OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Brońmy rozumu!
Autor Wiadomość
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-02-25, 12:59   Brońmy rozumu!

Drodzy forumowicze!


Pod adresem http://www.cft.edu.pl/protest znajduje się list otwarty do Ministra Pracy w sprawie opublikowanego ostatnio projektu legalizacji "zawodów" wróżbity czy bioenergoterapety.

Nie pozwólmy na szerzenie ciemnoty poprzez bezmyślne decyzje urzędników!


********************

Przepraszam Sławku, ale nie wiedziałem do którego działu to wrzucić - w razie wątpliwości proszę o przesunięcie do odpowiedniego :-)
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-02-25, 13:35   

Sprawa jest wieloaspektowa, bo z jednej strony to w zasadzie naciąganie, i to zwłaszcza ludzi zdesperowanych- chwytających się wszystkiego by się np. wyleczyć, lub pomóc bliskim.
Z drugiej jednak, to próba "zalegalizowania" i realnego opodatkowania czegoś, co i tak istnieje, i będzie istniało zawsze- a ze względu na skalę zjawiska (bardzo masowe) jest wysokodochodowe.
Państwu naszemu jest teraz potrzebna każda złotówka, więc według mnie to decyzja raczej premiera, a nie pani minister i u jej podstaw stoją finanse- a nie poprawność naukowa.
Ja raczej też wolałbym to zalegalizować- tylko wrzuciłbym to do jednego worka (zaszeregował) z hazardem, lub rozrywką- i wysoko opodatkował.
Problem jest złożony i bardzo podobny jak legalizacja prostytucji- no bo przecież niezalegalizowana i tak istnieje, i to nawet ta bardziej patologiczna jej forma: wymuszenia, haracze, brak pensji (i emerytury), ubezpieczenia zdrowotnego, badań pracowniczych (okresowych), przemoc, zorganizowana przestępczość.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-02-25, 13:52   

To "będzie istniało zawsze" trochę mnie niepokoi. Szczególnie w obliczu sytuacji, gdy "zawody" tego typu mogą zostać uznane w świetle prawa. Niewiele nas już wtedy dzielić będzie od sytuacji np. na Ukrainie, gdzie na uczelniach państwowych można (było?) zdobyć elitarne wykształcenie w zawodzie np. psychotronika...
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-02-25, 14:40   

Cytat:
To "będzie istniało zawsze" trochę mnie niepokoi. Szczególnie w obliczu sytuacji, gdy "zawody" tego typu mogą zostać uznane w świetle prawa.


Aturze w świetle prawa niech sobie istnieje- byle nie w świetle nauki!!!
Nie można takim ludziom zabronić uprawiać takiego zawodu, ponieważ to niedemokratyczne i niekonstytucyjne.
Natomiast trzeba zabronić im używać nazwy NAUKA I BADANIE. Jeśli to chcą zarejestrować (zaszeregować statystycznie jako zawody)- to (powtórzę za swoją wcześniejszą wypowiedzią) koniecznie jako ROZRYWKA, lub HAZARD (nigdy nauka, nawet nie jako sztuka).
Nie pozwoliłbym natomiast nigdy na powstanie takich kierunków studiów, albo (co jeszcze gorsze) uczelni. Tu rola mądrego państwa- myślę, że zostanie wypełniona należycie.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-02-25, 15:18   

Kłopot w tym, że jakakolwiek próba legalizacji takich "zawodów" pociąga za sobą inne, szkodliwe konsekwencje (jest o tym mowa w liście, na przykładzie radiestetów, choć łatwo można podać szereg innych). Jeśli już, zacząć należałoby od wprowadzenia przepisów minimalizujących szkody wywoływane przez przedstawicieli tego typu "zawodów" - niestety, nie robi się tego, więc sprzeciw wobec radosnej twórczości urzędników jest w tym przypadku jak najbardziej zasadny.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-02-26, 03:19   

Podpisałem, ale nie bez wątpliwości.

Wątpliwości są po linii tego, co pisał Piotr. Można ubolewać, że ludzie wierzą w takie rzeczy, ale nie można im tej wiary instytucjonalnie zabronić.
A część osób może sama nie wiedzieć, czy wierzy, czy nie.
A część osób może kompletnie nie wierzyć, ale dać dychę "Cygance, co prawdę powie", bo za tę dychę mają kupę radości.
Skoro zjawisko istnieje i istnieć będzie, i są osoby utrzymujące się z niego - uznanie tego faktu wydaje się rozsądne.

Z drugiej strony we wspominanym przypadku prostytucji idea była chyba taka, żeby wyciągnąć to zjawisko nie tyle z szarej, co czarnej strefy: podatki, ale też badania lekarskie, prawa pracownicze i emerytalne, ograniczenie kontaktów z półświatkiem, itd. Czy to realistyczna wizja, to już inna sprawa - jednak w wypadku wróżbitów itd. ciężko nawet taką ideę znaleźć.
Nawet, gdyby w opisie zawodu nie było "bada wpływ poszczególnych planet", tylko wprost "jest specjalistą od rozrywki, który...", to i tak jakiekolwiek oficjalne uznanie w jakiś sposób legitymizuje ten 'zawód', co nie powinno mieć miejsca. Nie powinno, bo wróżbici, itd. będą mogli potem używać takich zapisów aby uwiarygodnić się w oczach swych klientów, tj. tej wątpiącej grupy klientów.
To moim zdaniem przeważa szalę.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-02-26, 12:25   

Witam,

nie podpisałem, ponieważ nie odpowiada mi treść listu - skandale, karanie, ujawnianie itp. itd. Chyba nie tędy droga.

Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że umieszczenie czynności astrologów i innych, w których sprawie napisano list, jest społecznie szkodliwe. Powody można znaleźć w liście i wpisach powyżej.

Argument Piotra, że "nie można takim ludziom zabronić uprawiać takiego zawodu, ponieważ to niedemokratyczne i niekonstytucyjne" zawiera wewnętrzny błąd. Faktycznie nie można nikomu a priori zabraniać uprawiania zawodu. Nie ma jednak obowiązku uznawania np astrologii za oficjalny (wpisany do rejestru) zawód.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-02-26, 13:02   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie ma jednak obowiązku uznawania np astrologii za oficjalny (wpisany do rejestru) zawód.

Przecież taki człowiek podczas wypełniania kwestionariusza np. kredytowego musi coś wpisać w rubrykę "wykonywany zawód" i najlepiej niech to będzie prawdziwa nazwa źródła utrzymania. A skoro w Klasyfikacji Zawodów jest wymienionych np. 8 różnych zawodów duchownych (nie umiem się przyczepić do zadań zawodowych tych duchownych , a próbowałem) i szczegółowe zawody takie jak "Domokrążcy i sprzedawcy na telefon" czy "Myjący pojazdy i szyby" to niech będzie i astrolog. Przynajmniej wiadomo czym się oficjalnie zajmuje.
A miejsce na ocenę moralną, naukową itp tych działalności jest gdzie indziej.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-02-26, 13:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-02-26, 14:23   

Leszek napisał:

Cytat:
Argument Piotra, że "nie można takim ludziom zabronić uprawiać takiego zawodu, ponieważ to niedemokratyczne i niekonstytucyjne" zawiera wewnętrzny błąd. Faktycznie nie można nikomu a priori zabraniać uprawiania zawodu. Nie ma jednak obowiązku uznawania np astrologii za oficjalny (wpisany do rejestru) zawód.


Ja myślę, że z tym jest trochę tak, jak z hazardem (może nawet z religią?)- niektórzy ludzie "mają to w genach". Co z tego, że szansa wygrania w lotto jest mała, ale grają- bo jest nadzieja. Jedni przegrywają mniejsze sumy, a inni całe fortuny ... a nieliczni jednak wygrywają !!! I to jest dla tych ludzi wystarczający argument żeby grać.
Co z tego, ze większość wróżb się nie sprawdzi, ale jedna na milion wypali- więc pieniądze "zainwestowane" w przepowiednię nie były wyrzucone w błoto.
Handlowanie nadzieją jest stare jak świat (albo jak religia). Nie da się tego zwalczyć, ale można właściwie "ująć w karby".
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-02-26, 15:06   

Witam,

Jarku, przykład skrajny ale obrazujący co mam na myśli: jest sporo ludzi, którzy trudnią się kradzieżami kieszonkowymi, czy żeby mogli coś wpisać w formularzu kredytowym powinno się zarejestrować zawód "kieszonkowiec", miejsce na ocenę moralną i inną przewidując gdzie indziej?

Piotrze, masz rację, że ludzie niektóre rzeczy "mają w genach" - zważ jednak, że nie ma zarejestrowanego zawodu "hazardzista" ani "człowiek religijny" - czyli: wiele zachowań i czynności może istnieć, niekoniecznie ujętych w ramy zawodów.

Pozdrawiam

P.S. NIE PORÓWNUJĘ WSZYSTKICH PARAJĄCYCH SIĘ ASTROLOGIĄ DO KIESZONKOWCÓW - mam nadzieję, że to jasne :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-02-26, 15:27   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
zawód "kieszonkowiec"

Przykład bardzo mocny.
Działalność kieszonkowca nie jest zgodna z prawem i nie odbywa się za obopólną zgodą, a astrolog tych norm raczej nie przekracza i chyba może prowadzić oficjalną działalność i odprowadzać podatki (ryczałtem).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-02-26, 15:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-02-26, 15:51   

Jarek Mazurek napisał/a:

Działalność kieszonkowca nie jest zgodna z prawem i nie odbywa się za obopólną zgodą, a astrolog tych norm raczej nie przekracza i


Z reguły astrologowie, wróże i podobni doprowadzają do niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez swoich klientów, wykorzystując ich niewiedzę (dot. np. tego że układ planet ma ŻADEN wpływ np. na nasze cechy osobowościowe), czyli mówiąc prosto - dopuszczają się oszustwa (bodajże art. 286 k.k.).

O gorszych konsekwencjach (np. dla zdrowia klienta) ich działalności już wspomniano w liście.


****************************
PS:



List nie przeszedł bez echa w mediach. Oto artykuł z dzisiejszej "Wyborczej".


Przyznam szczerze, że dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden z fragmentów opisu zawodu astrologa: "sporządzanie horoskopu urodzeniowego, stanowiącego psychofizyczny portret człowieka w celu samopoznania". Podobnego bełkotu wykorzystującego na chybił trafił pojęcia np. z dziedziny psychologii jest tam więcej, ale ten jakoś szczególnie mnie ruszył (może z uwagi na tą psychofizykę).
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-02-27, 10:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-02-28, 15:54   

Jestem sygnatariuszem listu, więc swoje zdanie już wyraziłem. Ale wątpliwości, o których pisałem, mam nadal.

Przykład równie mocny, co kieszonkowiec - ksiądz.
W świetle wiedzy naukowej, różnej maści czynności wykonywane przez osoby duchowne nie różnią się wiele (a właściwie wcale) od roboty wróżów, astrologów, itd. Można spokojnie powiedzieć, że księża wykorzystują niewiedzę swych 'klientów' w celu osiągnięcia ich kosztem korzyści materialnych...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-02-28, 18:38   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Przykład równie mocny, co kieszonkowiec - ksiądz.

A ja się bałem otwarcie podawać takie przykłady. ;)

Podczas podejmowania decyzji sąd ma obowiązek uwzględnić, oprócz KK, zwyczaje przyjęte w danym rejonie/państwie. Inaczej będą oceniać sędziowie holenderscy czy skandynawscy a inaczej islamscy. Istnieją państwa totalitarne i religijne, a niestety nie istnieją państwa kierujące się na najwyższych szczeblach wyłącznie nauką. Byłoby to chyba sprzeczne z demokracją.

Nie wiem czy społeczeństwo byłoby szczęśliwe gdyby:
- minimalnym wymaganiem do pełnienia stanowiska premiera było posiadanie tyt. doktora ekonomii i politologii, ministrowie odpowiednie doktoraty kierunkowe i zdanie specjalnego egzaminu przed specjalną komisją
- posłowie byli wyłaniani w drodze konkursu merytorycznego (z jakimś minimalnym progiem wykształcenia), a nie dlatego, że są lokalnie znani i lubiani, albo że im się ufa, albo że mają "piękną przeszłość".
- i wreszcie zabronione było wszystko co jest niezgodne z aktualną wiedzą naukową (oczywiście naukowcy musieliby być jednogłośni)

Pozwólmy ludziom żyć (palić, pić, korzystać z usług jasnowidzów i doradców finansowych, kierujących się intuicją ;) , niezdrowo się odżywiać, wierzyć w czarne koty i odpukiwać w niemalowane).
Ważne aby (względne) nie szkodzić innym.
Raczej starajmy się przekonać / uświadomić a nie zabraniać. Nawet ksiądz w serialu "Ranczo" to wie.

Pewnie w tym oficjalnym spisie zawodów znalazłoby się więcej kwiatków.

Ciekawe dlaczego autorzy listu (naukowcy) podeszli do sprawy emocjonalnie a nie naukowo ?
Brak dokładnej, zimnej analizy, konkretnych argumentów, wymienienia wszystkich zawodów nie spełniających wymagań z wcześniej przygotowanej listy itp.
Zwroty "skandaliczne", "domagamy się ujawnienia winnych tego skandalu","domagamy się przeprosin" brzmią jak pokrzykiwania polityków w naszym sejmie i mediach.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-02-28, 19:50, w całości zmieniany 9 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-02-28, 21:08   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Ciekawe dlaczego autorzy listu (naukowcy) podeszli do sprawy emocjonalnie a nie naukowo ?
[...]
Zwroty "skandaliczne", "domagamy się ujawnienia winnych tego skandalu","domagamy się przeprosin" brzmią jak pokrzykiwania polityków w naszym sejmie i mediach.


No właśnie, też się nad tym zastanawiam ...

Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-02, 13:17   

Może dlatego, że nie pisali raportu z badania?
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-02, 17:44   

Mimo wszystko też jestem zdania, że list powinien być bardziej wyważony. W tym zakresie mam podobne odczucia co Leszek i Jarek.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-03-03, 13:31   

Jarek Mazurek napisał/a:


Pozwólmy ludziom żyć (palić, pić, korzystać z usług jasnowidzów i doradców finansowych, kierujących się intuicją ;) , niezdrowo się odżywiać, wierzyć w czarne koty i odpukiwać w niemalowane).
Ważne aby (względne) nie szkodzić innym.
Raczej starajmy się przekonać / uświadomić a nie zabraniać.


Zgadzam się.
Jestem przeciwna wpisywaniu wróżbitów i astrologów na listę zawodów, ale NIE JESTEM przeciwna astrologii, wróżbiarstwu, przesądom i szerowo pojętej "ciemnocie". Nie ma sensu eliminowanie tych zjawisk, one były obecne w kulturze od zawsze. A co do szkodliwości to nawet najbardziej racjonalny racjonalizm też może być szkodliwy.

Listu nie podpisałam, bo nie podoba mi się jego styl. Brakuje w nim racjonalnej, prostej naukowej argumentacji za to jest kupa emocji i stylu rodem z tabloidu (domagamy się ujawnienia winnych skandalu, etc). Prawdziwy racjonalista powinien umiec trzymać emocje na wodzy i "załatwić przeciwnika" racjonalnymi argumentami (np z badań takich i takich wynika, że nie istnieje coś takiego jak zdolność jasnowidzenia, że układ planet nie ma żadnego wpływu na charakter człwowieka) a nie lamentami o skandalu, hańbie itp.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-03, 14:07   

Maria Borkowska napisał/a:
...NIE JESTEM przeciwna [...] szeroko pojętej "ciemnocie"

Maria Borkowska napisał/a:
... nawet najbardziej racjonalny racjonalizm też może być szkodliwy.

Dobre ::))
Zastanawiam się jednak gdzie ten przeciwnik.
Może w systemie oświaty ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-03, 14:18, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-03, 14:23   

Maria Borkowska napisał/a:
(np z badań takich i takich wynika, że nie istnieje coś takiego jak zdolność jasnowidzenia, że układ planet nie ma żadnego wpływu na charakter człwowieka)



Żyłem w błogim przekonaniu, że to są oczywiste fakty (i nie trzeba ich dowodzić) a list dotyczył czego innego: nie dowodzenia, że wróżbiarstwo to [szkodliwa] bzdura, ale że niewłaściwe jest trwonienie publicznych pieniędzy i krzewienie przesądów (z tej przyczyny oburzenie autorów i 5000 innych osób). Oczywiście - mógł być napisany w bardziej złagodzony sposób, tylko czy wówczas trafiłby do adresatów?

A że "ciemnota jest obecna w kulturze od zawsze" to średni argument: kilka innych rzeczy też było w niej obecne i - całe szczęście - odeszły w zapomnienie.
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-03-03, 14:34   

Artur Pilaciński napisał/a:

(dot. np. tego że układ planet ma ŻADEN wpływ np. na nasze cechy osobowościowe),

Astrologowie z reguły nie twierdzą, iż ruch planet ma wpływ na nasze życie, tak jak nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że ruch wskazówek zegara na dworcu ma jakiś wpływ na przyjazdy i odjazdy pociągów. Warto mieć bogatsze, niż nomen omen ludowe przesądy, informacje na temat astrologii, jeśli się chce jej z imienia i nazwiska przeciwstawiać. Rozumiem jednak intencje, jaką jest ukrócenie działalności ludzi, którzy pod płaszczykiem mądrości pradawnych wciskają ciemnotę. Dobrym sposobem było by zatem zinstytucjonalizowanie działalności, czemu paradoksalnie też się sprzeciwiamy. O co więc chodzi?

Petycji nie podpisałem, gdyż, pomijając moje zdanie w tej sprawie, taka akcja ma jedynie na celu zaspokojenie własnego ego i nie przekłada się jakoś specjalnie na procesy legislacyjne.
Prywatnie nie widze powodu dla którego można być z zawodu księdzem a astrologiem to już nie.
Co do zaś bronienia rozumu, proponuje bronić go przed zbytnią ufnością w cokolwiek – nieomylność nauki także..
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-03, 14:47   

Krzysiek Joczyn napisał/a:


Astrologowie z reguły nie twierdzą, iż ruch planet ma wpływ na nasze życie, tak jak nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że ruch wskazówek zegara na dworcu ma jakiś wpływ na przyjazdy i odjazdy pociągów. Warto mieć bogatsze, niż nomen omen ludowe przesądy, informacje na temat astrologii, jeśli się chce jej z imienia i nazwiska przeciwstawiać.



Rozumiem, że nie zapoznałeś się z definicją zawodu astrologa zaproponowaną przez ministerstwo?



Krzysiek Joczyn napisał/a:

Dobrym sposobem było by zatem zinstytucjonalizowanie działalności, czemu paradoksalnie też się sprzeciwiamy. O co więc chodzi?


Jak miałaby wyglądać taka "instytucjonalizacja"? Powstałoby Polskie Towarzystwo Astrologiczne, lobbujące o uchwalenie Ustawy o Zawodzie Astrologa i żądające uznania wróżbitów za pełnoprawnych ekspertów np. w sprawach sądowych?



Krzysiek Joczyn napisał/a:



Co do zaś bronienia rozumu, proponuje bronić go przed zbytnią ufnością w cokolwiek – nieomylność nauki także..


Bo oczywiście nauki przyrodnicze dostarczają tylko odrobinę lepszego opisu rzeczywistości co np. astrologia...
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-03-03, 14:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-03, 14:57   

Krzysiek napisał:
Cytat:
Prywatnie nie widze powodu dla którego można być z zawodu księdzem a astrologiem to już nie.

Zgadzam się z tym całkowicie. Jeśli jesteśmy demokratyczni to do końca i dla wszystkich- przecież tak na serio to i tak chodzi tylko o handlowanie nadzieją.
Jednak to co napisał Artur:
Cytat:
nie dowodzenia, że wróżbiarstwo to [szkodliwa] bzdura, ale że niewłaściwe jest trwonienie publicznych pieniędzy
dla mnie jest nieprawdziwe. Państwo nie finansuje ludzi uprawiających "te" zawody i mam nadzieję, że nie będzie tego robić. W mojej ocenie chodzi wręcz o to by ich opodatkować i na nich zarobić. Jeśli można tak zrobić z "tymi" zawodami- to dlaczego nie z kościołami. Na "zgniłym" zachodzie to normalna praktyka. Bogu nie potrzebne są pieniądze, ale ludziom już tak- niektórym nawet bardzo duża ilość. Może się narażę wielu Forumowiczom, ale nasz rząd (nie tylko ten) dotuje kościół w wielu dziedzinach- nie tylko w odnowie zabytkowych świątyni. Uczelnie katolickie korzystają z dotacji państwowych, księża mają wypłacaną pensję. Dochody parafii są nieopodatkowane- one są nawet niepoliczalne. Ja już pomijam przepisy o uprzywilejowanym nabywaniu ziemi, nieruchomości czy nawet samochodów bez cła (tak było zanim weszliśmy do EU).
Na tym tle (opodatkowana) działalność wróżek, czy różdżkarzy to "fraszka". Nawet paradoksalnie to lepiej, bo jeśli wróżba się nie sprawdzi, a ja będę miał ją na piśmie- mogę dochodzić swoich praw na drodze cywilnoprawnej.

Przypomnę tylko stare przysłowie ekonomistów: "jeśli nie wiadomo o co chodzi- to chodzi o pieniądze". Sprawdza się zawsze- w 100%.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-03-03, 15:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-03-03, 14:59   

Artur Pilaciński napisał/a:

Żyłem w błogim przekonaniu, że to są oczywiste fakty (i nie trzeba ich dowodzić)

Wydaje mi się, że to było błędne przekonanie ::))

Artur Pilaciński napisał/a:

Rozumiem, że nie zapoznałeś się z definicją zawodu astrologa zaproponowaną przez ministerstwo?

Artur Pilaciński napisał/a:

Przyznam szczerze, że dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden z fragmentów opisu zawodu astrologa: "sporządzanie horoskopu urodzeniowego, stanowiącego psychofizyczny portret człowieka w celu samopoznania".

Nie ja jeden jak widać. ;;))

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Jak miałaby wyglądać taka "instytucjonalizacja"?

Nijak. Po prostu nie wydaje mi się rozsądnym używanie zarówno argumentu jak i jego przeciwnieństwa w tym samym celu.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Bo oczywiście nauki przyrodnicze dostarczają tylko odrobinę lepszego opisu rzeczywistości co np. astrologia...

Wydaje mi się, że dziedziny "badawcze" tych dyscyplin nie pokrywają się za bardzo. Pan ma inne zdanie?
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-03, 15:22   

Odpowiem krótko:



Krzysiek Joczyn napisał/a:

Przyznam szczerze, że dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden z fragmentów opisu zawodu astrologa: "sporządzanie horoskopu urodzeniowego, stanowiącego psychofizyczny portret człowieka w celu samopoznania".
Nie ja jeden jak widać. ;;))


Bardzo "trafna" uwaga. Podobnie jak poprzednia (niezacytowana).


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Nijak. Po prostu nie wydaje mi się rozsądnym używanie zarówno argumentu jak i jego przeciwnieństwa w tym samym celu.


Nie rozumiem. O ile wiem, cel listu jest jasny: NIE DOPUŚCIĆ DO PRAWNEGO UZNANIA WSPOMNIANYCH ZAWODÓW.



Krzysiek Joczyn napisał/a:


Wydaje mi się, że dziedziny "badawcze" tych dyscyplin nie pokrywają się za bardzo. Pan ma inne zdanie?


Źle Ci się wydaje (ponownie): te dziedziny nie "nie pokrywają się", lecz wykluczają. Przykładowo: współczesna wiedza np. astronomiczna nie pozwala na jakkolwiek poważne traktowanie twierdzeń na których opiera się konstruowanie horoskopów.


*********

PS: @ Piotr Cękiel: Swoje prywatne zdanie nt. dzielenia się majatkiem państwa z kościołem (katolickim) zostawię na boku. Z "trwonieniem pieniędzy" nie miałem na myśli ewenutalnego dotowania takich zawodów przez państwo (choć łatwo sobie wyobrazić np. dotacje z urzędów pracy do ew. kursów doszkalających), a tylko prosty fakt, o którym wspominają autorzy Listu: ten radosny bazgroł urzędniczy (projekt) opłacono z naszych składek.
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2009-03-03, 15:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-03-03, 15:42   

Artur Pilaciński napisał/a:

Nie rozumiem.

Już tłumacze. Chodzi mi o to, że z jednej strony odmawiamy przyznania wspominanym zawodom możliwości prawnego istnienia z uwagi na brak "racjonalności tychże". Z drugiej strony dyskredytujemy wszelką możliość ich racjonalizacji. Innymi słowy odrzucamy je na zasadzie "bo nie". Nie jest to dobra zasada.

Artur Pilaciński napisał/a:

Źle Ci się wydaje (ponownie): te dziedziny nie "nie pokrywają się", lecz wykluczają. Przykładowo: współczesna wiedza np. astronomiczna nie pozwala na jakkolwiek poważne traktowanie twierdzeń na których opiera się konstruowanie horoskopów.

Współczesna wiedza astronomiczna (prosze mnie poprawić jeśli się myle) w ogóle nie zajmuje się czymś takim, jak wpływ ruchów planet na życie człowieka (pomijam tu kwestie tego czy np. jakiś meteoryt nie przerwie życia ludzi raz na zawsze, uderzając w powłoke naszej planety). Astrologowie dla odmiany skupiają się właśnie na tym. Czy przedstawiciele tych dyscyplin, na postawie swoich badań, wysnuwają jakieś explicite sprzeczne twierdzenia?
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek Joczyn 2009-03-03, 15:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-03-03, 15:48   

Krzyśku:


Ad 1) Nie wydaje mi się, żeby sprzeciw wobec legalizacji zawodów o których mowa, był pozbawiony argumentów. Padło ich kilka tutaj, trochę więcej na stronie Listu i w innych miejscach Sieci. Zachęcam do zapoznania się.


Ad 2) Jak sądzisz, dlaczego ani astronomia, ani psychologia, wpływem ruchów planet na "cechy psychofizyczne człowieka" "się nie zajmuje"? (przy założeniu, że wcale nie dlatego, że obie dyscypliny opanowane są przez gburów z klapkami na oczach)
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-03-03, 16:06   

Ad 1) Wiekszość tych argumentów przemawia również za odrzuceniem takie zawodu jak "ksiądz". Skad więc ta wybiórczość? Tego nie rozumiem.

Ad 2) Odnosze wrażenie, że już drugi post wymiguje się Pan od rzeczowej odpowiedzi.

Sprawa w zasadzie i tak jest zamknięta. List został wysłany. Dlatego też ja osobiście skupiam się na tym co zostało, czyli co to właściwie znaczy "w obronie rozumu".
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-03, 23:08   

Cytat:
Nie rozumiem. O ile wiem, cel listu jest jasny: NIE DOPUŚCIĆ DO PRAWNEGO UZNANIA WSPOMNIANYCH ZAWODÓW.


Cytat:
Petycji nie podpisałem, gdyż, pomijając moje zdanie w tej sprawie, taka akcja ma jedynie na celu zaspokojenie własnego ego.


No właśnie: mimo zadeklarowanego celu jak w pierwszym cytacie list niestety kojarzy się jak w drugim - i niebanalną rolę gra tu jego stylistyka, na którą zwróciło uwagę bardzo wiele osób. Jak już mówiłem, brak w liście nie tylko wyważenia samych sformułowań, ale i spojrzenia na sprawę z wielu stron. Trochę taka odezwa partyjna i to w stylu tych mniej lubianych partii...

Cytat:
Prywatnie nie widze powodu dla którego można być z zawodu księdzem a astrologiem to już nie.


Przykład podałem celowo, bo analogia funkcjonuje bardzo dobrze na wielu poziomach, ale ma też swoje granice. Uważam, że to, co różni te dwa zawody to (wyłącznie) szerokie poparcie społeczne dla zawodu księdza. Różnica pozornie niewielka, ale jest to fakt społeczny, z którym trzeba się pogodzić.

Cytat:
Co do zaś bronienia rozumu, proponuje bronić go przed zbytnią ufnością w cokolwiek – nieomylność nauki także..


Z jednej strony racja, ale z drugiej jaką mamy alternatywę? W coś trzeba wierzyć, w sensie - trzeba wierzyć, że któraś z metod opisu rzeczywistości jest skuteczniejsza, niż inne. Albo wierzymy, że - mimo swej omylności - takiego opisu dostarcza nauka, albo nie - innego wyjścia nie ma.

PS: na forum zwracamy się do siebie po imieniu, chyba że ktoś wyraźnie stwierdzi, że woli inną formę.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-03-03, 23:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-04, 09:36   

Artur napisał:
Cytat:
PS: @ Piotr Cękiel: Swoje prywatne zdanie nt. dzielenia się majatkiem państwa z kościołem (katolickim) zostawię na boku. Z "trwonieniem pieniędzy" nie miałem na myśli ewenutalnego dotowania takich zawodów przez państwo (choć łatwo sobie wyobrazić np. dotacje z urzędów pracy do ew. kursów doszkalających), a tylko prosty fakt, o którym wspominają autorzy Listu: ten radosny bazgroł urzędniczy (projekt) opłacono z naszych składek.


Zapewniam Cię, że taki bazgroł nic nie kosztował:
1. Urzędnicy którzy "pracowali" nad jego formułowaniem dostają co miesiąc tę samą pensję.
2. Dziennik ustaw był co najwyżej dłuższy o kilka linijek niż bez tego bazgrołu (no tu się zgodzę- koszty druku wielu jego egzemplarzy, ale ponieważ jest sprzedawany,to jest z tego też zysk).
3. Wpływ z podatków będzie wyższy (pod warunkiem ściągalności- ale to inna kwestia).
Czyli państwo (i szeroko pojęty podatnik) wychodzi na "+". Z Kościołami tak nie jest :(

Co do Kościołów (nie tylko katolickich !!!) swojego zdania nie zmienię. Nie przekonasz mnie- a ja Ciebie, więc pozostańmy przy swoich poglądach.


Sławek napisał:

Cytat:
Przykład podałem celowo, bo analogia funkcjonuje bardzo dobrze na wielu poziomach, ale ma też swoje granice. Uważam, że to, co różni te dwa zawody to (wyłącznie) szerokie poparcie społeczne dla zawodu księdza. Różnica pozornie niewielka, ale jest to fakt społeczny, z którym trzeba się pogodzić.


Ja mam akurat inne zdanie. Jeśli mamy demokrację to wszystkich należy traktować równo- nie ma lepszych i gorszych. Pytanie tylko czy mamy demokrację? A druga strona medalu jest taka, ze nie ma zdecydowanego sprzeciwu społecznego przeciw "tym" zawodom. Jakby zrobić solidne badania przez ośrodki badania opinii publicznych, to myślę, ze poparcie byłoby nawet zaskakująco duże.

Mój sprzeciw budzi tylko sugerowanie, ze to nauka. Zabroniłbym także posługiwanie się przez te zawody słowami: badania, pomiary- we wszelkich konfiguracjach.

Przypomnę moze mało znany fakt, ze jeszcze kilka wieków temu za lekarzy uważano tylko (nazwijmy to współczesnym językiem) internistów. Chirurdzy przez całe wieki to byli rzemieślnicy i mieli swój cech (jak np. rzeźnicy). Dziś to rozległe dyscypliny- chodzi mi o wszystkie specjalności zabiegowe.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2009-03-04, 09:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage