęcia nie znałem. A tego co wygooglałem, nie potrafię rozgryźć. Jakbyś przystępnie przybliżył temat, byłbym wdzięczny. I odniósł się potem do kwestii, jak tenże atraktor ma funkcjonować w organizmach żywych. Temat mnie wciągnął.

Cytat:
Tak jak w teorii strun, tożsamość, ego, świadomość i co tam jeszcze rozgrywałaby się na poziomie kwarków.


Moje rozumienie fizyki teoretycznej kończy się na Horyzoncie Zdarzeń. Teoria superstrun jest dla mnie niepojęta. Nie umiem wyobrazić sobie kilku wymiarów "zwiniętych" do skrajnie małych rozmiarów- po prostu przerasta mnie to.

Cytat:
Intrygującym jest natomiast pytanie - na jakim poziomie to się odbywa? Chyba na poziomie białek, ale co niektórzy (Francis Crick), sięgają nawet do poziomów subatomowych i do mechaniki kwantowej.


Właśnie chodzi mi dokładnie o ten poziom, na jakim się to odbywa. To jest dla mnie prawdziwy "korelat pamięci". Przy czym jak dla mnie, białka odpadają. Z kilku powodów się do tego nie nadają. Co do fizyki kwantowej- uważam, że ujarzmienie procesów w takich strukturach (subatomowych) wymagałoby zbyt dużych nakładów energii. Organizmów żywych na to "nie stać". Koszty energetyczne byłyby zbyt duże. Myślę, że jest to dużo prostsze i nie wymagające takich nakładów energetycznych.
Ja osobiście stawiam na RNA- dla mnie to "czarny koń" utrzymujący jedność komórki.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-17, 10:39   

Piotr Cękiel napisał/a:
Albo tożsamość to sprytna iluzja ewolucyjna, pozwalająca lepiej utrzymać przy życiu organizm?

Też mam takie przekonanie.

Ale nie zapominajmy, że wśród organizmów utrzymujących się (świadomie i nieświadomie) przy życiu są między innymi: wirusy, bakterie, drzewa, szympansy i ludzie.
Niektórym z nich tożsamość nie jest niezbędna do przetrwania.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-17, 11:14   

Co do jednokomórkowców, roślin i zwierząt się zgadzam, jednak co do wirusów- nie.
Wirusy nie są organizmami żywymi.

[/quote]Niektórym z nich tożsamość nie jest niezbędna do przetrwania.[quote]

Jest- na poziomie chemicznym, antygenów. Tak też nasze komórki immunokompetentne rozpoznają "swoich" od "obcych". HLA (główny układ zgodności tkankowj człowieka) to nasz ważny znacznik.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-17, 11:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-17, 12:03   

W procesach dynamicznych, z reguły ważne jest, by były one w miarę stabilne. Układ w takim procesie ma największe szanse aby przetrwać jak najdłużej. Jakowoż w życiu realnym nic nie jest tak piękne i proste. Dlatego wzięła się potrzeba stosowania statystyki i rachunku prawdopodobieństwa, a następnie matematycznych teorii chaosu i układów wielozłożonych (complicity theory). I nagle tam gdzie dotychczas wszystko było newtonowsko proste, co w dynamice, w tzw. przestrzeni fazowej dawało się sprowadzić do okręgu, elipsy czy nawet punktu, okazało się, że w naturze jest to o wiele bardziej skomplikowane, wymaga nowych narzędzi matematycznych, a to co było punktem lub okręgiem jest powykręcanym obwarzankiem. To właśnie atraktor. Atraktor od atrakcyjny. Czyli zbiór punktów, stanów, czy co tam nam pasuje w danej dziedzinie, który powoduje przyciąganie do siebie. Czyli na przykład takie właśnie zachowania danego osobnika, takie właśnie myśli, czy takie właśnie odpowiedzi na bodźce. Tutaj tożsamość czy osobowość może być właśnie takim atraktorem, pozwalającym przewidywać odpowiedzi (wyjścia) z pewną dokładnością.
Atraktor jest czymś generalnie nadrzędnym i porządkującym w stosunku do zbioru stanów. Chyba można powiedzieć, że jest tym czym klimat dla pogody. Czy określenie "zestaw cech charakteru", czy nawet sam "charakter" osoby może być traktowany jako atraktor? Nie wiem, ale może tak.

Natomiast teorię strun przytoczyłem ze względu na jedną ciekawostkę, skoro była mowa o tożsamości. Otóż jest w tej teorii całkiem normalne, że każda cząstka we wszechświecie ma swoją bliźniaczo tożsamą drugą cząstkę, niekiedy oddaloną o tysiące lat świetlnych, z którą komunikuje się natychmiast. To miesza w głowie, prawda? No ale jeżeli są jeszcze zwinięte wymiary i mają jakieś znaczenie, czy zadanie w naszej rzeczywistości, to wszystko jest możliwe na poziomie subatomowym.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-12-17, 12:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-17, 12:10   

No rzeczywiście z tymi wirusami to strzeliłem gafę.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-22, 10:15   

Januszu, od kilku dni "boksuję się" z pojęciem atraktora i dochodzę do wniosku, że jest to funkcja matematyczna, ale niezbyt ściśle zdefiniowana.

Nie umniejszam celowości jego zastosowania do "rozpracowywania" zawiłośći zasad działania organizmu żywego- jednak prostszym i lepszym rozwiązaniem jest według mnie poczynienie pewnych założeń wprowadzając wielkości (parametry) stałe.
Sprawa atraktora jest istotna (jeśli dobrze zrozumiałem temat) w zależności od tego, jaki rozpatrujemy rząd wielkości procesu. Jeśli w dużej skali- atraktor można pominąć, jeśli w małej- konieczne jest jego zastosowanie.
Natomiast, według mnie, statystyka musi być prowadzona w obu przypadkach.

Środowisko komórki organizmu żywego, przynajmniej jeśli chodzi o kluczowe parametry (pH, stężenie anionów i kationów, związków chemicznych, temperaturę) jest prawie stałe. Pewnie, że komórka odpowiada metabolizmem na zmiany środowiska zewnętrznego- jednak te odpowiedzi są w ściśle określonych granicach (od ... do)- co nosi nazwę normy. Normę charakteryzuje jej dolna i górna granica. Przekroczenie tych granic wiąże się z ryzykiem śmierci komórki (zwłaszcza długotrwałe).

I finiszuję: granice normy (jakiegokolwiek parametru w organizmach żywych), to wielkości tak małe, że można je pominąć wprowadzając ich średnią arytmetyczną. Nie wpływa to, według mnie, na wyniki badań zjawiska obserwowanego- a jest o wiele prostsze.

To taki skrót-skrótu, którym można wyjaśnić dane zjawisko, bez uciekania się do skomplikowanych atraktorów :)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-24, 06:42   

Muszę się szybko uporać z ważnym problemem technicznym w pracy więc tylko mała "wrzutka".
Takie podejście jakie Piotrze przedstawiasz jest proste i logiczne. Niestety do pewnego momentu. Potem już medycyna bezradnie rozkłada ręce. Będę dalej starał się tłumaczyć atraktor, ale na razie dwa pojęcia z twojej dziedziny:
- czy myślałeś kiedyś głębiej o homeostazie? I dlaczego obecnie mówi się raczej o homeodynamice? Ja tu widzę piękny atraktor, z wieloma różnymi sprzężeniami zwrotnymi, autoregulacją i adaptywnością. Czy to co nazywasz "normą" w zakresie której poruszają się różne parametry organizmu nie wygląda dla ciebie jak atraktor, ta jakby koleina do której wpadną różne koła życia.
A czym może być wstrząs anafilaktyczny? A czym może być sepsa? To stany dynamiczne, gdzie właśnie parametry życia przekroczyły granice atraktora (norm) i uciekają ku przepaści.
Sorry za tyle przenośni dzisiaj.

Pozdrowienia i Wesołych Świąt
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-27, 14:16   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

trochę ciężko się odnieść do Twojej koncepcji, bo jest ona słabo wyartykułowana.
Na początku mówisz, że musi istnieć jakiś korelat 'ja'. Z tym chyba większość Forumowiczów zgodzi się bez problemu. Ale później dodajesz, że nie pasuje Ci pogląd, że "człowiek to maszyna", co sugeruje jakiś dodatkowy niematerialny (niefizykalny) komponent 'ja'. To by wymagało doprezycowania.

Co rozumiesz przez niematerialny/niefizykalny? Czy np. program komputerowy jest niematerialny?

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Podobnie, moim skromnym zdaniem, warunki określania tożsamości - czyli kiedy mamy do czynienia z tym samym 'ja', a kiedy już dwoma innymi - to nie robota dla kognitywisty. Tożsamość osobowa i w ogóle numeryczna identyczność (tożsamość) jakiegokolwiek przedmiotu, materialnego czy abstrakcyjnego, to robota dla filozofa. Dla przykładu, czy jak odłupiemy ręce i nogi z jakiejś rzeźby, to to co zostanie to nadal numerycznie ta sama, czy już inna rzeźba.

Nie chodzi mi tu o arbitralne określanie warunków tożsamości.
Nie chodzi też o to czy za sekunde ja będe tem samym ja co teraz.
Chodzi o to czy za sekunde będe jeszcze "ja" czy też może zamist "mnie" będzie "on" któremu wydawać się będzie że jest "mną" :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-27, 16:57   

No to ja już nie wiem o co pytasz.
Raz piszesz, że :
Krzysiek Joczyn napisał/a:

Nie chodzi mi tu o arbitralne określanie warunków tożsamości.

a następnie
Krzysiek Joczyn napisał/a:

Chodzi o to czy za sekunde będe jeszcze "ja" czy też może zamist "mnie" będzie "on" któremu wydawać się będzie że jest "mną" :-)


Mówi się np. "Dziś nie byłem sobą".
Człowiek podlega wpływom innych, potrafi też wczuć się w położenie innej osoby (czy nawet psa). Czy to znaczy, że "on" wszedł we mnie ?.

"Ja" nie jest ani proste, ani zero-jedynkowe, ani dobrze poznane, zmienia się i rozmywa.
I tu dochodzę do wniosku około buddyjskiego, że im bardziej jesteśmy do swojego "Ja" przywiązani, tym jesteśmy mniej bezstronni, mniej obiektywni i bardziej aspołeczni.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-27, 17:45   

Jarek Mazurek napisał/a:

Mówi się np. "Dziś nie byłem sobą".

Mówi się różne, mniej lub bardziej, sensowne rzeczy. Traktując to zdanie linearnie, nie będzie miało ono sensu. Ma ono jedynie sens przenośny.
Jarek Mazurek napisał/a:

Człowiek podlega wpływom innych, potrafi też wczuć się w położenie innej osoby (czy nawet psa). Czy to znaczy, że "on" wszedł we mnie ?.

Skądże.

Jarek Mazurek napisał/a:

"Ja" nie jest ani proste, ani zero-jedynkowe, ani dobrze poznane, zmienia się i rozmywa.

Przyznaje, że znowu trochę namieszałem. Wynika to z faktu, iż jestem zmuszony do wyrażania swojego zdania przy użyciu terminologii nie dostosowanej do tego.
Mówiąc "ja" miewam czasem na myśli owo "metafizyczne ja", czyli korelat tożsamości "ja", przy czym nie jest to jedynie korelat tożsamości, ale także warunek konieczny do tego by w ogóle mówić o "ja". "Ja" rozumiem tu jako podmiot, który m.in. posiada pewne informacje składające się na jego tożsamość, nie mam zaś na myśli samych tych informacji. "Ja" zmienia się w czasie o tyle o ile zmienia się "tożsamość osoby", natomiast nie zmienia się o tyle o ile "metafizyczne ja" pozostaje niezmienne.

"Ja" rozmywa nam się w naszych rozmyślaniach głównie dlatego, że używamy rozmywających się pojęć, które można każdorazowo rozumieć na wiele sposobów.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-28, 00:01   

Cytat:
Nie chodzi też o to czy za sekunde ja będe tem samym ja co teraz.
Chodzi o to czy za sekunde będe jeszcze "ja" czy też może zamist "mnie" będzie "on" któremu wydawać się będzie że jest "mną" :-)


A co za różnica? :)
Jeśli potrafisz wskazać jakąś praktyczną różnicę między odpowiedzią pierwszą, a drugą, to jak dla mnie dopiero wtedy pytanie jest warte próby odpowiedzi :)
Ja to widzę tak, że odpowiedź możesz sobie wybrać, w zależności od tego, jak sobie to 'ja' zdefiniujesz.

Innymi słowy, to nie jest problem rzeczowy, tylko językowy. To nasze przyzwyczajenia językowe sugerują nam, że jeśli mamy na coś słowo ('ja'), to temu słowu odpowiada jakiś konkretny kawałek obiektywnej rzeczywistości. Zauważ, że problem pojawia się dopiero wtedy, kiedy hipostazujesz 'ja' - tj. zakładasz, że 'ja' jest jak nie przymierzając wątroba - jakiś realny, niezależny byt, który u każdego daje się łatwo wyodrębnić. Ale to wcale nie jest konieczne założenie - jeżeli założysz, że 'ja' jest jak 'bogactwo', albo 'dobroć', problem zaczyna wyglądać zupełnie inaczej.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-28, 00:47   

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Jeśli potrafisz wskazać jakąś praktyczną różnicę...

Dla kogo ta różnica ma być?

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Innymi słowy, to nie jest problem rzeczowy, tylko językowy. To nasze przyzwyczajenia językowe sugerują nam, że jeśli mamy na coś słowo ('ja'), to temu słowu odpowiada jakiś konkretny kawałek obiektywnej rzeczywistości.

Innymi słowy przyzwyczajenia językowe zapewniają nas, że istniejemy, ale kłamią nam w żywe oczy? Nie przemawiały do mnie nigdy i dalej nie przemawiają stwierdzenia w rodzaju "mój organizm sam siebie oszukuje co do mojego istnienia."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-28, 05:44   

Krzysztof napisał, że namieszał, bo jest zmuszony do używania terminologii nie dostosowanej do tematu. Więc używaj właściwej terminologii a będziesz lepiej zrozumiany.

Problem leży gdzieś indziej. Do tego tematu można podejść na trzy sposoby (jak zawsze): naukowo, magicznie i religijnie. I Krzysiek właśnie podchodzi magicznie, czy metafizycznie, co słusznie podkreślił Sławek, ale nie wiem czy został prawidłowo zrozumiany.

W sensie naukowym takie podejście jest nie do przyjęcia, bowiem założenia metafizyczne są podejmowane arbitralnie i pozostają poznawczo bezużyteczne.
Nie widzę tu wspólnej płaszczyzny i dlatego się tak męczymy.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-28, 09:30   

Krzysiek:
Cytat:
Dla kogo ta różnica ma być?


Dla Ciebie.


Krzysiek:
Cytat:
Innymi słowy przyzwyczajenia językowe zapewniają nas, że istniejemy, ale kłamią nam w żywe oczy? Nie przemawiały do mnie nigdy i dalej nie przemawiają stwierdzenia w rodzaju "mój organizm sam siebie oszukuje co do mojego istnienia."


Mam w związku z tą wypowiedzią pytanie: jaka jest twoja definicja życia?


I jeszcze jedno pytanie (ostatnie): jak rozumiesz pojęcie program komputerowy?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-28, 09:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-28, 12:55   

Ad materialny/fizykalny - to, co intuicyjnie rozumiemy przez 'materialny'. Słowo było OK, póki fizyka nie pokazała nam problemów z 'materią', więc teraz używa się słowa 'fizykalny' - należący do rzeczywistości opisywanej przez fizykę. Program komputerowy jako program materią nie jest (podobnie jak 'pieniądz' jest abstrakcją, a nie materią), ale każda jego realizacja musi już być fizykalna. 'Ja' też jest abstrakcją, ale można uważać, że jest sprowadzalne do materii, albo że ma jakiś nieopisywany przez fizykę komponent, np. dusza. Więc to byś musiał dookreślić.

Ad 2 - istnienie - nie chodzi o sam fakt istnienia, ale o rodzaj. W sposobie, w jaki stawiasz problem jest ukryte założenie, że 'ja' istnieje niemalże jak wyodrębnialny organ anatomiczny. Ja sugeruję, że 'ja' to konstrukt jak dobro, czy bogactwo. Twoim zdaniem dobro, bogactwo, czy szczęście w życiu nie istnieją?

Ad 3 - różnica - no bez przesady :) . Dla kogokolwiek :) . Albo jest różnica, albo nie ma - a 'jak nie ma różnicy, to po co przepłacać' :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-28, 13:45   

janusz kamiński napisał/a:
Krzysztof napisał, że namieszał, bo jest zmuszony do używania terminologii nie dostosowanej do tematu. Więc używaj właściwej terminologii a będziesz lepiej zrozumiany.

::)) Dlatego właśnie filozofowie tworzą często masę nowych pojęć, ponieważ za pomocą tych, którymi dysponują wcześniej, nie moga wyrazić tego chcą. Wprowadziłem tu pojęcie "metafizycznego ja" jednakże wiedząc o co mi z nim chodzi czasem się zapominam i używam go wymiennie z "ja".

janusz kamiński napisał/a:

Problem leży gdzieś indziej. Do tego tematu można podejść na trzy sposoby (jak zawsze): naukowo, magicznie i religijnie. I Krzysiek właśnie podchodzi magicznie, czy metafizycznie, co słusznie podkreślił Sławek, ale nie wiem czy został prawidłowo zrozumiany.

Krzysiek do problemu przede wszystkim podchodzi filozoficznie. Niewątpliwie (w jakimś sensie) nieco metafizycznie natomiast na pewno nie magicznie. Wymienne używanie tych wyrazów przez Ciebie Januszu przypomina mi postawę neopozytywistyczną. Jest znana Ci krytyka tego stanowiska?

janusz kamiński napisał/a:

W sensie naukowym takie podejście jest nie do przyjęcia, bowiem założenia metafizyczne są podejmowane arbitralnie i pozostają poznawczo bezużyteczne.
Nie widzę tu wspólnej płaszczyzny i dlatego się tak męczymy.

No pewnie, że pozostają bezużyteczne!!!
Jest jednak wyraźna różnica pomiędzy stwierdzeniem, iż coś nie jest do zbadania przy pomocy nauki, a stwierdzeniem, iż jak najbardziej jest ale tego nie ma i jest to jakiś czarodziejski wymysł.
Państwo zdają się nie być świadomi, że stwierdzenie "umysł jest funkcją mózgu" właśnie nie ma żadnych metafizycznych konotacji. Znaczy ono jedynie, że na gruncie nauki (kognitywistyki) umysł jest rozpatrywany jako funkcja mózgu co daje doskonałe i pożądane rezultaty w jej obrębie. Stwierdzenie jednak, że umysł to tylko i wyłącznie funkcja mózgu i wara od niej filozofom i innym humanistom jest zawłaszczeniem sobie kompetencji. Człowiek jako istota wyposażona w umysł istnieje na innych płaszczyznach - nie tylko jako organizm biologiczny. Nie oznacza to, że postuluje tu jakieś dusze czy inne wolne wole a po prostu nalegam by używać pewnych pojęć zasadnie do ich prawidłowego użycia.

Piotr Cękiel napisał/a:

Dla Ciebie.

Jedna z praktycznych różnic jest taka, iż jeżeli faktycznie założyć iż nie ma czegoś takiego jak realne „ja” to nie ma wówczas istotnej różnicy pomiędzy podmiotem który odczuwa ból (i na niego reaguje) a podmiotem który jedynie referuje ból w sposób wiarygodny. Będzie to miało swoje etyczne konsekwencje.


Piotr Cękiel napisał/a:

Mam w związku z tą wypowiedzią pytanie: jaka jest twoja definicja życia?
I jeszcze jedno pytanie (ostatnie): jak rozumiesz pojęcie program komputerowy?

Nie mam definicji życia. Nie była mi do tego dyskursu jak na razie potrzebna. Wydaje mi się zresztą, że sprawa życia ostatnimi czasy mocno się komplikuje...
Co do tego, jak rozumiem program komputerowy, to w zależności jak go rozumiem, udzieliłbym zapewne takiej a nie innej odpowiedzi na pytanie, które sam zadałem Sławkowi.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2009-12-28, 13:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-28, 14:38   

Krzysiek:

Cytat:
Stwierdzenie jednak, że umysł to tylko i wyłącznie funkcja mózgu i wara od niej filozofom i innym humanistom jest zawłaszczeniem sobie kompetencji.


Dowody poproszę. Kto, kiedy, jakiś cytat?- a najlepiej jeszcze link.

Sęk w tym, że zagadnienia "umysłu" można wyjaśnić tylko na podwalinie biologii (fizyki, chemii)- wyjaśnianie zasad biologii na podwalinie filozofii jest błędem.

Poza tym nie odpowiedziałeś na ani jedno z moich pytań. Odpadam z dyskusji- szkoda mi czasu.

P.S. Miałem się Ciebie jeszcze spytać czy dla Ciebie ból= cierpienie? To już jednak nieistotne :)
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-28, 14:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-28, 15:54   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Stwierdzenie jednak, że umysł to tylko i wyłącznie funkcja mózgu i wara od niej filozofom i innym humanistom jest zawłaszczeniem sobie kompetencji. Człowiek jako istota wyposażona w umysł istnieje na innych płaszczyznach - nie tylko jako organizm biologiczny. Nie oznacza to, że postuluje tu jakieś dusze czy inne wolne wole a po prostu nalegam by używać pewnych pojęć zasadnie do ich prawidłowego użycia.


Ja tylko tak, dla porządku: jak widać na naszej stronie macierzystej filozofia ma swój udział w kognitywistyce, więc podział na kognitywistów i filozofów, którym "wara" nie istnieje, ponieważ kognitywistą może być także filozof.

A oto, co mówi filozof David Casacuberta: "Czym jest umysł? Czym jesteśmy? Złożonymi i wyspecjalizowanymi strukturami neuronów, zaprojektowanymi przez dobór naturalny, powstałymi w wyniku interakcji między genetyką, a środowiskiem [...]" ("Umysł", Świat Książki, Wwa 2007, str 216).

Oczywiście nie każdy filozof musi myśleć tak, jak David Casacuberta, czy Sławek Wacewicz :-). Wygląda jednak na to, że podział w toczącej się dyskusji nie przebiega wg linii filozofowie <-> nie-filozofowie.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-28, 18:09   

Chciałem jeszcze wrócić do stwierdzenia Piotra:
Piotr Cękiel napisał/a:
Jest- na poziomie chemicznym, antygenów. Tak też nasze komórki immunokompetentne rozpoznają "swoich" od "obcych". HLA (główny układ zgodności tkankowj człowieka) to nasz ważny znacznik.

Czy ta ciekawa koncepcja jest Twoja ?
Jeśli romantyczne zakochanie człowieka jest rozwinięciem popędu płciowego, a ten genetycznego przymusu rozmnażania, to poczucie tożsamość może rzeczywiście jest wyrafinowaną otoczką zachowań immunologicznych na poziomie komórkowym.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-28, 22:01   

Piotr Cękiel napisał/a:

Poza tym nie odpowiedziałeś na ani jedno z moich pytań. Odpadam z dyskusji- szkoda mi czasu.

Czym jest zatem to poniżej?
Cytat:

Nie mam definicji życia. Nie była mi do tego dyskursu jak na razie potrzebna. Wydaje mi się zresztą, że sprawa życia ostatnimi czasy mocno się komplikuje...
Co do tego, jak rozumiem program komputerowy, to w zależności jak go rozumiem, udzieliłbym zapewne takiej a nie innej odpowiedzi na pytanie, które sam zadałem Sławkowi.

Sam zadawałem czasem pytania i nie udało mi się na niektóre do dziś doczekać odpowiedzi. W związku z tym i ja nie spiesze się z udzielaniem na wszystko wyczerpujących odpowiedzi. Udzielam ich jedynie gdy jestem pytany. Czy Ci Piotrze szkoda czasu, czy Ci się nie chce, czy też uważasz, że rozmowa ze mną jest bezcelowa, to mnie w zasadzie nie obchodzi. Nie chcesz rozmawiać - nie będe Cie zmuszał. Moim zdaniem rozmowa jest już praktycznie zakończona. Jeżeli jednak Ty lub ktoś inny chce bym jeszcze coś wyjaśnił to chętnie będe to robił dalej o ile widzi ktoś w tym sens.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ja tylko tak, dla porządku: jak widać na naszej stronie macierzystej filozofia ma swój udział w kognitywistyce, więc podział na kognitywistów i filozofów, którym "wara" nie istnieje, ponieważ kognitywistą może być także filozof.

To o ile pamiętam był temat mojej rozmowy z drem Komendzińskim, dostępnej na sąsiednim boardzie.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2009-12-28, 23:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-28, 23:56   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ja tylko tak, dla porządku: jak widać na naszej stronie macierzystej filozofia ma swój udział w kognitywistyce, więc podział na kognitywistów i filozofów, którym "wara" nie istnieje, ponieważ kognitywistą może być także filozof.


To o ile pamiętam był temat mojej rozmowy z drem Komendzińskim, dostępnej na sąsiednim boardzie.


Zgadza się. Na ten temat prowadzi się trochę rozmów na świecie - w tym Twoją, z dr Komendzińskim ;-)

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-29, 08:39   

Jarek:
Cytat:
Czy ta ciekawa koncepcja jest Twoja ?


Nie przesadzaj :)
Główny układ zgodności tkankowej (MHC), ogólnie charakteryzuje stworzenia na tym globie. U człowieka nazywa się to HLA. Dla tożsamości immunologicznej człowieka to fundamentalna sprawa. Badanie HLA to podstawa przy przeszczepach narządów.
Interesujące ze względu immunologicznego, są stany "anormalne": kiedy organizm mimo ewidentnej obcości tkanek nie zwalcza ich (ciąża) i kiedy mimo "swojskości" tkanek organizm zwalcza je- jak w chorobach z autoagresji (autoimmunologicznych).
Dojrzewanie systemu odpornościowego to też ciekawa sprawa. To wtedy uczy się on co jest moje- a co nie. Można go wtedy oszukać i podstawiać obce antygeny- na które nie będzie w przyszłości reagował jak na intruzów.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-29, 08:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-29, 09:00   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Zgadza się. Na ten temat prowadzi się trochę rozmów na świecie - w tym Twoją, z dr Komendzińskim ;-)

Jako filozof tutejszy pytałem, tutejszych kognitywistów. Nasza dyskusja nie ma charakteru globalnego.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-29, 09:10   

Witam,

Krzyśku, mi nie chodzi o to, czy dyskusja ma wymiar globalny, czy nie.
Chciałem tylko podkreślić, że iloczyn zbioru kognitywistów i zbioru filozofów nie jest zbiorem pustym.
Broń swoich poglądów ale nie przedstawiaj ich jako zderzenia filozofa z kognitywistami - bo tak Cię zrozumiałem. Być może błędnie?

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-29, 09:22   

Piotr Cękiel napisał/a:
Nie przesadzaj :)

Miałem na myśli pomysł powiązania poziomu immunologicznego z poziomem świadomego odczuwania tożsamości i ewentualność zrodzenia się tego drugiego na bazie pierwszego w ramach ewolucji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-29, 10:05   

Leszku.
Niezrozumienie mnie na tym forum jest moją wielką bolączką ;;))
Filozofia jako taka (jako jakiś spójny byt, który głosi coś konkretnego, a czemuś innemu konkretnemu przeczy) nie istnieje. Myślę, że nie lepiej jest z kognitywistyką, jako dyscypliną złożoną z wielu pomniejszych dyscyplin (również filozofii). Już to, że używamy takich uproszczonych sformułowań, jak spór kognitywistyki z filozofią, owocuje prędzej czy później nieporozumieniem. Ja pisze na tym forum wyłącznie we własnym imieniu, ale pisze tu jako filozof, a nie jako np geodeta czy czarodziej. Pytam osoby udzielające się tu, jako osoby utożsamiające się z kognitywistyczną wizją umysłu, a więc w jakimś sensie kognitywistów. Osoby, które zechcą mi odpowiedzieć mogą powołać się na innych, ale generalnie odpowiadają (podobnie jak ja) we własnym imieniu. Pisząc, że pytam jako filozof, mam tu na myśli, że pytam krytycznie, odwołując się do czegoś więcej, niż nazwijmy to "scejntystycznej filozofii". Nie znaczy to żadną miarą, iż nie istnieją na świecie tacy filozofowie, którzy nie widzą problemu tam, gdzie ja się go dopatruje.
Jestem trochę rozczarowany przebiegiem dyskusji, ale też sam jestem sobie nieco winien. Zapomniałem bowiem, jak zwykle, że problemy filozoficzne interesują generalnie tylko mnie, a innych o tyle o ile tylko są w danej chwili niezbędne. Rozpocząłem debatę w związku z chęcią uzyskania odpowiedzi na to, jak tutejsi kognitywiści podchodzą do problemu ciągłości ego. Okazało się, że nie podchodzą oni w ogóle, twierdząc iż nie ma czegoś takiego jak ciągłość ego, bądź nawet nie ma czegoś takiego jak ego w ogóle (jako coś rzeczywistego). Zasugerowałem zatem, że taka postawa powoduje pewne problemy. Konkretnie problemem tym jest pewne odczłowieczenie człowieka. Spróbowałem nawet sam rozwiązać ten problem (i to fizykalnie), doszukując się jedności ego w niewymienialności neuronów. Nie było na to jednak jakiegokolwiek odzewu. Pojawiły się za to stwierdzenia, że np. mitologizuje umysł albo, że prezentuje stanowisko magiczne. Mój ostatni post, który miał być niejako postem pojednawczym, pozostał kompletnie bez odpowiedzi (nie licząc żądania bym udowodnił oskarżenia, które tam rzekomo formułowałem, ale nie bardzo wiem pod czyim adresem – tak to zrozumiałem). Proszono mnie też niekiedy o to, bym wyjaśnił jak rozumiem pewne pojęcia, choć rzadko owe prośby były wsparte informacją „jaki ma być tego cel”. Prowadzę tu rozmowę z trzema czy pięcioma osobami naraz. Nie zawsze traktuje wszystkich oddzielnie, zwłaszcza, że niekiedy jedni odnoszą się do tego co napisałem do drugich. Jeśli np. Janusz twierdzi, iż metafizyczne założenia nauce do niczego nie potrzebne a nikt z zebranych nie zaznaczy, że myśli inaczej, to dochodzę do wniosku, że inni również podzielają jego zdanie i stąd się bierze mój argument o wyklęciu filozofii (czego linearnie traktować się nie powinno).
Jasne, że są na świecie filozofowie-kognitywiści i jasne jest dla mnie również to, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Fakt, że przypominasz o tym Leszku tutaj, traktuje trochę jako podejrzenie o to, iż niektórzy, np. ja, nie zdają sobie z tego sprawy.
Pozdrawiam serdecznie.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-29, 12:13   

Witam,

Krzyśku, z tym zrozumieniem się nie jest tak całkiem źle :-)
Z Twojego ostatniego wpisu np. wnioskuję, że się rozumiemy co do relacji filozofia - kognitywistyka, przynajmniej w takim zakresie, jaki się pojawił w tym wątku.

A tak przy okazji, skoro już piszę, to się wypowiem na temat mojej prywatnej wizji umysłu, a co tam :-)

Otóż potraktujmy mózg, w uproszczeniu, jako układ połączonych ze sobą neuronów. Fizyczna struktura tego układu zmienia się w czasie, liczba neuronów jest zmienna, liczba połączeń również.
Elementy tej struktury mogą przyjmować różne stany fizyczne (potencjały itp.) zachodzą tam też reakcje biochemiczne.
To, o czym napisałem do tej pory, jest, że tak powiem, obiektywne, "twardonaukowe", można to obserwować, mierzyć, rejestrować.
Umysł to zbiór stanów opisanej wyżej struktury. Wszystko, co jest z nim związane (świadomość, tożsamość itp.), to kwestia umowy.
Jeśli z jednej strony mamy "twarde" stany (liczby połączeń, napięcia, częstotliwości itd.), a z drugiej coś niedokreślonego, co każdy może inaczej rozumieć, w zależności od konwencji jaką przyjmie, to trudno się dogadać ... I raczej tu bym upatrywał przyczyn obecnych i przyszłych niepowodzeń w dyskusji ;-)

Pozdrawiam
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-29, 13:23   

Jarek:
Cytat:
Miałem na myśli pomysł powiązania poziomu immunologicznego z poziomem świadomego odczuwania tożsamości i ewentualność zrodzenia się tego drugiego na bazie pierwszego w ramach ewolucji.


To nie zrozumiałem Cię.
Ja tego jednak nie wiążę. Neurony powstają z ektodermy, natomiast szpik z mezodermy- to zupełnie inne listki zarodkowe. Natomiast sam mechanizm "pamięci komórkowej" jak i długowieczności komórek pamięci immunologicznej i neuronów może być podobny- tego nie wiem. Albo tylko faza życia tych komórek jest ta sama (faza G0- G zero; "indeks dolny" w przypadku zero nie chciał mi wejść).
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-29, 13:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-29, 18:24   

Widzisz Krzysztofie jak jesteś "skutecznie zapładniający" ;) .
Leszek wystąpił z osobistym poglądem, to i ja spróbuję wytłumaczyć jak widzę Ja/Ego.
Otóż (wg. mnie) jest to uczucie integralnej odrębności w stosunku do otaczającego świata. Są sztywne granice: to jestem ja, to jest moje, ja tak to widzę i reaguję. Bardzo istotny jest w tym odczuciu trik(?) semantyczny - określamy siebie, mówimy o sobie, itd, w pierwszej osobie. Widziałem eksperymenty amerykańskiej armii, gdzie zakazywano używania pierwszej osoby - wyłącznie trzecią. Nieźle to miesza w głowach młodym ludziom.
Uczucie odrębności wobec świata jest połączone z uczuciem unikalności. Jestem jednym jedynym. Integralność natomiast to wszystko co mnie dotyczy - zewnętrznie i wewnętrznie.
"Ja" się zmienia, jest dynamiczne przez całe życie. Jak każde uczucie jest bardzo silnie podbudowane emocjonalnie, a gromadzone, nabyte wspomnienia, szczególnie te intensywne, mocno wpływają na kształtowanie "ja".
Może używam nie najlepszej psychologicznej terminologii, np. mieszając odczucia i uczucia, ale przy odrobinie wysiłku (zawsze o to Krzysztofie prosiłeś) chyba można mnie zrozumieć.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-12-29, 18:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage