OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-01-30, 13:28   

Myślę że dopóki istnieją parametry wyznaczające świadomość jako "świadomości czegoś", nie pozostaje nam nic prócz opisu funkcjonalnych aspektów świadomości.

W odpowiedzi na twoje pytanie. Nie, nie uważam by "świadomość", była tym samym co tożsamość będąca wynikiem "świadomości czegoś", którą traktuje jak przejaw niesamowitej elastyczności przystosowawczej.
Ostatnio zmieniony przez Adrian Michalczuk 2010-01-30, 13:32, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-01-30, 13:39   

No to rozumiemy te określenia podobnie:
- świadomość czegoś jest zjawiskiem percepcyjno-rozpoznawczym,
- świadomość jest aspektem egzystencjonalnym zezwalającym na niezależne, bezbodźcowe myślenie (w bardzo dużym uproszczeniu). Pies, niestety, się nie zastanawia, tylko reaguje.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-01-30, 13:59   

Zgadzam się z pierwszym punktem i z drugim do połowy. Mianowicie widzę pewną trudność w określeniu tego czy świadomość implikuje myślenie jako nieodłącznego jej warunku, czy nie może być również tak, iż zależne będzie to od neurofizjologicznych parametrów organizmu? Innych dla psa, innych dla człowieka.

Ucieszyłbym się gdybyś wyjaśnił mi co kryje się pod pojęciem "bezbodźcowego myślenia".
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-01-30, 14:07   

Czy ktoś może zaczyna dostrzegać dlaczego jestem przeciwnikiem dyskusji o tak zwanej 'świadomości'? :)
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-01-31, 15:17   

Również uważam, że możemy mówić wyłącznie o "świadomości czegoś".
Inaczej równie dobrze możemy sobie zadawać pytania typu: Czym się różni wróbelek ?
I wśród setek odpowiedzi otrzymać : Bo ma jedno skrzydełko bardziej. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-01-31, 20:06   

I właśnie to istotne ograniczenie naszych metod opisowych koncentrujących się na samej "świadomości czegoś" budzi moją wątpliwość w udzieleniu pełnej odpowiedzi.

Swoją drogą uważam że porównania międzygatunkowe, są dobrym kierunkiem badań w próbie zrozumienia świadomości.

edit:

Może zamiast pytania "Czym się różni wróbelek ?" przeformułować to na "Co wróbelek ma wspólnego ?".

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Adrian Michalczuk 2010-01-31, 20:48, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-01, 00:19   

Ostatnio jedna czwarta wpisów na tym forum to próby 'zdefiniowania', sprecyzowania', itd. 'świadomości' - których jak na razie nic konkretnego nie wynika. Jak już pisałem (tutaj), proponuję w ogóle porzucić to słowo i próbować określić to, o co nam chodzi używając innych pojęć, typu pamięć autobiograficzna, planowanie, itd. Będzie nam łatwiej się dogadać.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-01, 00:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-01, 00:40   

Witam,

Sławku, sądzę, że problem leży nie w słowie "świadomość", lecz właśnie w niemożności, jak dotąd, precyzyjnego wyartykułowania "o co chodzi" (bo to niełatwe zadanie).
W związku z powyższym zakazywanie używania słowa "świadomość" kojarzy mi się z grą "tabu": opisz świadomość bez używania słowa "świadomość" :-) Jedno jest pewne, gra w tabu rozwija myślenie, więc może to jest jakiś sposób na wyjście z impasu :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-01, 03:41   

Moim zdaniem za bardzo ufamy językowi, wierząc, że skoro mamy słowo, to jakiś konkretny byt się pod tym słowem kryje. Zresztą o swoich zastrzeżeniach pisałem już wiele razy, nie chcę się powtarzać. Ja po prostu widzę, co się dzieje :) . To tak jak z dyskusjami o religii - mam swoje bardzo wyraziste poglądy, ale programowo nie angażuję się w debaty o religii, ponieważ nigdy nic dobrego z nich nie wynika.
A sens faktycznie jest trochę taki, jak sugerujesz: mamy cały inwentarz pojęć takich jak uwaga, pamięć autobiograficzna, percepcja i propriocepcja, tożsamość osobowa, itd. itp. - wiele da się nawet operacjonalizować. Spróbujmy, może to co chcemy da się wyrazić za pomocą tego inwentarza, bez wprowadzania 'świadomości', która momentalnie dezorganizuje dyskusję.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-01, 03:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-01, 05:36   

No czy ja wiem?
Cenzura z powodu niemożności ścisłego zdefiniowania i doświadczenia, iż prowadzi to zazwyczaj do kłopotów ;) .
Może jest w tym jakiś sens. Ale z drugiej strony, jestem przekonany, że mam właściwe pojęcie czym jest ś, ale nie pokrywa się to całkowicie z wyobrażeniami interlokutorów. Czyli jest to brak autorytetu w tej sprawie. Gdybym zaczął pisać: "Damasio określił...", albo jeszcze bardziej w temacie: "Searle napisał..." to może temat by zyskał lepszą akceptację. No ale każdy jest niewolnikiem swoich wyobrażeń. Ja też...

A tak a propos, jest to chyba najstarsza debata w historii ludzkości To najgłębszy subiektywizm czyni ją tak trudną.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-01, 08:06, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-02, 16:14   

janusz kamiński napisał/a:
Pies, niestety, się nie zastanawia, tylko reaguje...

janusz kamiński napisał/a:
...czy mój pies wiedział, że umiera?...
... Mimo tego jestem raczej przekonany, że on wiedział, że zbliża się jego koniec.

janusz kamiński napisał/a:
- świadomość jest aspektem egzystencjonalnym...

Zastanawiam się gdzie tu jest niekonsekwencja.
Moim zdaniem pies potrafi się zastanowić w swoich psich sprawach, a człowiek-bokser podczas walki może tylko reagować (bo zastanawianie się trwa za długo i może boleć).
A jeśli pies się nie zastanawia to raczej nie myśli o śmierci.
A jeśli myśli o swoim końcu, to jest to myślenie około egzystencjalne, więc może ma świadomość w sensie egzystencjalnym (czyli nie bardzo wiadomo jakim) ?.

Wolę traktować świadomość jak coś mierzalnego (za pomocą np. fMRI lub doświadczeń psychologicznych), a nie poetycko - metafizycznie.

Dla mnie świadomość to:
uświadomienie sobie czegoś (samo kontrolujące myślenie o ... (na zasadzie sprzężenia zwrotnego)):
-- bardziej konkretnego (że wiem, że jest mi zimno, że zdaje sobie sprawę ze swojego strachu)
-- średnio konkretnego (że znam kontekst sytuacji, zanim podejmę decyzję i jestem świadom konsekwencji)
-- bardziej ogólnego (świadome macierzyństwo, świadomość polityczna itp.)

Im bardziej szeroko i ogólnie tym bardziej nasze rozumienie świadomości będzie się różnić.

Jeśli zbytnio uprościłem obraz rzeczywistości to proszę mnie naprowadzić, najlepiej przykładem, którego nie można podciągnąć do mojego pojmowania świadomości, albo poprzez wytłumaczenie mi, do czego to inne pojmowanie świadomości może mi posłużyć.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-02-02, 16:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-02, 16:25   

Widocznie Jarku, pewne zjawiska rozumiemy inaczej.

Ty masz swoją świadomość... a ja mam swoją :) .
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-02-03, 20:56   

Jarku, czy uważasz że myślenie jest warunkiem poczucia istnienia ?

Zmierzam do tego, że większość punktów które wymieniłeś i które miałyby umożliwić zdefiniowanie świadomości mogą okazać się bezużyteczne w momencie, gdy do próby wyjaśnienia tego czym jest świadomość, włączy się obszerne spektrum granicznych stanów świadomości, tudzież stan umysłu zwany "oświeceniem". Dziwi mnie (i to mocno) że owe fenomeny ludzkiej psyche są omijane szerokim łukiem, niczym temat tabu. Czy wstyd przed mistycyzmem czy lęk przed zburzeniem bajki ? Nie wiem..

Chcąc czy nie chcąc, aby uzyskać w pełni satysfakcjonującą odpowiedź, trzeba zaakceptować i nie lekceważyć obecność i wagi tego typu zjawisk. Dość mocno w tym temacie utkwiły mi słowa Thomasa Metzingera: "Obviously a fullblown theory of mind will have to do justice to the full spectrum of phenomenal states undergone by human beings."


Pozdrowienia
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-03, 22:39   

Adrian Michalczuk napisał/a:
Jarku, czy uważasz że myślenie jest warunkiem poczucia istnienia ?

Tak, aby jako tako odczuwać swoje istnienie, trzeba mieć jako taką zdolność myślenia.
Jakie myślenie - takie poczucie istnienia.

Podam dwa skrajne przykłady:

- Owad czuje, że jego istniejące skrzydełka są zabrudzone i "zdecydował się" je wyczyścić, zamiast wygrzewać istniejący odwłok na słońcu.

- Filozof od lat żyje w nędzy, ponieważ bardziej nurtuje go problem "To be, or not to be" niż prymitywne dorabianie się, ma więc bardzo rozwinięte i zawiłe myślenie, ale nie jest pewny swojego miejsca w otaczającej rzeczywistości, ma więcej pytań niż odpowiedzi. Nie dba o swój wygląd (nie czyści skrzydełek), bo cóż on znaczy w obliczu nieskończoności ?

Uważam, że takie stany umysłu jak "oświecenie" powinny być wyjaśniane przez neuropsychologię, a nie przez religię czy nawet filozofię.
Z Wikipedii:
Cytat:
Przeważająca większość prac naukowych dotyczących medytacji i oświecenia dotyczy tzw. medytacji transcendentalnej. Badania te były jednak w olbrzymiej większości finansowane przez organizację czerpiącą zyski z kursów medytacji transcendentalnej i jako takie nie są zbyt wiarygodne.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-03, 22:55   

Poddaję się. Kapituluję. Widocznie dyskusja o świadomości, z użyciem tego właśnie terminu a nie innych, jest niezbędna do zaspokojenia jakichś nieusuwalnych potrzeb :) .
Wszelkie dalsze rozważania i próby definiowania przesunę do któregoś z istniejących wątków o świadomości.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Adrian Michalczuk


Posty: 8
Skąd: Sopot
Wysłany: 2010-02-03, 23:36   

Cytat:
Uważam, że takie stany umysłu jak "oświecenie" powinny być wyjaśniane przez neuropsychologię, a nie przez religię czy nawet filozofię.


Jestem tego samego zdania. Mam jednak wrażenie że jakikolwiek system wierzeń czy filozofia nie odgrywa tu szczególnej roli - pure experience. Tak na marginesie, są znacznie ciekawsze badania niż to podane z wikipedii i co najważniejsze są bardziej na bieżąco.

Owad czuje. Człowiek czuje oraz myśli. Dostrzegam tu widoczną jakościową różnice w tym co pod "myśleniem" się kryje..


Pzdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Adrian Michalczuk 2010-02-03, 23:39, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-04, 07:35   

@ Sławek - a widzisz! Ja to już przeczuwałem, gdy prosiłem o przeniesienie do jakiegoś tematu. Byłeś dzielny przez pewien okres ;) , ale vox populi pokona każdego. A już filozofowie - oni mogą zmienić świat !

Pojęcie świadomości ma wielką siłę mistyczną. I jak widać, każdy rozumie ją na swój sposób. Dlaczego? Otóż dlatego, że jest to pojęcie z grupy najbardziej subiektywnych aspektów umysłu. To głównie dla niej wymyślono (odkryto?) qualia. Nie ma poważnego filozofa, psychologa czy kognitywisty, który nie stara się sam z tym poradzić.

Niektórzy, jak Jarek, zatrzymują się na etapie intencyjności (świadomość czegoś, aboutness) i są zadowoleni - to im wystarcza.
Ale inni czują (i mają rację), że jest coś głębszego, coś na poziomie jaźni, tożsamości, ego, samoświadomości, itp. , a nie nieco płyciej na poziomie uwagi, percepcji, czuwania (awarness), czy jawy.
Sławek w pewnym sensie ma rację - kilkusetletnia dyskusja nie dała zadawalającej odpowiedzi, więc nie męczmy się z tym na forum. A może Sławku, przypadkiem jest na forum przyszły Kartezjusz i zamykając temat podcinamy mu skrzydła? Więcej wiary w naszą młodzież, bo jak widzę, szerokie grono naszych nowych kolegów jest po prostu świetne. Jeśli nie popadną w tryby kulejącej polskiej nauki, to możemy się niedługo spodziewać (przynajmniej ja) wielu interesujących prac i odkryć. Widzę początek ciągu na naukę - a na pewno jesteśmy dobrzy. Tego jestem pewien. Nie tylko polski hydraulik, ale, już wiemy, polski programista i polski lekarz.

Życzę wszystkim powodzenia w myśleniu o świadomości. To jest naprawdę istotny trening kognitywistyczny: filozofów sprowadza na ziemię, a technokratów uwzniośla.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-04, 07:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-04, 09:11   

Adrian Michalczuk napisał/a:
Owad czuje. Człowiek czuje oraz myśli.

Niestety, tak jak świadomość, myślenie również ma wiele definicji.
Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że zwierzęta nie myślą, ponieważ dla mnie myślenie to:
"aktywny proces poznawczy".
Dość obiektywnie i z różnych punktów widzenia jest przedstawione na tym portalu.

Tak Januszu to mi wystarczy i boję się wychodzić poza, z powodu grząskiego gruntu. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-02-04, 09:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-04, 10:56   

Czyli jesteś Jarku dalej ode mnie, bo jak mówi ewolucja, wszyscy wyszliśmy z bagna, a ja jeszcze widocznie w nim tkwię ;;)) ::))
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-05, 02:29   

Przeniosłem tu wątki o świadomości z 'Ciekawostek', a cały temat przeniosłem z 'Neuronauk' na główne. Polecam listę tematów ze świadomością w tytule, a w szczególności jeden z nich, w którym niebawem też zrobię porządek - w międzyczasie przyjmuję sugestie, które wpisy w nim zostawić

Świadomość - kwestie podstawowe
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-06, 07:59   

Krzysiek zakładając ten temat dążył do zdobycia wiedzy neurologicznej, czy ogólniej, wiedzy o fizjologii mózgu. Ale jednocześnie postawił znacznie głębszy problem. I to problem nie tylko filozoficzny.
Taki cytat z Philipa K. Dicka:
"Oni tak przywykli do śmierci, uświadomił sobie, jak by śmierć była czymś naturalnym...
...Teraz są dosłownie ślepi..."

Wprawdzie Dick to nie wybitny autorytet naukowy, ale trzeba przyznać - genialny wizjoner (podobnie jak Lem w pewnych okresach). No właśnie - czy śmierć, tak jak my to widzimy i czy czujemy jest czymś naturalnym, czy kulturową naleciałością, przede wszystkim chrześcijaństwa. Kościół (kościoły), wg. mnie świadomie zmanipulował śmierć i wykorzystał dla swoich celów.
Gdyby udało się przewartościować i mentalnie zmienić ten obraz wpajany od dziecka każdemu, to czy życie nie byłoby łatwiejsze? Oczywiście zmiana doktryny nieuchronności śmierci i życia jako epizodu nie jest łatwa. Religie wschodu też raczej nie przynoszą ulgi. A światopogląd naukowy zbyt powoli się z tym stara rozprawić. Docierają wprawdzie od czasu do czasu informacje dotyczące badań telomerów w DNA, zaprogramowanej śmierci komórek, ale jednocześnie również takie oświadczenia: 30 lat temu naukowcy uważali, że kres życia człowieka to ok. 120 lat; teraz uważają, że może to być ponad 200. Albo abstrahując od okresu życia jednostki, stworzyć, o ile to możliwe, teorie ciągłości umysłu. Nikt się tym nie zajmował oprócz sci-fi.

Widzę tu bardzo wiele pytań i połączenie świadomość - śmierć jest dla mnie bardzo wymowne. Lecz czy nie przypadkiem fałszywe?

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-07, 00:29   

Fora internetowe mają to do siebie, że popularny temat dyskusji wypływa często, niekiedy nawet w równolegle rozwijających się wątkach i za każdym razem gorliwie dyskutowany jest od początku i 'bez końca', tj. bez żadnych dających się zauważyć wniosków; często natomiast pojawiają się kłótnie i wyzwiska. Tak jest na wielu forach, ale tak nie musi być na naszym. Wątków o świadomości zdecydowanie nam wystarczy; każdy ma swoją specyfikę, ale gdzieś musi być miejsce na ogólną dyskusję - i padło na ten wątek. Jak już pisałem, niedługo zabieram się z nożyczkami za wątek 'kwestie podstawowe'.


W 'Ciekawostkach' dałem niedawno dwa linki:

GW: Nieświadomi przemówili
BBC: Vegetative state patients can respond to questions

w tym drugim ani razu nie użyto słowa świadomość (consciousness) i jakoś nie przeszkodziło to w wywodzie.

Zerknijmy też tu:
Kiedy rodzi się pamięć
Fetuses Have Memories

Doświadczalnie stwierdzono habituację u płodów ludzkich. Dalej ktoś powiedział, że habituacja to forma pamięci. Stąd tylko krok do stwierdzenia, że nie ma pamięci bez świadomości... i możemy się godzinami kłócić, czy płody mają świadomość.

Spróbuję jeszcze raz, z innej strony podejść do próby wyjaśnienia, co jest dla mnie wstępnym problemem w dyskusjach o tak zwanej świadomości.
Wyobraźmy sobie plac budowy, gdzie robotnicy używają uproszczonej komunikacji, w której - prócz czasowników i przerywników :) - posługują się tylko jednym rzeczownikiem: 'coś'. "Podaj mi coś", "wstaw coś między to coś i tamto coś używając czegoś" - na tym poziomie nie da się dogadać.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-07, 01:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-07, 16:33   

Witam,

będąc w nastroju weekendowym - czyli luźniejszym :-) - pozwalam sobie na mały eksperyment, wbrew pozorom "w temacie". Chętnych do wzięcia w nim udziału proszę o podanie, czym jest pamięć.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-07, 19:01   

Pamięć to :
- urządzenie (elektroniczne, mechaniczne lub inne),
- właściwość organizmu żywego (układu nerwowego, mięśniowego, kwasu nukleinowego itp) - lub materiału,

umożliwiające/a:
- rejestrację informacji lub właściwości (n. pamięć kształtu) ,
- jej przechowywanie
- i odtworzenie.

Wg mnie, skoro Leszek nie podał ram. ::)) .
Pamięć historyczną i podobne grupowe, traktuję jako sumę pamięci pojedynczych osobników, a nie jako odrębny byt (chyba, że tymczasowo dla uproszczenia rozważań).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-02-08, 07:30, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-07, 20:38   

Witam,

dzięki za wzięcie udziału w eksperymencie :-)
Zobaczymy, czy ktoś się jeszcze wypowie, koniec eksperymentu: pn 08.02.2010 godz. 20.00 :-)

Pozdrawiam
 
 
Mateusz Drost


Posty: 40
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2010-02-07, 23:47   

Z "mózgowego" punktu widzenia moim zdaniem pamięć jest zapisaną informacją mającą wpływ na przepływ innych informacji (sygnałów). Przykład: zapisana informacja w neuronie (np. określona liczba białek) ma wpływ na informację wchodzącą do neuronu (impulsy) i zmienia jej wartość (np. inna częstotliwość wyjściowa).
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-02-08, 07:25   

Dla mnie pamięć to każda forma organizacji materii, o ile potrafimy ją odczytywać.

Czyli pamięć jest pojęciem pierwotnym i nierozerwalnie związanym z materią.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-08, 11:49   

Witam,

dzięki za kolejne wpisy :-)
Eksperyment trwa.
Podsumowanie dziś po 20:00.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-08, 12:26   

Witam

a ja nie czekając na podsumowanie Leszka (nie ma nagród! ;) ) pozwolę sobie na taką uwagę:
widać to, czytając to co napisano dotychczas i co jeszcze ewentualnie będzie napisane, że wszystkie odpowiedzi są słuszne i niesprzeczne.
Kognitywistycznie najbardziej podoba mi się definicja Jarka i ja sam takiej zwykle używam. Mateusz stara się podać to od strony neurologicznej i całkiem słusznie zwraca uwagę na rolę tworzenia nowych białek (nb. fajne są te białka, które podobnie jak mięśnie mają pamięć kształtu i np. pod wpływem bodźca albo się rozwijają, albo kurczą).
Piotr wystrzelił z grubej rury - podejście z zakresu filozofii nauki. Tak podana definicja oznacza, że każdy porządek, symetria i determinizm jest przejawem pamięci. Czyli praktycznie wszystkie prawa fizyczne i chemiczne i biologiczne to po prostu pamięć. Bardzo ciekawe podejście.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-02-08, 13:47   

Kompletnie nie myślałem o filozofii- mam o niej bardzo mgliste pojęcie.

Chodziło mi tylko o fizykę. Każda rzecz i jej środowisko mogą wiele powiedzieć np. fizykowi, archeologowi, biologowi itd. To skarbnica informacji. Każda z wymienionych dyscyplin "czyta" to, co potrafi.
Np. zwykła cząsteczka wody ma już zapisane właściwości, przez co przewidywalne jest jej zachowanie w różnych warunkach ciśnienia i temperatury.

Można doszukiwać się głębszego sensu twierdząc, że cały wszechświat to w zasadzie nieskończony zbiór informacji- megamagazyn pamięci, ale nie to miałem na myśli.

Ja dałem pojęcie ogólne, żeby nie ograniczać go do organizmów żywych (w zasadzie do kręgowców), ale podciągnąć też pod to maszyny. I tu należałoby uściślić, że w tym kontekście nie ma pamięci bez układu mogącego z zasobu informacji korzystać (odczytywać go).

Natomiast analizowanie danych zapisanych w pamięci, to już wyszła szkoła jazdy, zachaczająca o pojęcie ...
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2010-02-08, 13:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage