OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
"Mózg to mój drugi ulubiony organ"+Pinker vsSpelke
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2006-11-09, 23:58   "Mózg to mój drugi ulubiony organ"+Pinker vsSpelke

[[uwaga - kontynuując dyskusję proszę pamiętać o obowiązującej nowej formie nazwy użytkownika, jaką jest imię i nazwisko]]





*** BARBARA

intryguje mnie pewna kwestia, jak odnieśli by się miłośnicy nauk kognitywnych do cytatu Woodego Allena podanego w temacie? czymże jest ten pierwszy? popadam w głębię rozmyslań nad tym...


*** HOMOPITEK


Sądzę, że zaznajomienie się z "kamieniami milowymi" jego życiorysu wyjaśni sprawę. Mam pewnego faworyta ...


*** BARBARA

niegdys napisano w "Newsweeku" na temat kobiet, iż o kobiecie nikt już dziś nie powtórzy za Arystotelesem, że kobieta jest istotą z natury upośledzoną. Czy też przypadkową - jak chciał tego święty Tomasz. Nawet największy męski szowinista nie zacytuje jako argumentu Księgi Rodzaju, w której Ewa to twór powstały z nadliczbowej kości Adama - no, może w żartobliwej dyskusji towarzyskiej. A mimo to spór o możliwości intelektualne kobiet i mężczyzn - wpisujący się w wielki dyskurs o pozycji kobiety i mężczyzny w świecie i relacjach obu płci - raz po raz odżywa z nową siłą. Po latach walki o równouprawnienie temat wciąż parzy.

Kiedy więc Lawrence Summers, rektor Harvardu, na konferencji naukowej w połowie stycznia powiedział, że kobietom brakuje "wrodzonych zdolności" do matematyki i innych przedmiotów ścisłych i że genetyczne różnice między płciami są przyczyną niewielkiej liczby kobiet na czołowych stanowiskach akademickich, rozpętał burzę.

Pikanterii całemu zamieszaniu dodał fakt, że spotkanie było poświęcone dyskryminacji kobiet w nauce, a uczeni mieli na nim dyskutować, co zrobić, by zwiększyć liczbę kobiet na uczelniach.
Słowa Summersa sprowokowały wielu naukowców do opuszczenia sali. Profesor biologii z MIT Nancy Hopkins, która ukończyła Harvard, stwierdziła, że uwagi rektora przyprawiły ją o mdłości. - Oto z czym muszą zmagać się kobiety - mówiła Hopkins. - Muszą radzić sobie z mężczyznami pokroju Summersa. Powiedzą ci, że nie mają żadnych uprzedzeń, ale w głębi duszy zastanawiają się: czy kobiety rzeczywiście powinny zajmować się naukami ścisłymi?"

co Panowie o tym myślicie ?


*** MEZCZYZNA

Polecam link do dyskusji miedzy Elizabet Spelke a Pinkerem własnie na temat ewentualnych genetycznych predyspozycji kobiet bądź mężczyzn do róznego rodzaju zadań intelektualnych
http://www.edge.org/3rd_c...te05_index.html


*** SLAWOMIR WACEWICZ

Dobry temat.
Są pewne fakty, takie jak większa liczba studentów-mężczyzn na kierunkach ścisłych i z tym trudno dyskutować. Kwestia jest taka, czy ma to swoje uzasadnienie biologiczne ('płeć mózgu'), czy jest jedynie efektem pewnego stylu socjalizacji (że chłopców bardziej się zachęca, itd.).
Zastrzeżenie: nawet gdyby statystycznie w matmie lepsi byli mężczyzni, to i tak trudno byłoby opierać na tym jakieś zdania wartościujące.

Czy ktoś wie, co na ten temat mówią kognitywiści?

PS: Widzę, że w międzyczasie pojawiło się sporo odpowiedzi. Ta pierwsza (link do debaty Pinker-Spelke) to chyba dokłądnie to, o co mi chodziło.


*** HEXENMEISTER

Witam,

ponieważ, jak wiadomo, mężczyźni są z Marsa, a kobiety ze Snickers'a, to dyskusja zapowiada się nieźle :-)

Barbara napisała m.in.

Cytat:
Kiedy więc Lawrence Summers, rektor Harvardu, na konferencji naukowej w połowie stycznia powiedział, że kobietom brakuje "wrodzonych zdolności" do matematyki i innych przedmiotów ścisłych i że genetyczne różnice między płciami są przyczyną niewielkiej liczby kobiet na czołowych stanowiskach akademickich, rozpętał burzę.

Pikanterii całemu zamieszaniu dodał fakt, że spotkanie było poświęcone dyskryminacji kobiet w nauce, a uczeni mieli na nim dyskutować, co zrobić, by zwiększyć liczbę kobiet na uczelniach.


Pozwoliłem sobie wyróżnić fragment jej wypowiedzi, żeby zestawić go z innym cytatem na temat Summersa:

Cytat:
On the other hand, Summers has made statement in support of and acted to increase funding for women's education. When he was Chief Economist of the World Bank, Summers famously promoted the idea that investing in a woman's education was the "single most efficient investment that the Bank can make." Consequently, the World Bank invested millions of dollars in the 1990's on improving women's education in the world.


Jeśli ktoś powie, że to, o czym piszę nie ma nic wspólnego z meritum, to przypominam, że (psycho)manipulacje wchodzą w zakres zainteresowań kognitywistyki :-)

Pozdrawiam



*** SLAWOMIR WACEWICZ

Wątek niby nie na temat, pewnie dlatego taki popularny :) . Jutro zastanowię się, co z nim zrobić - na pewno będą zapowiadane porządki. Tymczasem jeszcze małe ad vocem:

Cytat:
kobietom brakuje "wrodzonych zdolności" do matematyki i innych przedmiotów ścisłych i że genetyczne różnice między płciami są przyczyną niewielkiej liczby kobiet na czołowych stanowiskach akademickich


Nie widzę najmniejszego powodu dlaczego ww. stwierdzenie miałoby być *programowo* złe. Jeśli tak jest, to po prostu tak jest. [z naciskiem na jeśli]. Kryterium oceny wypowiedzi Summersa powinno być to, czy oparł ją na mocnych danych, a nie, czy się komuś podoba.

Pozdrawiam


*** BARBARA

Mam wrażenie, że naukowcy operują jakimiś mózgami idealnie kobiecymi i idealnie męskimi, różniącymi się od siebie jak dzień i noc. I wg tych ideałów podział jest jasny: kobieta ma zdolności humanistycznych, mężczyzna lepiej czuje się w przedmiotach ścisłych. Kobieta jest emocjonalna, mężczyzna logiczny. Kobieta dobrze radzi sobie ze słowami, mężczyzna woli obrazy, dzięki czemu kobieta dostanie więcej punktów za inteligencję w kategorii lingwistycznej, a mężczyzna więcej za percepcję.
Tyle że tak jest teoretycznie, bo raczej nie ma na świecie mózgów czysto kobiecych albo czysto męskich. Jest natomiast masa mieszanek. I dlatego, choć teoretycznie na polonistyce dominują kobiety, a na politechnice - mężczyźni, obie płcie powinny mieć równy dostęp i nikt nie powinien kierować się stereotypami.

Również zachęcam do lektury artykułów:

http://portalwiedzy.onet....biblioteka.html

http://www.resmedica.pl/zdart2011.html


*** HEXENMEISTER

Witam,

nigdy nie uciekam od dyskusji, ale jeśli mam dyskutować "na poważnie", to lubię precyzję.

Piszesz, Barbaro:

Cytat:
Mam wrażenie, że naukowcy operują jakimiś mózgami idealnie kobiecymi i idealnie męskimi, różniącymi się od siebie jak dzień i noc.


Uważasz, że wszyscy naukowcy? Większość? Z jakich dyscyplin?

W jednym z innych wątków Sławek Wacewicz podał link do materiału o dyskusji pomiedzy kreacjonistami i ewolucjonistami w Stanach Zjednoczonych. Dyskusji toczącej się TERAZ. Są różni naukowcy, jak się okazuje. Są też i pseudonaukowcy. Tak, że wrzucanie wszystkich do jednego worka jest zwykle fałszywe.

Podałaś linki do dwóch artykułów. W jednym z nich autorka (sic!) pisze m.in o płci i IQ. Nie wiem z jakich czasów i badań wzięła ową 25-30% różnicę w ogólnym IQ pomiędzy mężczyznami a kobietami. Ja znam prace, gdzie albo sie różnic nie stwierdza, albo mówi najwyżej o 3-5 punktach IQ.

Jakiś problem "płci mózgu" oczywiście jest, ale czy większość naukowców (psychologów, neurofizjologów itd.) chciałoby ograniczać dostęp kobiet do studiów politechnicznych? Śmiem wątpić. Temat raczej odgrzewany w sezonie ogórkowym.

Pozdrawiam


*** SLAWOMIR WACEWICZ

No dobrze, ale argumentem za jaką tezą miałyby być te artykuły?

Z tymi 'idealnymi mózgami' (widzę, że już Majster odpowiedział), to raczej jest tak, że kreują je dziennikarze na wyraźne zapotrzebowanie czytalników. Naukowców interesują nie idealne mózgi, ale wszelkie statystycznie istotne zależności.

PS: Z tym Summersem to faktycznie była spora afera. Wczesniej kojarzyłem to tylko mgliście. Dziś ściągnąłem sobie z mułka plik z wywiadem z BBC (m.in. Pinker) i tam ta kwestia była: Pinker prostował skrajnie sformułowany 'cytat' z Summersa. [link ed2k, wymaga programu eMule, biegnie jednym ciągiem, ale przed 05FE zrobiłem enter, żeby nie rozszerzać strony Forum].
ed2k://|file|BBC%20R4-START%20THE%20WEEK-20050307-INC%20STEVEN%20PINKER.mp3|18475703|
05FE2528D94DC9916A86A6E53166EEB6|h=4TX4N5EI2AHJKNGQCOWLHA67X2EUYNV7|/

Pozdrawiam


*** TOMASZ KAKOL

W porządku, już sam usunąłem. Rozbawiła mnie trochę Pani Barbara. Niby pyta o mózg, a w zanadrzu... :grin: Zważ jednak, że w pierwszym tekście zacytowałem duże fragmenty "Świata Nauki" (artykuł "Dwie płcie, dwa mózgi" 6(166)/2005, ss. 24-31):

"…do dziś nikt nie znalazł żadnego dowodu na to, że anatomiczne odmienności uniemożliwiają kobietom sięganie po akademickie laury w matematyce, fizyce czy inżynierii (…). Wykazano natomiast, że mózg mężczyzny i kobiety jest pod wieloma względami bardzo podobny. Niemniej naukowcy badający różne aspekty jego funkcjonowania, od przetwarzania mowy i sposobu odnajdowania drogi po zapamiętywanie emocji, w ciągu ostatnich 10 lat udokumentowali także zdumiewającą liczbę strukturalnych, biochemicznych i czynnościowych różnic między płciami. Owe różnice (…) przemawiają za koniecznością opracowania odmiennych dla obu płci metod leczenia wielu zaburzeń: depresji, uzależnień, schizofrenii czy zespołu stresu pourazowego (PTSD). Sprawiają ponadto, że naukowcy zajmujący się strukturą i funkcją mózgu muszą uwzględniać płeć badanych podczas analizy wyników – w przeciwnym razie powinni liczyć się z faktem, że wnioski mogą być mylące. (…) Zależność między wielkością pewnych obszarów u dorosłych a miejscem działania hormonów płciowych w życiu płodowym przemawia za tym, że przynajmniej niektóre różnice w funkcjach poznawczych nie są pochodną kultury ani zmian hormonalnych w okresie dojrzewania płciowego, lecz istnieją już w chwili narodzin. Kilka frapujących obserwacji dokonanych podczas badań behawioralnych potwierdza, że niektóre różnice między płciami pojawiają się jeszcze przed urodzeniem. Przez lata naukowcy wykazywali, że (…) chłopcy wybierają raczej piłki i samochody, podczas gdy dziewczynki chętniej sięgają po lalki. Ale nikt nie potrafił rozstrzygnąć, czy te preferencje są podyktowane kulturą, czy może wrodzonymi właściwościami mózgu."

Dalej przytoczone są badania Melissy Hines (City University London) i Gerianne M. Alexander (Texas A&M University) nad koczkodanami zielonosiwymi: Samice małp najwięcej czasu spędzały z typowo „kobiecymi” zabawkami, samce – odwrotnie, zaś

"Książki z obrazkami i inne neutralne zabawki okazały się jednakowo interesujące dla obu płci. To raczej mało prawdopodobne, by koczkodany działały pod presją ludzkiej kultury. (…) Rozbieżne preferencje, jak również wszystkie anatomiczne odmienności w budowie mózgu obu płci pojawiły się prawdopodobnie w toku ewolucji jako efekt presji selekcyjnej. W badaniach, w których używano zabawek, zarówno chłopcy, jak i samce koczkodanów, wybierają te przedmioty, które mogą być wprawiane w ruch i prowokują przepychanki i utarczki. Wydaje się, że cechy te pozwalają na ćwiczenie zachowań przydatnych podczas polowań czy zdobywania partnerki. Podobnie można przyjąć hipotezę, że osobniki płci żeńskiej wybierają zabawki sprzyjające doskonaleniu umiejętności niezbędnych w przyszłości podczas wychowywania dzieci."

Co więcej,

"Baron-Cohen [z Cambridge – przyp. TK] ze swoją studentką Svetlaną Lutchmayą opiali fakt, że jednoroczne dziewczynki spędzają więcej czasu na obserwowaniu matki niż jednoroczni chłopcy. A gdy tak małym dzieciom pozwoli się wybierać film do oglądania, dziewczynki dłużej patrzą na obrazy twarzy ludzkich, podczas gdy chłopcy skłaniają się ku filmom o samochodach. Oczywiście preferencje te mogą być skutkiem różnic w sposobie zajmowania się niemowlętami odmiennej płci przez dorosłych. Aby wyeliminować ten czynnik, Baron-Cohen i jego studenci zabrali kamerę wideo na oddział położniczy, by zarejestrować skłonności jednodniowych noworodków. Pokazywano im albo przyjacielskie twarze studentek, albo ruchome mechanizmy, które kolorem, wielkością i kształtem przypominały twarze studentek, a nawet zawierały przemieszane elementy obrazujące ich charakterystyczne cechy. Aby uniknąć stronniczości, badacze na tym etapie doświadczenia nie znali jeszcze płci dzieci. Gdy obejrzano nagrane taśmy, okazało się, że dziewczynki dłużej obserwowały rzeczywiste twarze, podczas gdy chłopców ciekawiły głównie obiekty mechaniczne. Tak więc odmienność zainteresowań była ewidentna od pierwszego dnia życia, z czego wynika, że zróżnicowanie płciowe jest wbudowane w nasz aparat poznawczy już w łonie matki."



*** SLAWOMIR WACEWICZ

Te dane na pewno trzeba traktować z przymrużeniem oka. Co prawda Baron-Cohen to postać dużego formatu, ale... jednodniowe noworodki??? Przecież toto w ogóle ledwo co widzi. Poza tym istnienia różnic nikt nie podważa, chodzi tylko o to, co konkretnie miałoby z tych różnic wynikać.

Pozwolę sobie wrócić do tej debaty Pinker-Spelke. Właśnie skończyłem oglądać. Prezentacja Pinkera jak zwykle szalenie ciekawa, dobrze zrobiona i przekonywująca. Ale przyznam, że i argumenty Spelke - nie gorzej przygotowane i podane - były mocne.
Ogólnie chyba debata niekonkluzywna. osobiście pozostałem - nazwijmy to tak - po stronie Pinkera, ale moje nastawienie w porównaniu z wyjściowym jednak zmieniło się mocno 'na korzyść' Spelke. (nie znaczy to, że Pinker gorzej argumentował - po prostu to, co mówił, nie było dla mnie zaskoczeniem).

W każdym razie polecam debatę i zachęcam do podzielenia się uwagami.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2006-11-09, 23:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-02-05, 20:11   

Witam.
Temat znowu powrócił.

De facto, jestem zdziwiony, że badania (dotyczące różnic w zakresie komunikacji werbalnej, między płciami) nie zostały potwierdzone.
Co to w ogóle znaczy, że nie dało się potwierdzić źródła ? :D
Myślałem, że badania albo są albo ich nie ma, a wyniki cechują się jakimś poziomem istotności statystycznej i koniec. Widocznie jeszcze mało wiem.

Osobiście niemal czuję to na własnej skórze, że są jednak różnice w zakresie przetwarzania językowego, między kobietami, a mężczyznami. Oczywiście w mojej ocenie kobiety wypadają korzystniej. Chodzi mi głównie o szybkość dostępu leksykalnego. Badania Nettelbeck` (w: Sternberg).

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-02-05, 20:37, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-05, 21:04   

Cytat:
Książka Brizendine stała się bestsellerem w Stanach Zjednoczonych, ale też spotkała się z ostrą krytyką ze strony wielu naukowców. Autorka musiała przyznać, że niektóre dane z pierwszego wydania "Płci mózgu" okazały się błędne (konkretnie te dotyczące języka). To zdaniem Brizendine kobiety wypowiadają około 20 tysięcy słów dziennie (i mówią dwa razy szybciej), a mężczyźni 7 tysięcy. Mark Liberman, specjalista od fonetyki z Uniwersytetu Pensylwanii, szukał informacji źródłowych potwierdzających te dane. "Zwyczajnie ich nie znalazłem" – mówi. Znalazł natomiast różne opracowania wykazujące, że między kobietami a mężczyznami nie ma różnic, jeśli chodzi o posługiwanie się językiem. Brizendine przyjęła krytykę i usunęła ten fragment z późniejszych wydań. Jednak Liberman... obawia się, że będzie to kolejny przypadek nierzetelnej informacji, umacniającej stereotypy: dziesiątki gazet i czasopism już przytoczyły te dane, ale żadne nie zamieściło sprostowania.


Też zwróciłem uwagę na ten fragment, zwłaszcza, że ten pogląd faktycznie bywa często przywoływany. Ja mam na ten temat inne informacje, ale wstrzymam sie do chwili, gdy będę w stanie podać źródło :) .

PS: Znalazłem coś takiego (R. Joseph 2000 "The Evolution of Sex Differences in Language, Sexuality, and Visual–Spatial Skills". Archives of Sexual Behavior, Vol. 29, No. 1):

Cytat:
For example, it is well established that human females excel over males across
a variety of language and articulatory-related tasks (Bayley, 1968; Broverman et al.,
1968; Harris, 1978; Koenigsknecht and Friedman, 1976; Hampson and Kimura
1992; Harshman et al., 1983; Hyde and Lynn, 1988; Kimura, 1993; Lezak, 1983;
McGlone, 1980; McGuiness, 1976; Moore, 1967). Human females produce more
social–emotional vocalizations (Brody, 1985; Burton and Levy, 1989; Gilbert,
1969; Joseph, 1993, 1996b, 1999a; Tannen, 1990), and when in all-female groups
or pairs, they tend to talk faster and to vocalize mutually more than males in all-male
groups or pairs (Glass, 1993; Joseph, 1993; Tannen, 1990). Likewise, female monkeys
and apes and primate mothers and female infants vocalize more frequently
and more frequently engage in mutual social vocalizations (e.g., Cross and Harlow,
1965; Erwin, 1980; Mori, 1975; Mitchell, 1979). Primate mothers and daughters
(e.g., chimpanzees) engage in mutual vocalizations and remain physically close
for up to a decade or more, and mothers typically have several successive daughters
or sons, thus forming mutually vocalizing family units. Male primates (e.g.,
chimpanzees), although more noisy, tend to vocalize only periodically, such as
when threatening other males or females and when excited, frightened, and engaged
in dominance displays (e.g., Erwin, 1980; Fedigan, 1992; Goodall, 1986, 1990;
Mitchell, 1979). Hence, these trends toward a greater female facility for vocalizing
were likely well established long before the emergence of modern Homo sapiens
sapiens.


Z takimi moim zastrzeżeniami:
1. wokalizacje naczelnych a mowa ludzka to dwie tak różne sprawy, że porównując je w jakimkolwiek kontekście trzeba zachować ostrożność.
2. zauważmy, że porównywane są grupy (all-female vs all-male). Jesli są mieszane grupy lub zwłaszcza pary (zwłaszcza te, które niedawno sie poznały) wg moich informacji mamy taki schemat, że mężczyźni zwykle mówią więcej, co jest odpowiednikiem "lekking" u zwierząt, tj. ich zadaniem jest "zaimponowanie" partnerce. Postaram się jeszcze uwiarygodnić to jakimś cytatem.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-11, 20:03, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-12, 01:21   

Tak się składa, że mamy kolejne post-scriptum do wątku:

http://serwisy.gazeta.pl/...74,3912070.html

Na szczęście zagadnienia feminizmu są całkowicie rozbieżne z tematyką forum :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Władek Suder


Posty: 1
Skąd: Poznań moje miasto
Wysłany: 2007-12-28, 15:02   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak się składa, że mamy kolejne post-scriptum do wątku:

http://serwisy.gazeta.pl/...74,3912070.html

Na szczęście zagadnienia feminizmu są całkowicie rozbieżne z tematyką forum :) .


A dlaczego ? czy feminizm nie zasługuje na dyskusje czy jego oczywistość wystarcza aby podarować sobie potok słów wylanych na jego temat ?

co wedle was jest dyskryminacją? i dlaczego kobiety reaguja błyskiem w oku na to słowo ?
_________________
Informatyk to osoba która zrobi coś o czym nie wiedziałeś, w sposób którego nie zrozumiesz.
W tym mieście nie da sie żyć, w tym mieście wódke trzeba pić...
 
 
Piotr Szeremeta

Posty: 6
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-12-28, 23:30   

Dyskryminacją jest niewątpliwe przypisywanie wszystkim kobietom tej samej reakcji na pewne słowa, tudzież metaosobowości płci ("kobiety myślą" "kobiety uważają" itp.).

::))
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-10-09, 11:57   

Siostra Stevena, Susan Pinker, napisała "Paradoks Płci" (The Sexual Paradox).

Tu onetowskie omówienie książki (tłumaczenie).
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2008-10-09, 12:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-01-05, 18:11   

W międzyczasie pojawiła się metaanaliza kwestionująca istnienie jakichkolwiek różnic w we wrodzonych zdolnościach matematycznych:

http://www.eurekalert.org...w-sng072108.php
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-06, 12:05   

Podzielę się pewną uwagą na wyżej wzmiankowany temat.
Gdyby rzeczywiście nie było owych różnic, to w mojej ocenie podział sportowy, obowiązujący w szachach czy brydżu sportowym na kategorie kobiet i mężczyzn byłby dyskryminujący (żeby nie powiedzieć "seksistowski") :D
Praktyka jednak uczy, że taki podział ma głęboki sens i wyraźnie lepsi są w tych konkurencjach mężczyźni. Wygląda więc na to, że jakiekolwiek sporty nie są "strefą kobiet" i to nie tylko te fizyczne.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Michał Fiedorczuk

Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-01-06, 12:17   

Moim zdainem, wspomniane przez Ciebie fakty mogą wynikać nie tyle z wrodzonych predyspozycji, tylko z relatywnie małej popularności szachów i brydża wśród kobiet. Nie są one bowiem uważane za zajęcia adekwatne dla kobiet.

Podobne zjawisko widać np. na wydziałach mechanicznych polskich uczelni technicznych, gdzie większość studentów jest płci męskiej. Nie jest to jednak skutkiem tego, że studentki sobie nie radzą (na oko powiedziałbym nawet, że statystycznie radzą sobie znacznie lepiej od studentów) - po prostu nie są chętne do podjęcia studiów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Fiedorczuk 2009-01-06, 12:26, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-01-06, 13:27   

Witam,

tytułem komentarza: jeśli ktoś jest ciekaw, jakie aspekty, oprócz uzdolnień matematycznych, mogą wpływać na kariery kobiet w szachach polecam niniejszy tekst.

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-01-06, 14:22   

Cytat:
tylko z relatywnie małej popularności szachów i brydża wśród kobiet.


właśnie to chciałem napisać ilustrując przykładem snookerzystów z Wysp Brytyjskich i reszty świata :) . Z tym, że różnica w popularności też nie bierze się z niczego. Brak popularności snookera poza Wyspami to ewidentnie sprawa kulturowa, ale już mniejsze zainteresowanie kobiet przedmiotami ścisłymi może mieć różne komponenty.
Ja podejrzewam, że - tak jak mówią 'feministki' - naturalne zdolności kobiet w zakresie przedmiotów ścisłych są takie same, jak mężczyzn. Może tylko w populacji absolutnych geniuszy (ale także debili) spodziewałbym się więcej facetów, co wynika z faktu, że samiec jest strategią ewolucyjnie ryzykowną, więc można oczekiwać spłaszczonej krzywej Gaussa. Przypuszczam, że kobiety i mężczyźni przetwarzają informację w różny sposób (i mogą różnić się wynikami w konkretnych podgrupach zadań), ale ostatecznie z podobnym skutkiem.

Z feministkami nie zgadzam się głównie na gruncie zupełnie nie związanym z kognitywistyką. A mianowicie - właściwie co w tym względnym braku kobiet w matematyce jest takiego złego?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-01-06, 14:40   

To wszystko, to sprawy bardziej socjologiczne niż formalne wyjaśnienie. W naszym kraju (a tym bardziej na "zgniłym zachodzie") kulturowo jest w tej chwili bliżej do matriarchatu niż do patriarchatu i takie slogany mnie nie przekonują. Tu nie islam rządzi.
Owszem, są jeszcze przeżytki dominacji męskiej, ale wynikają one bardziej z "natury płci" niż interesów. Są przecież i dominacje kobiet w wielu dziedzinach życia i nie wynikają one z niedopuszczania mężczyzn przez lobby żeńskie, tylko są podyktowane czystą biologią.
A to, że studentki wydziałów politechniki są sumienniejsze i pilniejsze od studentów (przyjmuję w 100% ten argument)- i na każdym innym etapie edukacji też tak jest. Taka już jest "biologia kobiet". Praca twórcza (intelektualnie), wymagająca odporności psychicznej, współzawodnictwa ("wojny") prowadzona na czas (bo ten, też jest w szachach mierzony) "sprzyja" mężczyznom. I tu chyba statystyki nie kłamią. Różnice mogą nie być wielkie, ale w pierwszej "10" czy "20" kardynalne i nawet laik je dostrzeże.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-01-06, 14:50   

Witam,

swoją drogą, ciekawe, czy do dyskusji włączy się przynajmniej jedna kobieta?
HALO - PROSZĘ PAŃ - FACECI O WAS PISZĄ, A WY CO NA TO? :-)

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2009-01-06, 16:30   

Niestety jedyną kobietą na forum jestem ja, a ja z zasady nie biorę udziału w dyskusjach o przewadze religii/ateizmu lub mężczyzn/kobiet w jakiejkolwiek dziedzinie. Metodologia w obu przypadkach niepewna, a emocji dużo i to niepotrzebnych.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Michał Fiedorczuk

Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-01-06, 18:37   

Cytat:
A to, że studentki wydziałów politechniki są sumienniejsze i pilniejsze od studentów (przyjmuję w 100% ten argument)- i na każdym innym etapie edukacji też tak jest. Taka już jest "biologia kobiet". Praca twórcza (intelektualnie), wymagająca odporności psychicznej, współzawodnictwa ("wojny") prowadzona na czas (bo ten, też jest w szachach mierzony) "sprzyja" mężczyznom.

Nie powiedziałbym, że są pilniejsze - w tym względzie nie zauważyłem istotnych różnic między płciami na naszym wydziale. Myślę raczej, że ich lepsze wyniki są skutkiem tego, że jeśli jakaś kobieta już decyduje się na takie studia, to robi to z zamiłowania do techniki i nauk ścisłych. Wśród mężczyzn jest więcej osób niezdecydowanych, które trafiły na studia przez przypadek albo żeby uciec przed wojskiem. Pewnie zresztą wspomniane przez Ciebie czynniki też wpływają w jakimś stopniu. :]
Ostatnio zmieniony przez Michał Fiedorczuk 2009-01-06, 19:09, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-01-06, 23:23   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Niestety jedyną kobietą na forum jestem ja[...]


a nieprawda, szybkie spojrzenie na listę ostatnich logowań pokazuje, że tak nie jest, a poza tym, zapraszamy kolejne panie :-)

Maria Borkowska napisał/a:
[...] a ja z zasady nie biorę udziału w dyskusjach o przewadze religii/ateizmu lub mężczyzn/kobiet w jakiejkolwiek dziedzinie. Metodologia w obu przypadkach niepewna, a emocji dużo i to niepotrzebnych.


No, nie generalizujmy i nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka, zostawmy może religię/ateizm i skoncentrujmy się na wątku mężczyzn/kobiet - metodologicznie badania wydają się przecież dość proste do zaprojektowania?
Fakt, że wiele dyskusji opiera się na stereotypach typu: kobiety lepiej sobie radzą w kuchni a mężczyźni w matematyce ;-) ale my nie musimy wchodzić/schodzić na ten poziom ...

Pozdrawiam
 
 
Anna Aksamitowska


Posty: 4
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-16, 13:48   

Hm, dopiero teraz znalazłam ten wątek...

Co do dyskusji nt. predyspozycji mężczyzn do nauk ścisłych - być może dane statystyczne wskazują na dominację mężczyzn na tych kierunkach studiów, natomiast nie oznacza to, że mężczyźni mają do tego większe predyspozycje. Moim zdaniem zależy to od zbyt wielu czynników by to tak uogólniac.

Osobiscie wyniosłam ze studiów raczej obserwację, ze mężczyźni lepiej radzą sobie z matematyką ale tylko do pewnego poziomu abstrakcji. Powyżej pewnej granicy lepiej radzą sobie kobiety:)
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2009-11-23, 23:26   

Anna Aksamitowska napisał/a:
mężczyźni lepiej radzą sobie z matematyką ale tylko do pewnego poziomu abstrakcji. Powyżej pewnej granicy lepiej radzą sobie kobiety:)

A co to za granica abstrakcji? ;)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-11-24, 00:08   

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Anna Aksamitowska napisał/a:

mężczyźni lepiej radzą sobie z matematyką ale tylko do pewnego poziomu abstrakcji. Powyżej pewnej granicy lepiej radzą sobie kobiety:)


A co to za granica abstrakcji? ;)


A mnie z kolei zainteresowało, jak tu rozumieć "radzić sobie z matematyką", bo pobrzmiewa to trochę w stylu "jak radzić sobie ze stresem", "grypą", "wypaleniem zawodowym", czy innym paskudztwem ;-)

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-03-11, 23:43   

Anna Aksamitowska napisał/a:


Co do dyskusji nt. predyspozycji mężczyzn do nauk ścisłych - być może dane statystyczne wskazują na dominację mężczyzn na tych kierunkach studiów


Ale jaką dominację? Ilościową, czy... jakościową?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-03-14, 11:05   

Ech. Tyle pytań i żadnej odpowiedzi. ::((
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-03-14, 14:37   

Artykulik na temat płci mózgu. Początkujący znajdzie kilka punktów zaczepienia.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage