OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
ciekawostki
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-26, 23:10   

O, to jest dobre. Tradycyjna koncepcja teorii umysłu (ToM) jako 'przekonań o przekonaniach' jest od dawna pod ostrzałem. Poprzednio Baillargeon robiła badania, z których wychodziło, że maluchy 'kumają' umysły innych dużo wcześniej, niż by na to wskazywał klasyczny test Sally-Ann. Myślę, że badania zaszły już tak daleko, że koncepcja ToM przestaje być użyteczna i że trzeba rozważać bardziej szczegółowy aparat pojęciowy.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-27, 00:00   

Trudno byloby utrzymac poglad zgodnie z ktorym TOM to zespol wyelaborowanych, swiadomych przekonan, skoro nawet zwierzeta "aspoleczne" (gady) wykazuja zdolnosc rozumienia wskazowek spolecznych.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2011-01-27, 08:10   

No tak, jak już się przekonałem do "przekonań o przekonaniach", to mi się burzy koncepcje.
A było tak prosto.
Nowe teorie są sprzeczne z dotychczasową, czy tylko ją rozszerzają ?
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-27, 13:56   

Powiedzmy ze nadaja jej bardziej mechanistyczna postac.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-27, 16:32   

Witam,

Arturze, a móglbyś polecić jakieś, dostępne w sieci, opracowanie, streszczające aktualny stan w kwestii ToM? Chodzi mi o coś godnego polecenia przez Ciebie, a nie przez przeglądarkę ;-)

Pozdrawiam
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-27, 20:38   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

Arturze, a móglbyś polecić jakieś, dostępne w sieci, opracowanie, streszczające aktualny stan w kwestii ToM? Chodzi mi o coś godnego polecenia przez Ciebie, a nie przez przeglądarkę ;-)

Pozdrawiam



To nie moja propozycja, ale kogos kto jest mniejszym amatorem w dziedzinie "social perception".

Pierwsze jest o TOM u naczelnych:

http://www.yale.edu/capla...neuro.FINAL.pdf


Drugie obejmuje tez mechanizmy psychopatologiczne:

http://www.fil.ion.ucl.ac...psychopathy.pdf
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2011-01-27, 22:10   

Witam,

dzięki.

Pozdrowienia dla Ciebie i "kogoś" :-)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-28, 03:41   

Myślę, że nikt 'poważny' nie uważa, że ToM opiera się na świadomych przekonaniach - raczej zakłada się, że to się dzieje w 'cognitive unconscious'. Ale całkiem sporo badaczy przyjmuje naiwny moim zdaniem pogląd, iż ToM polega na propozycjonalnych przekonaniach, tj. jest reprezentowana w głowie w formacie językowym - przez zdania typu "Jan wie, że Maria myśli, że....". Np. wpływowy model ewolucji języka Robina Dunbara zdaje się zakładać tego typu konstrukcje. I to moim zdaniem jest nie do utrzymania: nie możemy wyjaśnić ToM u dzieci przedjęzykowych, chyba że założymy, że jeszcze przed nabyciem języka mają w głowie reprezentacje o językowym kształcie, ale to już znacznie poważniejsze założenie.

Gaze following to stosunkowo prosty mechanizm, który jest adaptatywny dla każdego względnie złożonego organizmu, więc odkrycie go u żółwi nie powinno być specjalnie zaskakujące (choć jest to niewątpliwie ciekawa wiadomość).

Niewątpliwie w tym kierunku badania będą zmierzać, tj. odnośnie konkretnych komponentów ToM - gaze following, joint/shared attention, intentional signalling, itd. Uważam, że uogólniona teoria umysłu jest jak lampa naftowa :) - swego czasu świetny wynalazek, ale nauka na tym polu poszła mocno do przodu :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2011-01-28, 03:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-28, 11:43   

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Gaze following to stosunkowo prosty mechanizm, który jest adaptatywny dla każdego względnie złożonego organizmu, więc odkrycie go u żółwi nie powinno być specjalnie zaskakujące (choć jest to niewątpliwie ciekawa wiadomość).


Z tym, ze dla uargumentowania dlaczego nasze umysly wyksztalcily pewne zdolnosci, najczesciej przywoluje sie argument ze "to dlatego ze jestesmy zwierzetami spolecznymi". Zolwie nie sa spoleczne, wiec... moznaby zapytac, po co im ten mechanizm? W dodatku zolwie moga uczyc sie tez z obserwacji, to juz wyzsza szkola jazdy (ta sama grupa badawcza):

http://rsbl.royalsocietyp...nt/6/5/614.full
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-28, 19:03   

Jak najbardziej. Część wyjaśnień odwołujących się do życia w grupie da się utrzymać, a część nie. Tak przy okazji, to jeszcze dobitniej pokazuje, że obecnie ToM ma sens tylko wtedy, kiedy rozbijemy ją na komponenty.
Nb. dawno temu natrafiłem na informację (źródła której kompletnie już nie pamiętam) o ptakach, którym odczytywanie kierunku spojrzenia innego zwierzęcia przydaje się do tego, czy zaczynać swoje popisy mające na celu odciągnąć go od gniazda, czy nie. Jak się głębiej zastanowić, kierunek spojrzenia jest bardzo istotnym predyktorem przyszłych zachowań dowolnego zwierzęcia, więc zdolność posługiwania się taką wskazówką jest bardzo przydatna i należy jej oczekiwać u większości rozwiniętych zwierząt.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-28, 19:53   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
(źródła której kompletnie już nie pamiętam) o ptakach, którym odczytywanie kierunku spojrzenia innego zwierzęcia przydaje się do tego, czy zaczynać swoje popisy mające na celu odciągnąć go od gniazda, czy nie.



;-)

http://www08.homepage.vil.../Ristau1991.pdf
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-29, 23:48   

A właśnie konkretnie o gaze-following to tam za wiele nie ma :) . Ale to jest to, co miałem na myśli - ptaki, jako maszyny intencjonalne, niewątpliwie dysponujące wieloma elementami ToM, dzięki którym mogą sensownie używać swoich 'broken wing displays' dla obrony jaj i piskląt.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-30, 00:07   

Jest o zwracaniu uwagi na kierunek wzroku :) (podano nawet czestosci dla zachowan dystrakcyjnych w roznych obszarach wzroku drapieznika)

Sprawdz dokladnie :)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-30, 04:29   

Tak, tak, 'visual fields', ale to nie to samo co 'gaze-following' - ale nie kłóćmy się 'kto kogo zabił' :) sens jest taki, że ptaki stosują intentional stance wobec innych zwierząt i o to nam głównie chodzi.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-30, 17:28   

Sorry, ale jako zamordysta muszę:

"gaze following" to proces ktory ma za zadanie precyzyjne ustalenie "point of gaze" innego osobnika i tym samym jego "visual field". W przypadku gatunków nie-ludzkich, proces "gaze following" opiera sie na dość prostych wskazówkach: nawet takich jak ustawienie całego ciała. Np. malpy (makaki) okreslaja kierunek wzroku innego osobnika na podstawie kierunku w jakim zwrócona jest jego glowa. Czyli w przypadku ptaszora: sprawdzam co widzi/może widzieć drapieżnik, na tej podstawie ustalając gdzie powinienem odstawiać swoje "popisy".

Ze wszech miar uważam że ptaki używają tu pewnej "polowej" (szybkiej, ze "speed-accuracy tradeoff" nastawionym na "speed") wersji "gaze following" :)
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-31, 02:07   

Jako kto? :)

Szczerze mówiąc Twój apel o ścisłość bardzo mnie dziwi, bo jednak eye gaze to eye gaze, a visual field to visual field. Wnioskowanie na temat zawartości pola widzenia to z całą pewnością nie to samo, co podążanie za wzrokiem. Autorzy tekstu także rozróżniają te rzeczy i zastanawiają się, na ile te biedne siewki reagują konkretnie na wzrok agresora (gaze), a na ile na inne wskazówki typu pozycja ciała i kierunek ruchu.
Natomiast jak już pisałem, dla mnie to (w tym kontekście) niewielka różnica, bo każdy z tych mechanizmów jest wystarczająco ciekawy i wystarczająco należący do ToM - i będę zupełnie zadowolony, jeśli po prostu zgodzimy się co do tego punktu.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2011-01-31, 02:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-31, 15:41   

Dowiedzialem sie wlasnie, ze zamiast "gaze following" powinienem byl uzywac terminu "gaze perception" :) Ty zaś, Sławku: "visual field perception". Tyle tytulem uscislenia.

"Gaze perception" jest procesem bardziej szczegółowym, niż "visual field perception", ponieważ ten drugi odnosi się do percepcji potencjalnych punktów skupienia uwagi innego osobnika (czyli tego, co znajduje się w polu jego widzenia i co może on dostrzec) natomiast ten pierwszy - to raczej określanie na którym punkcie wzrok jest aktualnie skupiony. Jak widać, zachodzi tu relacja inkluzji:) Określenie dokładnie obiektów potencjalnego zainteresowania, z kolei, to już inny poziom procesów umysłowych.

W omawianym artykule zas, ptaki rzeczywiscie stosuja szereg wskazowek - kiedy przeciwnik nieruchomieje, odnoszą sie do zapamietanego/przewidywanego kierunku jego ruchu (łatwo sobie wyobrazić, dlaczego). W przypadku kiedy jest w ruchu, odnoszą się zaś do kierunku jego wzroku (pola widzenia). To oznacza, że rzeczywiście stosują "wielozmiennową" teorię umysłu drapieżnika, z tym że "percepcja kierunku wzroku/pola wzrokowego" jest jej istotnym składnikiem.
 
 
Karolina Marciniak

Posty: 5
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2011-01-31, 15:49   

A tu dwa dobre artukuly przegladowe z zakresu "gaze following" i "social attention" dla tych, ktorzy sa zainteresowani zlozonoscia zagadnienia duza iloscia badan w tej dziedzinie:


Allison T, Puce A, McCarthy G. Social perception from visual cues: Role of the STS region. Trends in Cognitive Sciences. 2000;4:267–278.

Frischen A, Bayliss AP, Tipper SP. Gaze cueing of attention: visual attention, social cognition, and individual differences. Psychol Bull. 2007 Jul;133(4):694-724.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-01-31, 18:22   

A ja, jeśli pozwolisz, kiedy będę miał na myśli visual field perception będę używał terminu "visual field perception", a kiedy gaze following, to "gaze following", które jest terminem zacnym i dobrze w kognitywistyce (psychologii porównawczej i rozwojowej) ugruntowanym.
To, że zagadnienie jest bardziej szczegółowe i do oddania go potrzebna jest bardziej szczegółowa terminologia, to tylko dobitne świadectwo za naszym wspólnym wnioskiem, że tym bardziej czymś złożonym jest ToM.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2011-01-31, 20:52   

Z tym, że ja miałem na myśli "gaze perception". Jak wyczytałem z treści Twojego pierwszego posta - Ty również.


Zgodnie z Twoją prośbą z priva - kończę dyskusję.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2011-02-01, 01:42   

A to dlatego, że chyba zgubiliśmy sedno, a zaczęliśmy dyskutować jak profesorowie na konferencji. A może jestem przewrażliwiony ostatnimi wydarzeniami na forum.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2011-02-04, 08:01   

http://www.rp.pl/artykul/...i----mozgu.html

To mi bardzo pasuje do moich poglądów, że osobowość człowiecza to nie tylko jego własne ciało, ale także bakterie i wirusy, które go zasiedlają. (Mitochondria - nie zapominajmy!)
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage