OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czymżesz jest pamięć ?!
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-02, 07:03   Czymżesz jest pamięć ?!

Witam

Przeglądając newsy w prasie naukowej i opracowaniach związanych z CS daje się zauważyć zintensyfikowanie badań mających na celu wyjaśnienie mózgowej struktury i architektury pamięci. Dokonano już dużo, a wyniki badań rosną, można powiedzieć, lawinowo. Chyba jesteśmy już niedaleko przełomu i mogę postawić dużą sumę na to, że któryś z kolei Nobel będzie tego dotyczył. Główne ośrodki badań, to oczywiście Stany Zjednoczone, ale też Japonia, a u nas w Unii :) , Niemcy i Włochy. Ale trudno samemu śledzić tak dużo... Stąd propozycja tego tematu.
Moglibyśmy sobie porozmawiać o tym jak zasadniczo pamięć elektroniczna (nie chcę używać określenia "komputerowa") i wszystko z nią związane, jak gromadzenie, przechowywanie i odtwarzanie, jest różne od tych samych aspektów pamięci mózgowej.
Na początek, wiemy, że wytworzenie elementu pamięci elektronicznej związane jest ze zmianą stanu fizycznego miejsca, nośnika czy komórki, gdzie pamięć jest zlokalizowana (zmiana stanu poprzez zmianę np. namagnesowania, zmianę właściwości optycznej, zmianę potencjału elektrycznego, itd). Natomiast wydaje się i prawie jest pewne, że w mózgu nie zmienia się stan fizyczny pojedynczej "komórki", w której mógłby być utrwalony maleńki fragment informacji, ale tworzy się semi-trwała, rozproszona geometrycznie struktura połączeń neuronalnych i w takim wypadku, raczej nie może być mowy o mózgowej "komórce" pamięci.
Dalej, warto by było porozmawiać, o kojarzeniowej, czułej na treść metodzie przypominania (wydaje się, że niestety ::(( w mózgu nie dysponujemy systemem adresowania i katalogowania, jak w komputerze). Także niezmiernie interesującym zagadnieniem do dyskusji jest rola i wielofunkcyjność hipokampa w sprawach naszej pamięci.
Jest bardzo dużo problemów, pytań i hipotez związanych z szeroko pojętą pamięcią (np. pamięć deklaratywna). Może by tutaj nawet dać się ponieść wyobraźni i pospekulować, jak to właściwie jest z tą naszą pamięcią?

Pozdrawiam i zapraszam

Extra ;)
A może pamięć w ogóle nie istnieje, w potocznym albo komputerowym znaczeniu, czyli jako magazyn albo archiwum, gdzie magazynuje się przeszłość we wszystkich jej aspektach?
Może tuż po zapłodnieniu matryca DNA rozpoczyna proces tworzenia własnego i indywidualnego mikrokosmosu, gdzie informacja pełni rolę taką jak materia i energia we Wszechświecie? Powstają supernove - to odkrywcze myśli, czarne dziury, gdzie wpada wszystko co zapomnieliśmy, zderzenie galaktyk to choroba, a wielki kolaps to nasz koniec.
Świat zewnętrzny poprzez zmysły i doświadczenia nieustannie modyfikuje nasz mikrokosmos a pamięć jest, w połączeniu z matrycą przodków, dynamicznym rezultatem tych oddziaływań.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-02-02, 10:44, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-02-02, 15:10   

Witam,

nie żebym się czepiał, ale w ramach kwestii "nierozpraszania się", poruszonej w jednym z ostatnich wpisów w innym wątku, dla formalności przypomnę, że mamy wątek poświęcony pamięci fałszywej, ale nie tylko :-)
Skoro jednak Janusz wykonał spory kawałek roboty otwierając ten, nowy wątek, akurat tutaj, to ... niech będzie :-) Zobaczymy w jakim kierunku się rozwinie dyskusja i zawsze można będzie próbować przenieść wątek na Forum ogólne, gdyby się mniej neuronaukowo miało zrobić :-)

Na początek chciałbym dopytać, Januszu, co miałeś dokładnie na myśli pisząc
Janusz Kamiński napisał/a:
Dalej, warto by było porozmawiać, o kojarzeniowej, czułej na treść metodzie przypominania (wydaje się, że niestety w mózgu nie dysponujemy systemem adresowania i katalogowania, jak w komputerze).
bo nie bardzo chwytam związek między tym, co jest przed nawiasem, a tym, co w nawiasie.
Mogę tylko powiedzieć, że:
- "kojarzeniowe metody przypominania" istnieją
- ludzie raczej zapamiętują interpretację znaczeniową usłyszanej treści, a nie jej dosłowne brzmienie

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-02, 15:24   

Możliwe, że pojawi się wpis "przecież to są banały" ale jednak zaryzykuję (wyszukiwarka podobnego tematu w forum niewiele znalazła). Uznałem też, że wątek o pamięci fałszywej miał się skupić raczej na fałszywej, a ten na "wewnętrznych" mechanizmach pamięci w ogóle.

Kilka informacji na podstawie książki „Biologiczne mechanizmy zachowania sie ludzi i zwierząt”, może wyjaśni/rozszerzy pierwszy post.

Ślad pamięciowy
Uczenie się pobudza zwiększoną syntezę mRNA i białka c-Fos w neuronach hipokampa, które powodują nasilenie się transmisji w synapsach istotnych dla danego śladu pamięciowego. (Davis i Squire,1984)(Matthies,1989)(Kaczmarek 1994,2000).
Ślad pamięciowy może być też kodowany w nowych neuronach, powstających w hipokampie i innych strukturach, pod wpływem uczenia się.

Hipokamp
Uszkodzenie hipokampa głównie powoduje zaburzenia pamięci opisowej.
U różnych zwierząt hipokamp odgrywa trochę inną rolę.
U szczurów w hipokampie jest zakodowana mapa terenu. Po uszkodzeniu hipokampa szczury radzą sobie z odnajdywaniem pokarmu w labiryncie ale nie pamiętają jego rozkładu. U psów hipokamp odgrywa pewną rolę w pamięci przestrzeni ale większe znaczenie ma np. okolica przedczołowa. U małp uszkodzenie hipokampa powoduje upośledzenie pamięci rozpoznawczej ale nie zakłóca asocjacyjnej, a pamięć przestrzeni jest zlokalizowana w płatach czołowych.
Rodzaje pamięci takie jak: rozpoznawcza, topografii terenu i znaczenia bodźców zależą od hipokampa i mogą być analogiczne do pamięci opisowej u człowieka.(Squire,1992)

Podobieństwa „żywej pamięci” do elektronicznej:

Pamięć sensoryczna (ultrakrótkotrwała) (cache 1 poziomu) pamięta bodźce wzrokowe, słuchowe lub dotykowe do 1 sekundy.

Pamięć krótkotrwała (cache 2 poziomu) pamięta do kilku minut. Musi być podtrzymywana przez powtarzanie. Działa na zasadzie krążenia impulsów w kręgach neuronalnych.

Pamięć operacyjna (RAM) składa się z ośrodka wykonawczego i musi być podtrzymywana przez układy robocze takie jak :pętla fonologiczna (pamięta dźwięki, słowa trwające do 2 s) i diagram wzrokowo-przestrzenny (umieszczamy sobie uczony materiał w polach wyobrażanej matrycy przestrzennej)

Pamięć długotrwała (HDD / EEPROM) pamięta przez miesiące i lata (permanentna przez cale życie).
Ze względu na rodzaj pamiętanego materiału dzieli się na:
- opisową (deklaratywną)[wiedzieć co,kto] – pamiętanie faktów(epizodyczna), znaczenia słów(semantyczna). Duża rola hipokampa
- nieopisową [wiedzieć jak] – pamiętanie procedur(umiejętności, nawyków) -duża rola jąder podstawnych. Pamięć nieopisowa często jest dość sprawna mimo głębokiego upośledzenia pamięci opisowej. Np. nie pamiętanie nazw czy imion ale sprawne układanie Wieży Hanoi.
Wyróżnia się w pamięci nieopisowej także pamięć nieświadomą (np. umiejętność jazdy na rowerze)
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-02-03, 12:01, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-02, 15:36   

Ja się poniekąd dołączę do pytania Leszka: właśnie, czemu wątek jest na neuronaukach?

I spytam przewrotnie: czy chodzi o pamięć, czy o naturę nośnika pamięci?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-02, 15:41   

Jeśli o naturę nośnika (a to mnie by interesowało) to chyba może zostać w neuronaukach.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-02, 17:05   

Wszyscy koledzy mają rację - chodzi o strukturę , jak tu podano, "nośnika". Jak fizycznie, w neuronach, na synapsach i w sieci, jest realizowane to wszystko co opisał Jarek.
Chyba niezbyt mocno to uwypukliłem, ale fascynujące jest jak "fizycznie" pamiętamy. Podejrzewam, że czeka tu na nas sporo niespodzianek.
Bez wątpienia jest to temat z neuronauk a nie z czystego umysłu.

Pozdrowienia
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-02, 17:56   

Pytanie było przewrotne, ale celowo. Ja także, jak pewnie większość z nas, uważam, że to dogłębne poznanie nośnika da odpowiedź na wszystkie interesujące pytania związane z pamięcią. Warto jednak - nomen omen - pamiętać, że w kognitywistyce możemy (a nawet powinniśmy) prowadzić badania i dywagacje na temat funkcjonowania, rodzajów i mechanizmów działania pamięci, a nie odwołujące się do fizycznych aspektów jej realizacji. Badania takie mogę być również bardzo ciekawe i są w stanie inspirować i pomagać w badaniach "hardware'u".
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-02-03, 13:28   

Jarek Mazurek napisał/a:
Pamięć sensoryczna (ultrakrótkotrwała) (cache 1 poziomu)

...albo bufor I/O :) Kwestia pamięci sensorycznej była też poruszana w wątku "Czasowe reguły funkcjonowania mózgu".
Skoro dyskusja o pamięci przeniosła się na Neuronauki, liczę na ciekawe informacje dotyczące roli RNA w zapamiętywaniu długotrwałym - będzie okazja spiąć ją klamrą z dyskusją nt. memetyki.
Pozdrawiam!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-04, 06:36   

Witam

czy chodzi ci Pawle o rolę jaką odgrywa brain specific RNA w tworzeniu Protein Kinaze M zeta (PKMzeta) - chyba pierwszego zdecydowanie rozpoznanego białka, które ma aktywny udział w mechanizmach pamięci długoterminowej?
Chociaż, wydaje się, PKMzeta akurat odgrywa rolę przy zapominaniu :( .

Pozdrawiam

ps. interesujące wiadomości w tym temacie: "First Images of Brain Changes Associated With Memory Revealed" - www.sciencedaily.com/rele...70516144113.htm

ps2. czy jest polskie określenie na LTP - Long Term Potentiation ?
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-02-04, 07:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-02-04, 09:53   

Chodzi mi o neuronowe RNA jako hipotetyczny nośnik pamięci długotrwałej. Tigroid odgrywa niewątpliwie ważną rolę w procesie zapamiętywania długoterminowego, chociaż źródła na ten temat są wyjątkowo ubogie.
Z tego też powodu wspomniałem o memetyce - poruszany wielokrotnie na forum wątek "robaków" karmionych RNA. Może to dosyć wątpliwy naukowo temat, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go krytycznie rozpracować pod kątem "nośnika" właśnie :)
Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-04, 10:02   

Pawle,
jak na chwilę obecną, nie wydaje się, aby mózgowe RNA było nośnikiem pamięci długotrwałej. Niewątpliwie wszystko wskazuje, że pełni on ważną rolę w procesach pamięciowych, ale głównie jako matryca do produkcji specyficznych cząstek (głównie białek), które właśnie, przypuszcza się, podłączone w synapsach pełnią rolę nośnika pamięci.

Kopię w sieci dalej ;) . Bardzo interesujące wydają się badania Thomasa J. Carew'a, który jest pionierem tzw. "cellular biology of lerning" będącej połączeniem psychologii z neurobiologią

Pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-02-04, 10:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-02-04, 12:11   

Faktycznie, trudno znaleźć w Sieci jakiekolwiek rzetelne materiały potwierdzające rolę tigroidu jako nośnika pamięci. Przyznasz jednak, że jest to bardzo kusząca wizja - w każdym neuronie "eeprom" o sporej pojemności, łatwo dostępny, trwały i zapisujący informacje w systemie czwórkowym (?) :)
Nie udało mi się dotąd wygrzebać żadnego źródła, które mógłbym przytoczyć, dlatego w tej chwili "gdybam" sobie, jak by to mogło wyglądać...
Pozdrawiam!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-02-04, 13:19   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
czy jest polskie określenie na LTP - Long Term Potentiation ?


Długotrwałe wzmocnienie synaptyczne.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-05, 07:18   

Witam

Jarek Mazurek swoim wpisem ładnie usystematyzował wiedzę lub choćby hipotezy na temat róznych rodzajów, czy może aspektów naszej pamięci. Nie mniej, opis ten bazuje głównie na torii pamięci roboczej Baddeley'a. A są również inne (np. Cowan'a).
Jednakże, wszystko to dotyczy obróbki informacji i jest w pewnym sensie, abstrakcją wyższego poziomu :) . Bardziej, w sensie czysto neurologicznym, chciałbym się skupić na tym, co się dzieje, gdy na przykład zauważyliśmy piękną białą różę (niech w końcu przestanie być czerwona ;) ). Jak w korze przedczołowej zaczynają "strzelać" neurony. Jak, a i po co, tworzy się opóźnienie. Jak i dlaczego powstają oscylacje: synchroniczne i asynchroniczne (głównie theta) i jaka jest reprezentacja w sieci neuronów tejże białej róży (np. czy analogowa, czy symboliczna). Co się dzieje dalej, gdy obraz ten chcemy utrwalić na dłużej, jakie procesy elektryczne, jak np. wspomniane długoterminowe wzmocnienie synaptyczne, zachodzą i jakie reakcje biochemiczne powstają, by w końcu powstał nośnik (gdzie?), na którym tenże obraz zostanie zapisany/zakodowany (jak?) na długie lata.
Oczywiście nie można całkowicie abstrahować od pojęć podanych przez Jarka, ale taką właśnie ścieżką chciałbym podążać - stąd wybór działu Neuronauki.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-05, 08:14   

janusz kamiński napisał/a:
co się dzieje, gdy na przykład zauważyliśmy piękną białą różę

Na takie pytania jeszcze chyba nie potrafimy odpowiedzieć i musimy poczekać kilkadziesiąt lat na odpowiedź.
Ale na temat opóźnienia, oscylacji i podobne pytania coś znajdziemy (znajdę).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-02-05, 08:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-05, 08:29   

A ja Jarku gotów byłbym się z tobą założyć, że nie więcej niż 5 lat.
Co ty na to ;;))
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-05, 09:06   

W wielu dziedzinach mamy postęp geometryczny.
Jednak jeśli masz na myśli "czytanie w myślach" to mogę się założyć, że po 5 latach na podstawie EEG, fMRI czy ich następców nie odgadniemy czy pacjent myślał o czerwonej róży czy o białej stokrotce. Jestem pewien, że kiedyś to będziemy wiedzieć.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-05, 09:22   

"Czytanie w myślach" to wciąż dziedzina sci-fi, a tym tutaj nie zamierzam się zajmować (chociaż bardzo lubię sci-fi i można powiedzieć, wychowałem się na niej).
Ja, i nie tylko ja, na pewno, chcemy uzmysłowić sobie, chociażby na poziomie hipotezy, jak ta "biała róża" może "wyglądać" w fizycznym mózgu. Zresztą, nieważne biała róża, niech to będzie tylko zapach czosnku ;) . Czy tworzy się neurons assamble, które będzie śladem tego zapachu?

Pozdrawiam

ps. na podstawie wpisu Jarka widać jak bardzo trzeba ważyć słowa wobec powszechnej tendencji do wyciągania szybkich wniosków :D
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-02-05, 10:36   

Wygrzebane w sieci (różnych lotów):

Jak mózg zapamiętuje i jak zapomina

i z innego miejsca [ 2003 ] ale dość jasno:

Cytat:
Komórki mózgu komunikują się między sobą, uwalniając pewne chemiczne substancje (neurotransmitery) do dzielącej je szczeliny zwanej synapsą.
Pamięć krótkotrwała powstaje, gdy te połączenia na chwilę się wzmacniają.
Po kilku minutach lub godzinach efekt ten zanika. Kiedy takie połączenia zostaną scementowane nowymi białkami, pamiętamy przez tygodnie lub lata.


Cytat:
W 1990 roku Kandel stwierdził, że decydujące znaczenie w procesie uczenia się i zapamiętywania ma cząsteczka białka zwana CREB. Jego zespół wykazał, że zablokowanie wytwarzania nowych białek CREB w komórkach nerwowych ślimaka powoduje zablokowanie mechanizmu powstawania pamięci długotrwałej, a nie upośledza pamięci krótkotrwałej.


Aforystyczna forma reguły Hebba:
Cytat:
What fires together, wires together


Nie powinno być w tym dziale ale dotyczy wielu uczących się (tu)
Cytat:
Taka fantastyczna pamięć pozwalała wprawdzie na niemal cyrkowe popisy, ale stanowiła również przekleństwo. Szereszewski miał bowiem bardzo poważne problemy z zapominaniem – jego pamięć zaśmiecało mnóstwo niepotrzebnych danych. Nie potrafił ich też w żaden sposób uporządkować. Jeśli np. cyfry były poukładane według jakiegoś – nawet dostrzegalnego na pierwszy rzut oka – klucza, nie wpływało to na sposób, w jaki zapamiętywał, nadal uczył się ich na pamięć po kolei. Nie był też w stanie dostrzec żadnych zasad, według których zostały ułożone.

Pogrubienie moje.

MÓZG CZŁOWIEKA: JAKA JEST FIZYCZNA PODSTAWA PAMIĘCI?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-02-06, 19:49, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-02-05, 10:37   

Januszu,
Jeżeli chodzi o reprezentację obiektów "wizualnych", to jest ona jak najbardziej symboliczna. Jedynie pierwszorzędowa kora wzrokowa odbiera informacje w postaci "matrycowej", na dalszych etapach informacja jest klasyfikowana i przetwarzana symbolicznie (stąd zresztą rozmaite iluzje wzrokowe, gdzie zamiast zbioru kresek i kropek widzimy np. kota :) ). Tak też jest chyba zapisywana w pamięci długotrwałej - po długim czasie potrafimy sobie przypomnieć, że widzieliśmy psa, na pewno był to wyżeł, ale szczegółów wyglądu już nie pamiętamy.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-06, 07:10   

Witaj Pawle,
podzielam twoje zainteresowanie tigroidem i messanger RNA. Aczkolwiek sądzę, że są to twórcy a nie nośniki pamięci długo terminowej.
Generalnie pamięć krótkotrwała nie wymaga syntezy białek i przemodelowania synapsy. Zajmiemy się tą pamięcią później i wydaje się, że można tu dokładnie określić wszystkie procesy.
Gdy poprzez długotrwałą lub powtarzającą się stymulację serotonina utrzymuje się na wysokim poziomie następuje tworzenie pamięci długoterminowej. Zachodzą wtedy takie zjawiska jak: 1-tworzenie nowych połączeń synaptycznych, 2-ekspresja genu - transkrypcja, jako DNA --> RNA, 3 - synteza białek, jako RNA --> proteiny.
W rezultacie, po procesie utworzenia pamięci trwałej będziemy mieli zmodyfikowane połączenia synaptyczne oraz pełno odpowiednich nowych protein.
W takim podejściu mRNA jest tylko posłańcem/pośrednikiem, który po zadziałaniu odpowiedniego bodźca zwraca się do magazynu/matrycy (DNA) i zabiera się do roboty, tworząc białka. Mechanizm modyfikacji połączeń synaptycznych jest mi na razie nie znany.
Jako, że nasz "szary" tigroid jest koncentracją nukleotydów, z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że jest on "fabryką" (może nie jedyną) pamięci.

Fenomenalne badania wykonał Eric Kandel (Nobel 2000) na słynnych ślimakach morskich Aplysia (największe na świecie neurony !). Warto śledzić jego prace.

Pozdrawiam

ps. Podejrzewam, że na wyższym poziomie steruje tym wszystkim hipokamp. Warto się też przyjrzeć tworzeniu przez niego nowych neuronów.
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-02-06, 07:30, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-07, 09:02   

Rozmyślania całkowicie nie na temat.
Jarek Mazurek napisał/a:

Jednak jeśli masz na myśli "czytanie w myślach"
...

Po tej uwadze nasunęło mi się coś takiego:

Co by się nie powiedziało, to ostatecznym celem kognitywistyki jest możliwość poznania czyichś myśli. Zastanówmy się, czy nie jest coś w tym, że nasze myśli są naszym sekretem. Mówimy innym, czy okazujemy, czy nawet kłamiemy tylko tyle ile sami chcemy ujawnić. Czy to również nie stanowi podstawy naszej tożsamości i samoświadomości, że mamy swój wewnętrzny świat do którego nikt nigdy nie ma dostępu.
Wyobraźmy sobie jak potoczyłyby się losy społeczeństw gdyby żadne myśli nie byłyby tajemnicą dla nikogo. Czy ludzkośc wówczas upodobniłaby się do wielkiego mrowiska albo ula, gdzie każdy robiłby dokładnie to co jest mu przypisane. Myślę, że każdy czuje wewnętrzny opór przed taką możliwością. Chyba pozbawiło by to nas człowieczeństwa, takiego jakim ono jest.

Głupie to trochę, ale niech tam...

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2008-02-07, 09:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-02-07, 09:32   

Polecam trylogię "Psychotronik" autorstwa Joan D. Vinge. Konfrontacja: z jednej strony człowiek z zamkniętym umysłem, zdolny do kłamstwa, zdrady, morderstwa; z drugiej gatunek umiejący czytać w myślach, tworzący niejako "wspólnotę myśli". Ponieważ daje im to potężną moc, ich organizmy narzuciły ograniczenie - nie są zdolni do zabójstwa. Pozwala im to stworzyć potężną, niesamowicie rozwiniętą cywilizację do czasu, kiedy pojawią się ludzie...
Skąd my to znamy :)
Pozdrawiam!

Aha, ponoć w naszym świecie sukces ewolucyjny gatunkowi zapewnia wykształcenie umiejętności kłamania :D
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-07, 10:31   

Dziękuję Pawle, ale niestety - we wszystkich księgarniach w sieci nakład wyczerpany. Także nic w antykwariatach ::(( .

Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-02-07, 10:59   

Januszu przed chwilą sprawdzałam - jest na Allegro. Jeśli się pospieszysz to dostaniesz.
sorry za off-topic
pzdr
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-07, 12:39   

Serdecznie dziękuję, ale w międzyczasie kupiłem w "zwykłej"księgarni (jeden tom - a Paweł wspomniał o trylogii?)

Pozdrowienia
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-02-07, 20:56   

janusz kamiński napisał/a:
Rozmyślania całkowicie nie na temat.
Jarek Mazurek napisał/a:

Jednak jeśli masz na myśli "czytanie w myślach"
...

Po tej uwadze nasunęło mi się coś takiego:

Czy ludzkośc wówczas upodobniłaby się do wielkiego mrowiska albo ula, gdzie każdy robiłby dokładnie to co jest mu przypisane. Myślę, że każdy czuje wewnętrzny opór przed taką możliwością. Chyba pozbawiło by to nas człowieczeństwa, takiego jakim ono jest.

Głupie to trochę, ale niech tam...

Pozdrawiam


Wcale nie takie głupie. Bardzo ciekawa opcja. Gdyby myśli były wspólne - jak wyglądałby świat? Myślę, że trafna była Twoja intuicja co do utraty tożsamości. Społeczeństwo byłoby wówczas po prostu jednym wielkim umysłem. Zauważmy, że podział i dualizm ja- ty stanowi bazę dla tożsamości. W systemach filozoficznych w których tak jak w buddyzmie staramy się niwelować dualizm ja-ty lub ja-on, moje myśli - twoje myśli na rzecz współczucia, istnieją tendencje do uznawania tożsamości i ego za coś będącego jedynie konstruktem umysłu.
A w naszej kulturze to właśnie podziały stanowią istotę tożsamości - czegoś co tak bardzo cenimy na Zachodzie. Wystarczy spojrzeć na kosmogonię biblijną. Stwórca najpierw oddzielał niebo od ziemi, jasność od ciemności itd a dopiero potem je nazywał. Co ciekawe podobna rzecz pojawia się w kosmogonii Indian Ameryki Północnej. W niektórych legendach pojawia się tam motyw powstania świata jako oddzielenia ziemi od bezkształtnego chaosu. Owego oddzielenia dokonywał przeważnie mały bóbr, lub któryś z indiańskich tricksterów - Kojot lub Kruk.
Przepraszam za off-topic, może przydałby się jakiś temat o "wspólnocie myśli" lub problemie tożsamości?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-02-07, 23:04   

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Przepraszam za off-topic, może przydałby się jakiś temat o "wspólnocie myśli" lub problemie tożsamości?


O "wspólnocie myśli" chyba nic nie było. Problem tożsamości był poruszany, może nadszedł czas na jego "drugą młodość"?

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-02-08, 01:41   

Przestrzegam przez nadmiernie rozpasanymi eksperymentami myślowymi :) .

Jeśli XXwiek w nauce dał nam jakąś dużą lekcję, to był nią, nazwijmy to tak, holizm - wszystko wpływa na wszystko, prawie zawsze pozornie drobna zmiana ma wielopoziomowe konsekwencje trudne do ogarnięcia myślą. Mój ulubiony przykład eksperymentu myślowego to: wyobraźmy sobie ziemię bliźniaczą, na której wszystko pozostaje takie samo (łącznie z podręcznikami fizyki), tylko nie ma grawitacji :) . Sytuacja bezsensowna, ale nie jest to bezsens, który "czujemy w kościach", tylko dopiero jak się tę sekundę zastanowimy.

Ważne jest to, co zasygnalizował Paweł. Znając myśli innych osobników możemy automatycznie przewidywać ich działania bez potrzeby potężnej maszynerii neuronalnej - zaryzykuję opinię, że w takiej sytuacji lepsza część naszych płatów czołowych nie miałaby w ogóle okazji wyewoluować...

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-02-08, 07:45   

Wracając do naszych baranów...

8 listopada 2004 BBC news doniosło, że amerykańskie placówki (m.in. Carnell) badające Alzheimera odkryły białko mBDNF - mature Brain Derived Neurotropic Factor, które na pewno pełni kluczową rolę w formowaniu się pamięci trwałej.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage