OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
CS "ucieleśnione"
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-10, 16:08   CS "ucieleśnione"

Witam,

W wątku o Stanisławie Lemie Jacek Podgórski napisał/a:
Wogóle to można załozyć nowy wątek traktujący o "ucieleśnieniu" idei CS i filozofii umysłu w filmie jako nowoczesnym medium [...]


Idąc tym tropem zakładam niniejszy wątek, z tym, że nie chciałbym go zawężać tylko do filmu (chociaż jakoś tak "Piękny umysł" mi od razu po głowie chodzi, choć akurat go nie widziałem, a tylko o nim czytałem ...).

No więc, celowo stawiam tak "szeroko otwarte pytanie", jak jest z tym "ucieleśnieniem" CS w powieściach, opowiadaniach, komiksach, filmie, teatrze ...?

Pozdrawiam
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-12-10, 16:29   

Może tak - ukłon Leszku za wątek, najpierw - sferą Sci-Fi w filmie to bym się zajął i skrobne dziś coś koło 01:00, jeśli chodzi o komiks będzie ciężko - niektórzy wiedzą ile ja mam tych gazet, jak to nazywa mój ojciec, w domu (aktualna liczba 880 TPB, zeszyciaków i HC) - mało jest ambitnych pozycji uderzających w ten deseń, ale postaram się.
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-10, 16:42   

Uch, Leszku, jeżeli wziąć pod uwagę szerokie spektrum zainteresowań kognitywistyki i wszystkie Muzy, to wychodzi baaardzo rozległy temat.
Wątki "kognitywistyczne" pojawiające się w sztuce najczęściej dotyczą albo zagadnień filozoficznych (etyka, ontologia), albo sztucznej inteligencji albo umysłu w kontekście neuropsychiatrycznym (np. to o czym wspomniałem u Lema).
Co do tego ostatniego, to "Piękny umysł" jest świetnym przykładem - studium przypadku schizofrenii paranoidalnej, a wszystko obleczone w świat wyższej matematyki :)
Ale skoro mówimy o sztuce w ogóle, to można przytoczyć wszystkie dzieła tworzone pod wpływem rozmaitych "mood enchancers", opisujące świat odmiennych stanów świadomości. W pierwszej kolejności przychodzą mi do głowy "Narkotyki" Witkacego.
I tak można wymieniać w nieskończoność :) Postaram się wymyślić jeszcze więcej przykładów.
Pozdrawiam!
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-10, 16:56   

A ja przypomnę wątek nomen omen ucieleśniony - u Lema :D
Scenariusz "Przekładaniec" to historia kierowcy rajdowego, któremu po wypadkach przeszczepia sie część po części całe ciało. Człowiek ten jest żywą realizacją eksperymentu myślowego ze statkiem Tezeusza
Tomek Kąkol, który własnie stoi mi za plecami, stwierdził, że prawdopodobnie Lem miał podobny pogląd na problem tożsamości jak Derek Parfit - czyli mówiąc w skrócie uważał że pytanie o tożsamość jest pytaniem bez odpowiedzi.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-10, 17:08   

Witam,

wpis Marii nasunął mi pomysł, że jednym, tylko przykładowym! , subwątkiem, mogłaby być ocena różnych pomysłów z różnych dzieł (w tym SF) z punktu widzenia kognitywistyki. Pozytywna i negatywna. Np. fizycy, zdaje się, dość sceptycznie oceniają ideę sterowania masami roztopionego żelaza za pomocą pól magnetycznych (co się czasem w SF pojawia, jako pomysł na niszczycielską broń), z uwagi na taki drobiazg jak temperatura Curie. Ciekawe jak kognitywiści oceniają to, co widzą na ekranie, czytają ...

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-11, 10:27   

W takim razie (nie wiem czy to nie będzie przegięcie) wszystkie umiejętności typu telepatia, telekineza, prekognicja itp. Powieści s-f i fantasy są tym przesiąknięte. Nie chcę tu oczywiście debatować nad realnością tego typu pomysłów ;) , ale ich realizacja różni się u każdego autora. Zdarza się, że bohater "usłyszy" myśli przechodzącej obok osoby, a zdarza się, że steruje zachowaniem drugiej osoby, oddalonej o setki kilometrów. Bardzo łatwo tutaj przekroczyć granicę śmieszności.
A skoro już o parapsychologii mowa, to polecam trylogię "Psychotronik" autorstwa Joan D. Vinge. Każdy kognitywista znajdzie tu coś smacznego :)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-11, 19:01   

Witam,

przegięciem nie będzie na pewno :-) ale miałem na myśli trochę bardziej konkretną analizę, coś w stylu: w powieści <tytuł_powieści> przedstawiono w ciekawy sposób <określenie_tego_co_przedstawiono>. Ciekawy, dlatego, że: <uzasadnienie_dlaczego_ciekawy>.

Albo np.: można się uśmiać z tego, w jaki sposób w filmie <tytuł_filmu> przedstawiono zjawisko <określenie zjawiska>, ponieważ <uzasadnienie_dlaczego_się_można_uśmiać>.

Oczywiście wszystko to w odniesieniu do rzeczy w jakiś sposób związanych z kognitywistyką.

Żeby pójść dalej tym tropem:

Paweł Piątkowski napisał/a:
Zdarza się, że bohater "usłyszy" myśli przechodzącej obok osoby, a zdarza się, że steruje zachowaniem drugiej osoby, oddalonej o setki kilometrów. Bardzo łatwo tutaj przekroczyć granicę śmieszności.


Gdzie leży, wg Ciebie, ta granica? Czyli: co będzie już w tym względzie śmieszne, a co jeszcze nie?


Pozdrawiam

P.S. nie jestem pewien, ale to chyba Mistrz Lem (w Niezwyciężonym?) napisał o możliwości odczytania obrazu, który był na siatkówce oka osoby w chwili jej śmierci (jeśli pomyliłem autora/tytuł proszę o sprostowanie). To było wiele lat temu, co byśmy powiedzieli na ten pomysł z dzisiejszej perspektywy?
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-11, 21:23   

Pozwolę sobie poznęcać się nad filmem Johnny Mnemonic.

Johnny, "kurier informacyjny", ma w mózgu implant, który... no właśnie: służy do przechowywania informacji czy umożliwia przechowywanie informacji w mózgu Johnny'ego? tutaj zaczynają się pierwsze schody. Fabuła wskazywałaby na to drugie, bo aby zwiększyć pojemność, usunięto dzielnemu bohaterowi część wspomnień. Ale zaraz, zaraz - info przenoszone przez naszego bohatera jest niedostępne świadomości. Zatem jak rozwiązać to technicznie? Informacji w tajemniczy sposób zapisane w miejsce wspomnieć i jeszcze niedostępne świadomości? Jakim cudem? Przez postawienie zapory za płatami czołowymi?

Zatem może jednak informacje znajdują się w samym implancie? Tylko, że implant jako samodzielny nośnik informacji wcale nie musiałby zostać zainstalowany akurat w mózgu. Można by go przykleić na plecach albo zgoła tam, gdzie tracą one swoją szlachetną nazwę.

Kolejny kwiatek: Johnny'emu zaaplikowano zbyt duży ładunek informacji. Cóż - jeśli byłby za duży to po prostu by sie nie zmieścił. GB to nie skarpetki, które można siłą upchnać do szuflady. Rzecz jasna istnieje kompresja (w obydwu przypadkach), ale niech ktoś spróbuje zapisać wszystkie części Gwiezdnych Wojen na dyskietce.

To co mi się w filmie najbardziej spodobało to fakt, iż Johnny biedactwo cierpi straszne bóle wskutek wycieku informacji z implantu do mózgu. Warto byłoby poinformować zawczasu scenarzystów, że mózg nie boli. (Czego naukowy, rzetelny dowód przedstawiono w filmie "Hannibal")

Tyle moich wstępnych uwag. Fanów filmu zapraszam do dyskusji.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-12, 10:39   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Paweł Piątkowski napisał/a:
Zdarza się, że bohater "usłyszy" myśli przechodzącej obok osoby, a zdarza się, że steruje zachowaniem drugiej osoby, oddalonej o setki kilometrów. Bardzo łatwo tutaj przekroczyć granicę śmieszności.

Gdzie leży, wg Ciebie, ta granica? Czyli: co będzie już w tym względzie śmieszne, a co jeszcze nie?

Widzisz, niby zdajemy sobie sprawę z nierealności takich rzeczy, ale jednak łatwiej nam zaakceptować telepatię lub telekinezę w obrębie jednego pokoju (czyli w zasięgu wzroku) niż na odległość setek metrów lub kilometrów. Wydaje mi się, że tu biegnie ta granica: jeżeli widzimy drugiego człowieka, możemy go dotknąć, to potrafimy uwierzyć również w możliwość "dotknięcia" naszego mózgu :)

Cytat:
P.S. nie jestem pewien, ale to chyba Mistrz Lem (w Niezwyciężonym?) napisał o możliwości odczytania obrazu, który był na siatkówce oka osoby w chwili jej śmierci (jeśli pomyliłem autora/tytuł proszę o sprostowanie). To było wiele lat temu, co byśmy powiedzieli na ten pomysł z dzisiejszej perspektywy?

Teoretycznie barwniki siatkówki po ekspozycji na światło pozostają rozłożone aż do następnego "doładowania", tak więc wystarczy zrobić mapę rozkładu tych związków i szafa gra. Ale jakoś mam wrażenie, że to jest czysta teoria i jakbyśmy zabrali się za preparowanie siatkówki i szukanie produktów rozkładu retinolu i rodopsyny, to wyjdzie nam... wiadomo co.
Lem pisał bodajże o odczytywaniu ostatnich wspomnień sprzed śmierci (w postaci filmu), czyli już kompletna bajka :)

Maria Borkowska napisał/a:
To co mi się w filmie najbardziej spodobało to fakt, iż Johnny biedactwo cierpi straszne bóle wskutek wycieku informacji z implantu do mózgu.

Może to ten sam efekt, jak wtedy kiedy jakaś szokująca informacja objawia się u bohatera grymasem bólu (np. powrót wspomnień po amnezji) :D

PS. Teraz nic mi nie przychodzi do głowy (cała jest zapchana kodem PHP), ale postaram się zrobić analizę którejś z moich ulubionych książek.
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-12, 12:08   

Dodam jeszcze, że moja światłą krytyke wątków neuro w sci-fi usiłowałam niejednokrotnie umieścic w działach "ciekawostki" na znanych portalach o tematyce filmowej. Niestety, tego typu strony ignorowały moje jakże celne uwagi. Zamiast tego redakcje bardzo chętnie przyjmują ciekawostki w stylu: "w ujęciu gdy Harry bierze w ramiona Lily i zbiega z nią po schodach, w poręczy odbija sie kamerzysta".

aby nie koncentrować sie wyłącznie na krytyce chciałam zauważyć, ze montaż filmu "Memento" doskonale pozwala się wczuć w sytuacje człowieka z uszkodzeniem pamięci długotrwałej. Scena w której bohater zastanawia się czy biegnący nieopodal człowiek goni go czy przed nim ucieka, jest naprawde dobra.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2007-12-12, 21:59   

Maria Borkowska napisał/a:
strony ignorowały moje jakże celne uwagi

Ilość ludzi interesujących się jednocześnie neuro i sci-fi jest w Polsce ograniczona. :) )
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-12-12, 23:48   

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
Widzisz, niby zdajemy sobie sprawę z nierealności takich rzeczy, ale jednak łatwiej nam zaakceptować telepatię lub telekinezę w obrębie jednego pokoju (czyli w zasięgu wzroku) niż na odległość setek metrów lub kilometrów. Wydaje mi się, że tu biegnie ta granica: jeżeli widzimy drugiego człowieka, możemy go dotknąć, to potrafimy uwierzyć również w możliwość "dotknięcia" naszego mózgu :)


Może tak być, ale tu mi się nasuwa refleksja, że jeszcze niedawno ludzie nie widzieli nic dziwnego w tym, że można porozmawiać z osobą w "obrębie jednego pokoju", ale już myśl, że można porozmawiać z kimś, kto jest w danym momencie po drugiej stronie Atlantyku, wydawała im się pewnie przekomiczna ...

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-13, 13:55   

...i dlatego niedługo filmy sci-fi stracą pewnie rację bytu.
Niesamowity skok technologiczny, który nastąpił w czasie krótszym niż jedno pokolenie, postawił człowieka przed dylematem: albo uwierzyć, że wszystko jest technicznie możliwe, albo zwariować. Pamiętam jak kilka lat temu moi koledzy ze studiów (technicznych) dali się nabrać na numer z antyradarem w Nokii. Przyszli inżynierowie, a co ma powiedzieć osoba bez technicznego wykształcenia?
Cechą filmów s-f zawsze była nierealność, bajkowość pokazywanych technologii. Oglądam, bo wiem że u mnie w łazience nie ma takiego fajnego hiper-ultra-teleportera. A jak jest dziś? Jeżeli powiemy komuś, że nowy model iPoda pozwala na podróże w czasie, duża szansa że uwierzy. No to po co oglądać s-f?
Pozdrawiam
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-13, 14:15   

Dlatego właśnie jestem fanką neur-fiction i mind-fiction (ze szczególnym uwzględnieniem Lema).
Wszelkie techniczne fajerwerki, roboty, wodoloty i statki kosmiczne szybko se starzeją i stają się śmieszne. Ale przedstawienie pierwszoosobowego obrazu fikcyjnego super - umysłu juz sie tak szybko nie zestarzeje.
Weźmy na przykład powieść Eden. "Kalkulator" pokracznie tłumaczący jeden język na drugi już nikogo nie szokuje ani nie dziwi. Wielu z nas ma na swoim komputerze translator i wszyscy dobrze znamy jego działanie. Ale obraz społeczeństwa totalitarnego, w którym oficjalnie nie ma władzy nie wywoła ironicznego uśmiechu ani teraz ani - jak przypuszczam - nawet za wiele lat. Umysły z których usiłowano usunąć określona informację, niezaleznie od czasów wyda sie interesująca.
W "Ghost in the shell" występuja z kolei małe czołgi, tachikomy, które same w sobie nie są przy obecnym wyścigu zbrojeń niczym szczególnym. Ale fakt, ze ich SI nie znajduje się w ich "główkach" lecz jest umieszczona w sztucznym satelicie na orbicie ziemi to już co innego. Koncepcja mózgu, który jest tylko "anteną" odbiorczą, moze interesować zapewne wiele pokoleń odbiorców tego anime.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-12-13, 14:35   

Maria Borkowska napisał/a:
W "Ghost in the shell" występuja z kolei małe czołgi, tachikomy, które same w sobie nie są przy obecnym wyścigu zbrojeń niczym szczególnym. Ale fakt, ze ich SI nie znajduje się w ich "główkach" lecz jest umieszczona w sztucznym satelicie na orbicie ziemi to już co innego. Koncepcja mózgu, który jest tylko "anteną" odbiorczą, moze interesować zapewne wiele pokoleń odbiorców tego anime.

Ha, tu Cię mam :) To jest przykład stosowanej od lat architektury klient-serwer, gdzie cała "mądrość" jest umieszczona na serwerze, a klient jest tylko terminalem, korzystającym z tej "mądrości" na odległość.
Tak off-topic, to warto kiedyś poruszyć na forum fascynujący temat "inteligencji rozproszonej" i "inteligencji klient-serwer", bo to wyjątkowo smakowity, interdyscyplinarny kąsek, gdzie każdy może wtrącić swoje trzy grosze :)
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-13, 14:51   

Chodziło mi o koncepcję "anteny" w kontekście mózgu biologicznego. W "charakterach" już dosyć dawno ktoś nawet wysnuwał taką teorię. Postaram sie to gdzies wygrzebać.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-18, 11:45   

Dziś znalazłam w sieci trailer filmu Tarkowskiego Solaris
Polecam, nie tylko fanom s-f ale też koneserom ludzkiej urody, gdyż odtwórczyni głównej roli niewieściej jest prawdziwą pięknością, przy której amerykańskie aktorki wyglądają jak nieudolnie wykonane manekiny.

Wracając jeszcze do ucieleśnienia CS w Solarisie (w książce) to jest tam ciekawie przedstawiony proces osiągania samoświadomości. Harey na początku jest tylko "cieniem" ale z czasem zaczyna się zastanawiać nad tym skąd się właściwie wzięła i staje się świadoma okrutnej prawdy. Powraca tu też wątek tożsamości - mimo iż Harey#2 wydaje się być identyczna ze swoim pierwowzorem, to nie jest nim - jak sama to stwierdza.[/quote]
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-01-07, 17:45   

Stanisław Lem był Prawdziwym Mędrcem - i cieszy mnie to, że nadal fascynuje (w 1970 absolutnym hitem na naszym roku był "Głos Pana").
Pikanterii dodaje stosunek Philipa Dicka (drugi guru, ale trochę szurnięty) oraz całej oficjalnej amerykańskiej sci-fi do Lema; otóż jeśli dobrze pamiętam Lem miał być komunistycznym robotem, gnębiącym prostaczków zza oceanu.
Może się mylę... ale to prawie 40 lat.

Pozdrawiam
 
 
Jacek Podgórski


Posty: 226
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-01-10, 01:32   

Słuchajcie tego śledzę swoje strony itd. i natrafiam na nagłówek, który skojarzył mi się zaraz z dziełem naszego mistrza Lema - Bomba megabitowa - zobaczcie i przeczytajcie
Niewypał logiczny
Mistrz miał rację.
_________________
End of philosophy of mind is near ...
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-02-07, 21:30   

Wróciłam niedawno do dzieł Tomasza Manna i znalazłam ciekawy urywek w "Doktorze Faustusie". Autor opisując uchodzących za dziwaków mieszkańców rodzinnego miasteczka bohatera przedstawił prawdziwą rewię chorych rodem z "Mężczyzny który pomylił swoją żonę z kapeluszem" Sachsa. W jednym z opisów dopatrzyłam się czegoś co przypominało mi syndrom Touretta.
Jeśli już mowa o opisach zaburzeń i chorób psychicznych w klasyce to wart uwagi jest rozdział w "Mistrzu i Małgorzacie" w którym pojawia się ciekawy opis rozdwojenia jaźni poety Iwana Bezdomnego.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage