OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-09, 08:40   

Witam

wyłączyłem się z tej dyskusji, bo po pierwsze, postawa Krzyśka coś za bardzo zahacza mi o mistycyzm, a po drugie to co chciałbym powiedzieć już świetnie zostało przedstawione przez Piotra.
Wydawałoby się, że dualizm już ostatecznie się zdeprecjonował, ale nie, widać, że jest ciągle żywy. Może nieświadomie, ale dla wielu jest ciągle trudne do przełknięcia, że nie ma umysłu jako niezależnego bytu, że jest on (Tak!) manifestacją funkcjonowania mózgu i na tym tle należy rozpatrywać wszystkie zjawiska. Szczególnie w rozdziale "Neuronauki".
Szkoda, że temat o folkowej psychologii, czy filozofii nie chwycił, bo widzę tu wiele odniesień do "ludowego" zrozumienia pojęć i chwała Piotrowi, że wymusza ścisłe definicje.
Czasami mam wątpliwości i odnoszę takie wrażenie, że Krzysiek nas trochę podpuszcza.

Pozdrowienia

ps. też bardzo bym chciał by Krzysiek zdefiniował świadomość, osobowość i jaźń.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-09, 18:58   

Krzysiek (mam takie wrażenie) sam się pogubił:
Cytat:
Jak mam to rozumieć? Jeżeli przez jakiś czas "kogoś nie ma", to już w jakimś sensie ciągłość została przerwana. Nie wiem jak to dokładnie jest z mózgiem, ale o ile wiem to komórki w organiźmie ulegają ciągłej wymianie. Czy komórki mózgowe również, czy też w dużej mierze pozostają te same przez całe życie? Jeśli wymieniają sie, to jak mówić tu o tożsamości? A jeśli nie, to też nie koniec problemów

wytłuszczenie moje.

Ciągłość czego jest przerwana? Jakie neurony się wymieniają? Nie koniec jakich problemów? I dlaczego?

I dalej:
Cytat:
Właśnie na bazie tego zasugerowałem że śmierć może na siłe potraktować jako odmiane snu.

Na tej samej zasadzie można (na siłę) potraktować mrówkę jako odmianę słonia.[/b]
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-10, 07:54   

Ja chyba wiem co Krzysiek ma na myśli.
Z punktu widzenia lekarza, u zasypiającego normalnie człowieka i pacjenta w narkozie ciągłość "Ja" jest zachowana.
Ale ten zasypiający człowiek musiałby mieć możliwość sprawdzenia tej ciągłości tożsamości (nie wiem jak), bo chyba o to słowo tu chodzi.
Żeby było bardziej zrozumiałe, można sobie wyobrazić (jak to będzie kiedyś możliwe), że pacjent był poddany udanej operacji przeszczepu cudzej ręki i fragmentu mózgu.
Po przebudzeniu ma chyba prawo do wątpliwości ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-10, 13:49   

Jarku, teraz Ty jeszcze wprowadzasz dodatkowo pojęcie "Ja". Ile jeszcze takich niedefiniowalnych "asów" z rękawa można wyciągnąć i nimi żonglować?

Według mnie problem Krzyśka polega na traktowaniu "samoświadomości" (tożsamości, jaźni, świadomości itp., itd.) jako bytu- czegoś co istnieje i jest materialne- albo może i nie jest materialne, ale poza swoją "ulotnością" i niemierzalnością, posiada wszystkie inne cechy materialne. A to kolosalna nieprawda.

Dlatego on ma problem ze snem, śmiercią, czy narkozą. Jednak idąc tym torem rozumowania powinien mieć np. wątpliwość w każdej sekundzie: czy ja, to ja. Nasza uwaga jest niezbyt często skupiona na sobie samym i wtedy podmienienie "Ja" też byłoby możliwe ;)

I tak jeśli na chwilę skupię swoją uwagę na internecie i będę pochłaniał kolejne posty i strony www, nie myśląc w ogóle o sobie (zapominając)- to czy jeśli skończę to robić jestem dalej sobą? Przecież nie zwracałem na siebie uwagi. A to co wydawało mi się krótką chwilą- okazało się godziną! Czy w tym czasie coś się nie wydarzyło? Czy jest we mnie nowy "Ja"?

Świadomość dla mnie to proces, a nie rzecz istniejąca (byt), do tego bazujący na (według mnie): pamięci, uwadze i w który wprzęgnięte są mechanizmy procesów lustrzanych. To jedna z form aktywności neuronalnej i tyle. Raz jest włączona, a raz wyłączona. Tak jak np., nie przymierzając, proces percepcji (jakiejkolwiek).

I tym się różnimy w poglądach. Dla mnie wszystkie te pojęcia (samo- i świadomość, jaźń, tożsamość) to procesy, a dla Krzyśka (tak to rozumiem) to byty posiadające osobowość (czyli rozumne). Najkrócej ujmę to tak: Dla mnie nie ma świadomości bez ciała (MATERII), a dla Krzyśka najwyraźniej jest.
Natomiast ciało (BEZ ŚWIADOMOŚCI itp.) to jak najbardziej norma i stan realny.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-10, 13:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-10, 16:14   

Panowie. Z tego co mi się wydaje, to jak do tej pory jedynie Jarek uchwycił to o co mi chodzi (względnie jest tego bardzo blisko). Pozostali z was usiłują mnie zaklasyfikować do jakiegoś obozu przeciwników, przypisując mi, może nie tyle sztampowe poglądy, co ich najbardziej prymitywne wersje. Proszę mi zaufać: znam się (przynajmniej z grubsza) na historii filozofii umysłu i wiem jak się kształtowały różne poglądy. Rzecz w tym, że staram się myśleć samodzielnie i nie przyjmować czegoś tylko i wyłącznie dlatego, że to wynika z historii myśli.
Kognitywistyka jest w multidyscypliną w dużej mierze humanistyczną (tzn. ilościowo bo jakościowo to oczywiście neuronauki wiodą prym). Nic w tym dziwnego, ponieważ to co jest przedmiotem zainteresowań, to umysł ludzki (względzie sztuczny umysł, podobny bądź tego samego rodzaju co ludzki). Panuje jednak „gdzieniegdzie” (np. na tym forum) tendencja do ignorowania tej humanistycznej spuścizny. Nauki przyrodnicze są oczywiście pod względem praktyczności zdecydowanie bardziej funkcjonalne od nauk humanistycznych. Nie powinno to jednak przekreślać nauk humanistycznych, gdyż oprócz metody pracy inne jest też ich zadanie.
Z punktu widzenia lekarza, człowiek to kupa komórek. To czy ta kupa komórek żyje czy nie żyje jest kwestią konwencji, która oczywiście nie jest brana z powietrza, ale decydują o niej pewne względy (powiedzmy) praktyczne. Lekarz widzi organizm z zewnątrz. Wie, że ten ma tendencje do reagowania na różne bodźce w konkretny sposób, przy czym część zachowań zaklasyfikowane jest jako automatyczne (psychosomatyczne), a część z nich jako wynikające z czegoś bardziej zaawansowanego – psychiki. Psychiką generalnie zajmuje się psychologia. Lekarz wierzy jednak, iż psychika owa ma podstawy neuronalne, tak jak podstawą dla istnienia działających programów komputerowych jest pewna architektura komputerowa ,z uwzględnieniem choćby wartości konkretnych sektorów dysku czy pamięci. Stad teza, iż być może kiedyś psychologię zastąpi coś co będzie badało psychikę bottom-up i będzie dzięki temu bardziej praktyczne. W porządku. To wszystko ma sens. Zgadzam się na wszystko.
Nie można jednak zapominać, że Ci ludzie o których mówimy, to nie są jakieś byty abstrakcyjne. Każdy z nas jest jednym z tych bytów. Oprócz tego, że patrzymy na ludzi z trzeciej osoby to przynajmniej na jednego z nich patrzymy również z pierwszej. Żeby to wszystko miało sens trzeba w jakiś sposób uwzględnić ten fakt w multinauce o umyśle, przy czym jest mi całkowicie obojętne (mnie jako filozofowi) czy będziemy postulować tu jakiś dualizm substancjalny bądź quasisubstancjalny czy też poszukamy raczej monistycznego rozwiązania. Jeśli chodzi o tę drugą opcję to obiecujące wydaje mi się przypisywanie tej jedności (warunek bycia człowiekiem nazywam „metafizycznym ja” - to jedynie konstrukt teoretyczny bez zobowiązań ontologicznych) niewymienialności komórek nerwowych (Swoją drogą pytałem jak to z nimi jest, bo nie byłem pewny. Słyszałem, że w świetle najnowszych badań komórki jednak trochę się regenerują. Wydaję się to być jednak bardzo znikomy proces. Czemu nikt nie chciał mi tego objaśnić?).
Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak „ja”to podważanie Kartezjańskiego (wiem, że ów filozof nie cieszy się tu wielką popularnością, ale to nie powód by podważyć jego wszystkie dokonania) cogito ergo sum. Tu już nawet nie chodzi o to, że ten pogląd pociąga za sobą ogromne spustoszenia w różnych naukach humanistycznych. Ten pogląd jest po prostu niedorzeczny. W dodatku ma znacznie mocniejsze niż u mnie znamiona mistycyzmu bo to, że nie ma żadnego „ja” to generalnie głoszą buddyści ;-)

Pozdrawiam
Przy okazji była do mnie prośba bym doprecyzował różne pojęcia. Myślę, że nie ma potrzeby precyzować jak ja tych pojęć używam zazwyczaj (to bowiem czasem ewoluuje), lecz to jak używam ich na potrzeby dyskusji. A udało się jak widać wyrazić sedno sprawy bez ich udziału więc się na razie powstrzymałem.;)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-12-10, 17:19   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Słyszałem, że w świetle najnowszych badań komórki jednak trochę się regenerują. Wydaję się to być jednak bardzo znikomy proces. Czemu nikt nie chciał mi tego objaśnić?


W świetle obecnych badań nie jest tak, jak sądzono jeszcze do niedawna, że w trakcie życia człowieka następuje tylko obumieranie neuronów. Nowe neurony powstają. Nie jest tylko do końca pewne (jest sporne) gdzie i jaką rolę spełniają. Na pewno tworzą się w hipokampie. Raczej nie tworzą się w korze nowej (a szkoda).

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Panowie. Z tego co mi się wydaje, to jak do tej pory jedynie Jarek uchwycił to o co mi chodzi (względnie jest tego bardzo blisko). Pozostali z was usiłują mnie zaklasyfikować do jakiegoś obozu przeciwników, przypisując mi, może nie tyle sztampowe poglądy, co ich najbardziej prymitywne wersje.


Ponieważ też zabierałem głos, a nie jestem Jarkiem, wychodzi na to, że usiłuję i przypisuję :-) Otóż nie było i nie jest to moją intencją.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak „ja”to podważanie Kartezjańskiego (wiem, że ów filozof nie cieszy się tu wielką popularnością, ale to nie powód by podważyć jego wszystkie dokonania) cogito ergo sum.


Może trzeba było po prostu na samym początku powiedzieć, że chcesz podyskutować na temat "ja", bez wspominania o częstotliwościach, narkozie i śmierci :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-10, 17:37   

No dobrze, Krzyśku, ale jak konkretnie jest Twoja teza?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-11, 09:18   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ponieważ też zabierałem głos, a nie jestem Jarkiem, wychodzi na to, że usiłuję i przypisuję :-) Otóż nie było i nie jest to moją intencją.

Racja. Zachowałeś stanowisko neutralne. Zwracam honor :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Może trzeba było po prostu na samym początku powiedzieć, że chcesz podyskutować na temat "ja", bez wspominania o częstotliwościach, narkozie i śmierci :-)

Może trzeba było. Mnie jednak interesowały właśnie częstotliwość, narkoza i śmierć. Powinno się to wszystko splatać w jedną całość. Chciałem się dowiedzieć jak ta całość jest widziana. Ponieważ, jednak nie zostałem zrozumiany to zacząłem prezentować wnioski do których sam doszedłem. To nie był cel pierwotny. Ponadto "ego" też może być różnie rozumiane i taki manifest na samym początku nie wiele by chyba wyjaśnił.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

No dobrze, Krzyśku, ale jak konkretnie jest Twoja teza?

Musi istnieć jakiś korelat "ja" (przy czym "ja" nie jest tu rozumiane jako konstrukt tożsamościowy). Pytanie "co nim jest?".
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-11, 15:05   

Zeżarło mi całego posta, bo chyba za długo najwyraźnie go pisałem, więc ze złości zaklnę szpetnie po francusku: @#$%^&* !!! Jednak w pracy muszę pisać z "doskoku" :(

A teraz na temat:
Cytat:
W świetle obecnych badań nie jest tak, jak sądzono jeszcze do niedawna, że w trakcie życia człowieka następuje tylko obumieranie neuronów. Nowe neurony powstają. Nie jest tylko do końca pewne (jest sporne) gdzie i jaką rolę spełniają. Na pewno tworzą się w hipokampie. Raczej nie tworzą się w korze nowej (a szkoda).

Leszku obawiam się, że Krzysiek twóją wypowiedź wziął dosłownie. Więc ja przedstawię medycznie jak to wszystko z komórkami się ma.

Wszystkie tkanki organizmu (przyjmijmy ludzkiego) się regenerują- poza OUN (ośrodkowym ukł. nerwowym). Odbywa się to w ten sposób, że są komórki tkankowe, które są niezróżnicowane funkcjonalnie (ale zróżnicowane tkankowo!). To znaczy, że w procesach podziału może z nich powstać każda komórka danej tkanki- ale nie innej tkanki. Czyli np. z komórki pnia w szpiku może powstać każda krwinka (erytrocyt, płytka, leukocyt- ale nie np. neuron). Te komórki (k. pnia, stem cells, mulitoptencjalne- nie ważne jak je zwać) dzielą się i różnicują.
Np. komórki naskórka (multipotencjalne) dokonują milionów podziałów codziennie w warstwie podstawnej na 2 komórki: kolejną komórkę multipotencjalną i komórkę, która się różnicuje. Ta druga zaczyna się różnicować i wędrować (dosłownie) do góry- do kolejnych warstw naskórka, zastępując martwe, zużyte, starte, czy zranione komórki z wyższych (wierzchnich) warstw. I ten proces powtarza sie do końca życia. Dałem przykład komórek szybkodzielących się, żeby zilustrować proces. Komórki szybkodzielące się (wszelkie nabłonki: naskórek, wyściółka jelit, dróg oddechowych, żółciowych, moczowych, ale i szpik) cały matabolizm w zasadzie podporządkowują procesom podziału i różnicowania. W erytrocycie jest to doprowadzone do "absurdu", bo dojrzały erytrocyt żeby nie generować kosztów energetycznych pozbywa się DNA (całego jądra komórkowego!!!) i całe swoje 120-dniowe życie obywa się bez niego. To samo (procesy zastępowania starych zróżnicowanych komórek przez nowe komórki różnicujące się) odbywa się i w innych tkankach, jednak na mniejszą skalę. Dlatego leki blokujące podziały komórkowe (cytostatyki- czyli przeciwnowotworowe) najbardziej uderzają w tkanki szybkodzielące się: skóra (łysienie), jelita (krwawienia, wymioty), szpik (stądkonieczność transfuzji).

No dobrze, ale po co ta "szopka"? Bo środowisko zewnętrzne działa niekorzystnie na komórki- niszczy je. Dlatego, żeby utrzymać organizm wielokomórkowy i żeby przetrwać, część komórek nie może mieć w ogóle kontaktu z otoczeniem. Jest, ta grupa komórek, otoczona swoimi potomnymi komórkami, które "skazane" są i tak na śmierć po I cyklu podziału. Jest kwestią czasu kiedy umrą. I tu ważna konkluzja- w związku z tym, komórki, które nie mają kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym, i jego wytworami- np. toksynami i związkami chemicznymi przenoszonymi przez krew, oraz drobnoustrojami żyją długo. I tak jest w istocie. Komórki wielopotencjalne odżywiają się z płynu zewnątrzkomórkowego- nawet nie z krwi. Najbardziej w tym procesie posunął się neuron- gdyby nie glej i jego bariera krew-mózg, byłoby po nas.

Narządy znacznie się regenerują. Wątroba może swobodnie odrosnąć po częściowej resekcji. Mięśnie szkieletowe mają podobne zdolności, które na swój sposób wykorzystują kulturyści (tzw. komórki satalitarne). Nawet nerwy ukł. wegetatywnego (według mnie najstarszego ewolucyjnie układu nerwowego) odrastają. Np. po (całkowitej , lub selektywnej) wagotomii (przecięcie nerwu błędnego) po kilku latach dochodzi do jego odtworzenia!

Tak się jednak nie dzieje w OUN. Tam powstaje przez podział bardzo dużo neuronów w życiu płodowym i (nie jestem pewien, ale chyba tak) przez pierwszy rok (2 lata) życia. Jest ich olbrzymi nadmiar w stosunku do potrzeb organizmu i od tej pory zaczyna się utrata tychże neuronów- czyli inwolucja OUN. Z każdym odcinkiem czasu tracimy ich jakąś pulę. Dlaczego?- bo dochodzi do rywalizacji w tworzeniu między nimi połączeń, a skoro jest ich za dużo to przetwają najlepsze. Te które wytworzą jak najwięcej trwałych połączeń między sobą. Bo tak naprawdę to kim jesteśmy nie jest określone przez liczbę neuronów, ale przez liczbę ich połączeń. Oczywiście do pewnego stopnia możemy mieć na to wpływ, ale genów i tak nie przeskoczymy.

Żeby lepiej zobrazować tę kwestię posłużę się przykłądem: Na 100m kw. sadzimy 100 drzewek (10m x 10m). Po 40 latach wracamy i widzimy nie 100, ale tylko 4 drzewa. Jednak są to potężne drzewa. Mają dużo gałęzi i gałązek ("aksony, dendryty") i olbrzymią ilość liści ("synapsy"). Przewyższają one wielokrotnie liczby gałęzi i liści tych małych 100 drzew. A ich metabolizm jest wielokrotnie większy niż suma metabolizmów tych 100 małych.
Tak jest z mózgiem (mózgowiem)- czaszka przecież rośnie wraz z dzieckiem, mimo że liczba neuronów maleje.

I sedno. W hipokampie faktycznie powstają nowe neurony- to obecnie fakt niepodważalny! Jednak w OUN nie ma cyklicznego zastępowania starych neuronów przez nowe. To które powstają robią to w naprawdę znikomej ilości i (jeszcze raz podkreślam) nie zastępują starych, tylko dołączają się do puli już tych istniejących. Prawdopodobnie biorą udział w procesach pamięci trwałej- ale to też bardziej hipoteza niż fakt.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-11, 17:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-11, 15:51   

Krzysiek: tak zadane pytanie to święty Graal nauk o świadomości. Jeszcze trochę potrwa, zanim będzie można choćby sensownie spekulować na ten temat.

Nb. Tomasz Kąkol pisał pracę właściwie na dokładnie taki temat, muszę go poprosić o komentarze.

Piotr: dzięki za informatywny wpis.

A tutaj odnośnie tracenia długich wpisów - przyczyna i środki zaradcze.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2009-12-11, 16:29   

Piotr Cękiel napisał/a:
Dlatego on ma problem ze snem, śmiercią, czy narkozą. Jednak idąc tym torem rozumowania powinien mieć np. wątpliwość w każdej sekundzie: czy ja, to ja. Nasza uwaga jest niezbyt często skupiona na sobie samym i wtedy podmienienie "Ja" też byłoby możliwe ;)

I tak jeśli na chwilę skupię swoją uwagę na internecie i będę pochłaniał kolejne posty i strony www, nie myśląc w ogóle o sobie (zapominając)- to czy jeśli skończę to robić jestem dalej sobą? Przecież nie zwracałem na siebie uwagi. A to co wydawało mi się krótką chwilą- okazało się godziną! Czy w tym czasie coś się nie wydarzyło? Czy jest we mnie nowy "Ja"?[/b]

To, że przestajesz skupiać na sobie uwagę sprawia tylko tyle, że nie myślisz o sobie, ale mimo wszystko nadal odczuwasz własne subiektywne wrażenia. Bo jesteśmy właśnie tymi naszymi świadomymi subiektywnymi odczuciami. Kiedy zasypiamy to dalej "trwamy", bo mimo iż rano niewiele pamiętamy to jednak w czasie snu subiektywne postrzegamy nasze sny. We śnie nadal np. "widzimy", ale przecież widzenie nie jest jakąś oderwaną od naszej osoby czynnością tylko właśnie wchodzi w skład naszej świadomości.
Nie wiem w jakim stanie są neurony w czasie narkozy, ale uważam, że gdyby nagle wszystkie moje komórki nerwowe odmówiły dalszego działania to bym przepadł na zawsze, nawet jeśli po chwili by powróciły do dalszego przewodzenia impulsów.
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-11, 17:07   

Cytat:
uważam, że gdyby nagle wszystkie moje komórki nerwowe odmówiły dalszego działania to bym przepadł na zawsze, nawet jeśli po chwili by powróciły do dalszego przewodzenia impulsów.


Mateuszu, zapomniałęś tylko dodać, że to twoje subiektywne zdanie. Dodatkowo to spekulacja, bo dowodów na to nie masz. Mam akurat odmienne zdanie od Ciebie-choć ja na to również nie posiadam dowodów. Dla mnie takim stanem jest śmierc kliniczna. Dlaczego potem organizm rozpoznaje siebie?- bo prawdopodobnie neurony moga siebie nawzajem rozpoznawać po częstotliwości impulsów, ich napięciu i diabli jeszcze wiedzą czym.

Jeszcze niedawno mówiono o neuronach lustrzanych, teraz mówi sie już w zasadzie o procesach lustrzanych. Może wzorem tego zamiast o świadomości, należałoby mówić o procesach uświadamiania lub po prostu o uświadamianiu?

Sławku dziękuję, będę korzystał z notatnika.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-11, 17:08, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2009-12-11, 17:19   

To, że po powrocie do stanu funkcjonalności mózg działa tak jak działał przedtem jeszcze nie znaczy, że jest to dokładnie ta sama świadomość. Równie dobrze w czasie wyłączenia mózgu, mózg mógłby zostać poćwiartowany, z uwzględnieniem spisania połączeń przerwanych, każdy kawałek by sobie odbył podróż dookoła świata, a następnie wszystkie kawałki zostałyby z powrotem złożone w jedną całość. Mózg by zaczął działać, neurony by się rozpoznawały, wszystkie myśli byłyby takie same jak dawniej, ale czy przypadkiem nie zabiliśmy człowieka, a uruchamiając mózg nie stworzyliśmy nowej osoby, która mogłaby się cieszyć, że już istnieje jako dorosła osoba, a nie musiałaby się uczyć wszystkiego od dziecka?
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-11, 19:06   

Wiem, że z różnych przyczyn medycznych wycina się fragmenty mózgu, ale nie wiem czy kiedyś spróbowano skutecznie wszczepić komórki nerwowe do mózgu i co na to reszta "Ja" ?

Coś starego znalazłem, ale nie wiadomo jak ten przeszczep wpłynął na psychikę.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-12-11, 20:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-11, 19:43   

Moja wypowiedź z godz.14:45 z 08.12.2009r.:
Cytat:
A tak na serio to ludzie po przeszczepach czują, że mają np. nie swoją wątrobę. Sytuacja normalizuje się po latach- gdy ukł. nerwowy nauczy się traktować ją jak swoją (a i to nie zawsze). Ukł. immunologiczny zawsze będzie ją traktował jak obcą i zwalczał- on nie doświadcza habituacji.


Takie mam zdanie.
Ja Mateuszu nie posiekałbym nawet niczyjej ręki lub nogi, a co dopiero mózgu. Przykład nie najlepszy, bo nawet takiej posiekanej ręki czy wątroby nikt na tej planecie nie poskłada. Jak to zrobić z mózgowiem?

Mam lepszy przykład teoretyczny. Przypuśćmy, że mamy maszynę do teleportacji i za pomocą jej przenosimy człowieka na księżyc. Zakładamy, że maszyna będzie w stanie przenieść go z dokładnością do najmniejszych cząstek elementarnych, ich spinów i czego tam jeszcze chcesz. Dla mnie będzie to ten sam osobnik (zakładamy, że proces jest ściśle dokładny). A Ty jak uważasz?

I drugi przykład (ciekawszy). Zakładamy, że dysponujemy supermaszyną do kopiowania wszystkiego. Kopiujemy człowieka (z taką samą dokładnością jak robiła to maszyna do teleportacji). Mamy 2 ludzi- dla mnie osobiście to dwaj ci sami ludzie, ale tylko do chwili skopiowania. Od tego momentu "piszą swoją własną historię" i budują swoją tożsamość i zapełniają wspomnieniami pamięć. I ile takich kopii byś nie zrobił- dla mnie będą tymi samymi ludźmi do momentu skończenia procesu- od tej pory zaczną się "różnicować" stając się coraz bardziej innymi ludźmi. To tacy (dla mnie) bliuźniacy jednojajowi (monozygotyczni) od razu rodzący się dorosłymi. Dla Ciebie chyba nie?

I kolejny problem do rozstrzygnięcia. Czy uważasz, że chorzy z zespołem de la Tourette, którzy mają wszczepione do mózgu urządzenie elektroniczne (ustrojstwo dostrajające do właściwego częstotliwość wyładowań impulsów neuronalnych), mają po zabiegu inne "Ja" (świadomość, jaźń itp.)? Ja uważam, że nie- i to mimo tego, że przeszli także operację i narkozę ;)
Jeśli uważasz, że są inni- to ciekawi mnie twoja argumentacja.

P.S.
Co do odbioru różnych modalności- nie odbywa się to wyłącznie przez korę i rzadko jest to proces uświadamiany.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-12, 10:18   

Myślę, że wszyscy się zgodzą z przykładem 1 i 2, no może oprócz ludzi wierzących, że szeroko pojęta "dusza", może istnieć w oderwaniu od ciała.
Ale pewności nie mam. Programy komputerowe leżą uśpione na płytach CD, a po uruchomieniu mogą nas np. zwolnić z pracy. Dzieła literackie, idee naukowe przenoszą w sobie czasami więcej wartościowych treści iż siedzi w głowach wielu z nas.
Zresztą jeśli zgodziliśmy się z przykładem 1, to teleportacja raczej nie odbyłaby się poprzez przeniesienie atomów w workach wołami, ale poprzez zapis informacji o nich, przesłanie jej, a następnie zbudowanie z materiału dostępnego w nowym miejscu.
W ten sposób zamrożone "ja" może być oderwane od dotychczasowego ciała i stanowić po prostu informację zapisaną na innym nośniku.

Człowiek ma jednak potrzebę subiektywnego poczucia ciągłości tożsamości.
Np. ja (nie bójmy się używać tego słowa, choć w kiedyś w wojsku oznaczało tylną część ciała poniżej pleców, i do dziś oznacza to samo w Korei Pn.) nie zgodzę się na to aby kochał się z moją żoną gość nawet idealnie sklonowany. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-12-13, 13:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-14, 09:27   

Cytat:
Zresztą jeśli zgodziliśmy się z przykładem 1, to teleportacja raczej nie odbyłaby się poprzez przeniesienie atomów w workach wołami, ale poprzez zapis informacji o nich, przesłanie jej, a następnie zbudowanie z materiału dostępnego w nowym miejscu.
W ten sposób zamrożone "ja" może być oderwane od dotychczasowego ciała i stanowić po prostu informację zapisaną na innym nośniku.


Ja też tak to rozumiem Jarku. Ja nie uważam, że jesteśmy wyjątkowi. Jesteśmy po prostu wytworem tego wszechświata i procesu ewolucji.

Procesy lustrzane doprowadzają nas do iluzji i (według mnie) my ludzie widzimy jaźnie we wszystkim, zwłaszcza tam gdzie ich nie ma. Ludzie z kultur pierwotnych "obdarowują jaźniami" nawet zwierzęta, strumyki, zjawiska przyrody. Wpadają w pułapkę genialności swojego mózgu i jego procesów myślowych- bo skoro ja myślę i mam "duszę" (ducha) to i wszystkie rzeczy (ożywione i nieożywione) go mają.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-12-14, 10:45   

No to się zgadzamy.
Mimo wszystko nadal podoba mi się stwierdzenie bohatera filmu "Dersu Uzała":
"Drzewo to też człowiek". (dokładnie nie za cytuję, bo było to bardzo dawno, ale tak to pamiętam i trzymam się tego ::)) ).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-14, 23:02   

Piotr Cękiel napisał/a:

Przypuśćmy, że mamy maszynę do teleportacji i za pomocą jej przenosimy człowieka na księżyc. Zakładamy, że maszyna będzie w stanie przenieść go z dokładnością do najmniejszych cząstek elementarnych, ich spinów i czego tam jeszcze chcesz. Dla mnie będzie to ten sam osobnik (zakładamy, że proces jest ściśle dokładny).

Piotr Cękiel napisał/a:

I drugi przykład (ciekawszy). Zakładamy, że dysponujemy supermaszyną do kopiowania wszystkiego. Kopiujemy człowieka (z taką samą dokładnością jak robiła to maszyna do teleportacji). Mamy 2 ludzi- dla mnie osobiście to dwaj ci sami ludzie, ale tylko do chwili skopiowania. Od tego momentu "piszą swoją własną historię" i budują swoją tożsamość i zapełniają wspomnieniami pamięć.


Czyli jak skopiujemy człowieka i zniszczymy ciało, z którego kopia powstała, to ta kopia będzie wciąż tym samym człowiekiem. Jeżeli jednak tego "oryginału" nie zniszczymy, to kopia będzie jednak kimś innym. Może nawet oba egzemplarze utracą swą tożsamość względem osobnika sprzed kopiowania. Moim zdaniem to się ramy nie trzyma.

Przy okazji ja również dziękuje za informacje na temat (nie)regeneracji neuronów.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2009-12-14, 23:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-15, 08:20   

Krzysiek:
Cytat:
Moim zdaniem to się ramy nie trzyma.


Masz prawo do własnego zdania. Dla mnie jednak człowiek to maszyna; bio-, ale zawsze maszyna. Jak zrobisz jej superdokładne plany- to odtworzysz maszynę wiernie w ilu kopiach dasz radę. Oczywiście z czasem, każda maszyna będzie coraz bardziej się indywidualizować. Zauważ, że jeśli założyć, że kopie można robić w dowolnym momencie życia człowieka, to powstaną kopie 10-latka, 20- latka itd. i żyją dalej rozwijając się, i podlegając procesowi starzenia.

Cytat:
Przy okazji ja również dziękuje za informacje na temat (nie)regeneracji neuronów.


Nie ma sprawy.
Jednak post nie dotyczył "(nie)regeneracji neuronów" i obawiam się, że dalej używasz zamiennie pojęć, które są ściśle zdefiniowane i między którymi nie można stawiać znaku równości. Mój post dotyczył podziałów i różnicowania komórek (a neuron to też komórka).
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-15, 08:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-15, 09:08   

Piotr Cękiel napisał/a:

Masz prawo do własnego zdania. Dla mnie jednak człowiek to maszyna; bio-, ale zawsze maszyna.

W tym rzecz. Moim zdaniem, tak długo jak człowiek będzie traktowany jedynie jako maszyna, a nie jako człowiek, to opis jego będzie cokolwiek nieadekwatny.
Możemy się oczywiście zgodzić, że każdy z nas ma po prostu swój pogląd. Zdawało mi się jednak, że moje stanowisko było tu postrzegane przez jakiś czas jako jakiś zabobon.
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-15, 09:42   

Słowa zabobon nigdy nie użyłem. Pisałem co najwyżej o "pułapce religijnej".

Mam inne spojrzenie na kwestie: świadomości, tożsamości itp. Dla mnie to procesy bazujące na pamięci trwałej i pamięci świeżej (uwadze). Wiem, że za to ostatnie stwierdzenie w poprzednim zdaniu, mogę narobić sobie wrogów- tak to jednak upraszczam (z pełną determinacją).

Pamięć ma jakieś nośniki- jest jakoś zapisywana. Każda pamięć bazuje na systemie zapisu i nośniku. Co do nośnika, zgadzasz się chyba, że jest nim neuron (są neurony). System zapisu nie jest znany, dlatego nie można go odczytać. Dla mnie to jednak kwestia czasu.

Jeśli się z tym zgadzasz, to musisz się zgadzać się również z tym, że bez pamięci trwałej (jej zniszczenie) nie można już mówić o tożsamości jednostki, czy świadomości.

Jeśli się z tym nie zgadzasz to interesuje mnie dlaczego.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-15, 09:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-12-15, 10:31   

Piotr Cękiel napisał/a:
Słowa zabobon nigdy nie użyłem. Pisałem co najwyżej o "pułapce religijnej".

Czytałem coś o mitologizacji umysłu.

Piotr Cękiel napisał/a:

Mam inne spojrzenie na kwestie: świadomości, tożsamości itp. Dla mnie to procesy bazujące na pamięci trwałej i pamięci świeżej (uwadze).

Po prostu używasz słów "tożsamość" czy "świadomość" tylko w jedynym sensie tudzież używasz ich w wielu ale definicje sprowadzasz tylko do jednego.
Inna sprawa, że "proces" to dość nieokreślona kategoria. Myśle, że lepiej było by mówić o efekcie procesu, jego działaniu.


Piotr Cękiel napisał/a:

Jeśli się z tym zgadzasz, to musisz się zgadzać się również z tym, że bez pamięci trwałej (jej zniszczenie) nie można już mówić o tożsamości jednostki, czy świadomości.

Jeśli się z tym nie zgadzasz to interesuje mnie dlaczego.

Nie zgadzam się z tym z czym miałbym się zgadzać jeżeli zgadzałbym się z tamtym ;-).
Jeżeli zapome całe swoje życie, to czy nie moge utożsamiać się z samym sobą z przed utraty pamięci? Czy moje otoczenie musi mnie potraktować jako nowego człowieka? Moi przyjaciele muszą powiedzieć, że przyjaźnili się z kimś tam wcześniej a nie ze mną?
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-15, 12:28   

Cytat:
Czytałem coś o mitologizacji umysłu.


Nie wypieram się tego.
To jednak nie jest negatywny wpis, a wyraz zabobon ma już takie "konotacje". Świadczy o (dosłownie) ciemnocie i zacofaniu- a o to Cię nie posądzałem nigdy.

Cytat:
Inna sprawa, że "proces" to dość nieokreślona kategoria. Myśle, że lepiej było by mówić o efekcie procesu, jego działaniu.


Proces.
W zasadzie jedyną cechą charakteryzującą proces jest czas- czyli to, że rozciągnięty jest w czasie.
Składa się też z kilku części: stanu wyjściowego, jego realizacji (zmian/ zmiany stanu wyjściowego) i wyniku (rezultatu procesu).
Każdy z tych elementów może zostać zapisany w pamięci trwałej. Ja myślę jednak, że zapisywanie wszystkich tych etapów u organizmów biologicznych to byłoby marnotrawstwo energii i pojemności pamięci. Dlatego uważam, że zapisują się głównie (choć pewnie nie zawsze): stan wyjściowy i wynik- i to też nie każdy, tylko wyjątkowo ważny.

Cytat:
Jeżeli zapome całe swoje życie, to czy nie moge utożsamiać się z samym sobą z przed utraty pamięci?


Tego nie rozumiem. Jakbyś znalazł czas na wyjaśnienie ...

Cytat:
Czy moje otoczenie musi mnie potraktować jako nowego człowieka? Moi przyjaciele muszą powiedzieć, że przyjaźnili się z kimś tam wcześniej a nie ze mną?


A co mają do tego inni? Inni dla Ciebie (każdego człowieka) to świat zewnętrzny (jego część).
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-12-15, 14:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-16, 00:20   

Krzysiek,

trochę ciężko się odnieść do Twojej koncepcji, bo jest ona słabo wyartykułowana.
Na początku mówisz, że musi istnieć jakiś korelat 'ja'. Z tym chyba większość Forumowiczów zgodzi się bez problemu. Ale później dodajesz, że nie pasuje Ci pogląd, że "człowiek to maszyna", co sugeruje jakiś dodatkowy niematerialny (niefizykalny) komponent 'ja'. To by wymagało doprezycowania.

Podobnie, moim skromnym zdaniem, warunki określania tożsamości - czyli kiedy mamy do czynienia z tym samym 'ja', a kiedy już dwoma innymi - to nie robota dla kognitywisty. Tożsamość osobowa i w ogóle numeryczna identyczność (tożsamość) jakiegokolwiek przedmiotu, materialnego czy abstrakcyjnego, to robota dla filozofa. Dla przykładu, czy jak odłupiemy ręce i nogi z jakiejś rzeźby, to to co zostanie to nadal numerycznie ta sama, czy już inna rzeźba.
I filozofowie tę robotę robią. Mam nadzieję, że Tomasz Kąkol da się w końcu namówić na parę komentarzy i wyjaśnień w tej kwestii.

Cytat:
Czyli jak skopiujemy człowieka i zniszczymy ciało, z którego kopia powstała, to ta kopia będzie wciąż tym samym człowiekiem. Jeżeli jednak tego "oryginału" nie zniszczymy, to kopia będzie jednak kimś innym. Może nawet oba egzemplarze utracą swą tożsamość względem osobnika sprzed kopiowania.


To trochę taki spór internalizmu z eksternalizmem - czy kryteria identyczności są określane tylko przez cechy 'wewnętrzne' danego przedmiotu, czy dodatkowo także przez jakieś cechy zewnętrzne. W skrócie: czy jeżeli mamy dwa fizycznie nieodróżnialne cygara, identyczne co do ostatniej cząstki subatomowej, ale jedno z nich było skręcane na udzie pięknej Kubanki, a drugie nie, to to są identyczne cygara, czy nie? Tak albo nie - zależy po co pytamy, co ma nam dać odpowiedź.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-12-16, 00:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-16, 08:55   

Sławku "zwijanie mechaniczne" cygara, nie zakłada identyczności kopii cygara z jego oryginałem, na żadnym etapie istnienia oryginału cygara.
Mi chodziło o coś innego- może to rozpiszę dokładniej.

Czym innym (trudniejszym do osiągnięcia) jest według mnie identyczność fizyczna (do najdrobniejszych cząstek subatomowych), a czym innym tożsamość (bazująca na pamięci trwałej) organizmu żywego.
Wszyscy zgodzą się chyba z tym, że nasze zmysły odbierają pewne uproszczenia (są "skrótami", trikami) parametrów wszechświata i siebie samych też. Nie są więc jego wiernym odwzorowaniem. Skoro tak, to w pamięci zapisuje się skrót- a nawet skrót skrótu, bo wszystkie modalności ulegają obróbce na poszczególnych piętrach ukł. nerwowego. Jedne dane wejściowe są filtrowane (większość), inne wzmacniane (mniejszość)- czyli następuje dość duża selekcja. Jeśli tak, to zapis w pamięci trwałej jest już tylko "hasłem" zapisującym dane zdarzenie (lub serię zdarzeń) i jego parametry.

Dlatego tożsamość organizmu biologicznego według mnie łatwiej oszukać, niż stworzyć jego bardzo wierną kopię fizyczną. Myślę, że "rozdzielczość" postrzegania siebie (w wielu modalnościach) jest daleka od ideału- to taki skrót skrótu.

To dlatego uważam, że stworzenie idealnej kopii materialnej np. człowieka- to ta sama tożsamość i świadomość w chwili stworzenia, co oryginał. Nasze zdolności postrzegania tego nie wychwycą. Zaryzykuję twierdzenie, że jeśli kopia nie będzie idealna- to też świadomość może być ta sama, a w konsekwencji i tożsamość jednostki. Nasze zmysły i system obróbki danych płynących z tych zmysłów, może nie wychwycić różnicy, jeśli ta będzie zbyt mała.

Iluzje dobitnie świadczą o naszych ograniczeniach. Nie jesteśmy idealni i coraz bardziej poznajemy te ograniczenia.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-12-16, 13:00   

Co do cygara - tak, ale zasada jest ta sama, a przykład prosty. Dokładniej pasuje tu zaproponowany przez Davidsona eksperyment myślowy bagnoluda. Krótko mówiąc dokładnie wiemy, że kopia fizyczna identyczna ze mną będzie się zachowywać jak ja i czuć 'mną', a czy określimy to tak, że ma to samo 'ja', czy inne, to kwestia naszej definicji 'ja' i co dzięki niej chcemy osiągnąć. W filozofii umysłu to jest już dość stary problem.

Co do 'rozdzielczości' zgoda - jeżeli ktoś jest funkcjonalistą to będzie uważał nawet, że możliwe jest zachowanie tożsamości (odczuwanej identyczności osobowej) w całkiem odmiennym ciele - tj. gdyby zrobiono nam kopię, w której ciało jest inne, zaś pamięć 'ta sama'. Przy czym kognitywistyka pokazuje ostatnio, że jest to możliwe raczej tylko w teorii, nie w praktyce.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-16, 13:21   

Cytat:
jeżeli ktoś jest funkcjonalistą to będzie uważał nawet, że możliwe jest zachowanie tożsamości (odczuwanej identyczności osobowej) w całkiem odmiennym ciele - tj. gdyby zrobiono nam kopię, w której ciało jest inne, zaś pamięć 'ta sama'.


Ja tak nie uważam.
Z mojego punktu widzenia to pogląd fałszywy.

Za to zgadzam się z tym:
Cytat:
Przy czym kognitywistyka pokazuje ostatnio, że jest to możliwe raczej tylko w teorii, nie w praktyce.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-12-16, 16:14   

Opierając się na naukach ścisłych, głównie matematyce, fizyce i chemii, oraz wychodząc z założenia, że funkcjami umysłowymi rządzi chaos (przynajmniej takie jest moje przekonanie), jest niemożliwe uzyskanie dwóch kompletnie identycznych osobowości - i to fizycznych, jak i psychicznych. Owszem, z dużym prawdopodobieństwem można uzyskać prawie identyczne, no ale tylko prawie. A uwzględniając zasadę nieoznaczoności, to to prawie jest dosyć dalekie od dokładnie. Jasne, zawsze jest problem skali i dokładności pomiaru. Ale nie ma co teoretyzować - nie ma w przyrodzie identyczności. Matematyka chaosu, czy nielinowych układów dynamicznych, czyli takich jak nasz mózg, jest niesłychanie czuła na minimalne różnice, w naszym przypadku na jakiekolwiek bodźce. A potem to już idzie lawinowo.
Jeżeli się rozumie, że po deszczu każdy indywidualnie widzi swoją i tylko swoją tęczę i tak na prawdę nie ma tęczy, gdy zamkniemy oczy, to musi się też rozumieć ten niesłychany indywidualizm i ekskluzywność jednostki ludzkiej.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-16, 18:57   

Cytat:
Opierając się na naukach ścisłych, głównie matematyce, fizyce i chemii, oraz wychodząc z założenia, że funkcjami umysłowymi rządzi chaos (przynajmniej takie jest moje przekonanie), jest niemożliwe uzyskanie dwóch kompletnie identycznych osobowości - i to fizycznych, jak i psychicznych.


Januszu podchodząc tak do rzeczy, to co ułamek sekundy nie jesteśmy sobą: starzejemy się, w naszych komórkach zachodzą miliardy reakcji chemicznych zmieniając nas na miliard sposobów co chwilę- w tym nasz skład chemiczny, a telomery w naszych chromosomach są coraz krótsze pozbywając się części DNA przy każdym podziale komórki.

Jak więc nasz organizm identyfikuje siebie, skoro co chwilę jesteśmy kimś innym- przecież "nigdy nie wejdziesz do tej samej rzeki"? A może dla tożsamości organizmu i jego świadomości, nie są ważne wszystkie dane identyfikacyjne, ale tylko jakieś konkretne- kluczowe, które są niezmienne/ prawie niezmienne przez całe życie?

Albo tożsamość to sprytna iluzja ewolucyjna, pozwalająca lepiej utrzymać przy życiu organizm?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage