OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość: metodologia
Autor Wiadomość
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-26, 16:36   Świadomość: metodologia

Nie chciałbym nikogo wystraszyć. Nie mam na myśli akademickich wywodów, lecz raczej luźną i niezobowiązującą pogadankę na temat tego, w jaki sposób można ugryźć temat świadomości w badaniach mózgu. Wiem, że mało kto zagląda do tego działu, jak i mało kto w ogóle chce się tu udzielać, nie mniej jednak zapraszam. Każdy coś tam gdzieś kiedyś przeczytał, coś usłyszał, coś pomyślał, coś widział. Często też filozofowie powołują się na różne argumenty wyniesione z gruntu nauk o układzie nerwowym. Tymczasem, to, co tak naprawdę wynika z jakiś badań, zależy od tego, w jaki sposób badano dane zjawisko. Tak więc, co właściwie można badać i jak, aby cokolwiek można było powiedzieć o związku między zjawiskami neuronalnymi a świadomością? No bo przecież świadomości jako takiej się nie bada. Jak można tę świadomość zoperacjonalizować?

To może ja zacznę: można coś tam się dowiedzieć (czy nie można?) badając przytomność. Co się możemy o świadomości dowiedzieć, kiedy badamy osoby tak ciężko chore, że są nieprzytomne, wydają się, że śpią i nie reagują na żadne bodźce? Ma ktoś jakieś uwagi? Maria? Sławek? Maciej? Może Jarek? Leszek? Adam? Tomasz? Ktoś inny? Hm?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-26, 16:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Krzysztof Gorgolewski


Posty: 11
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-04-27, 01:52   

To nie moja działka wprawdzie, ale ostatnio natknąłem się na "próbę" podejścia do tego problemu"

http://scienceblogs.com/d...ess_17_prop.php

może to zaowocuję dyskusją :)
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-27, 12:50   scienceblogs.com/developingintelligence/2007/04/defin

No dobrze, porozmawiajmy więc o tym. Która z tych definicji najbardziej do Ciebie przemawia, a która najmniej?

Ja powiem, że do mnie najlepiej trafia pierwsza, bo odwołuje się do takich zagadnień z EEG o jakich coś tam, kiedyś słyszałem i jako tako to rozumiem. Choć nie powiem, aby tylko taka definicja/metoda była wystarczająca w tym celu. Faktycznie, jest trochę prac, które próbują powiązać oscylacje gamma ze świadomością, lub chociaż z bardziej złożoną aktywnośią umysłową, a najwyraźniej w tej definicji o takie fale chodzi. Jest to jakaś metoda. Ale już mniej rozumiem definicję pętli między wzgórzem a korą. Owszem, wiele prac pokazuje na związek wzgórza i przytomności, wiele leków powodujących obniżenie poziomu świadomości działą na wzgórze (ale nie wszystkie, a przynajmniej w niektórych przypadkach działają zupełnie inaczej i trudno się tam doszukać jednoznacznego wpływu na wzgórze). Wreszcie wzgórze i pień mózgu wiążą się ze snem. Po uszkodzeniu pewnych ośrodków w obrębie tych dwóch struktur można w ogóle nie spać, lub tylko spać (w uproszczeniu). Tylko jak do tego worka wrzucić ślepowidzenie, czy neglect? Jednak kolejne definicje są dla mnie coraz mniej jasne.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-27, 12:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-27, 23:37   

Ja jeszcze dorzucę swoje trzy grosze odnośnie metodologii badań nad świadomością. Przeszkodą jest tu IMHO sam termin "świadomość". Podobnie jak "umysł" ulega on łatwo petryfikacji i zaczynamy szukać korelatu "świadomości" jakby była to pojedyncza funkcja mózgu. Tymczasem jest wiele świadomych stanów percepcyjnych: słyszenie, widzenie etc.
W tym kontekście o którym teraz mówimy, proponowałabym po prostu "czuwanie"
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-04-28, 01:28   

Maria Borkowska napisał/a:

W tym kontekście o którym teraz mówimy, proponowałabym po prostu "czuwanie"


Skoro juz mowa o czuwaniu to chcialbym wszystkich przywitac serdecznym - Czuwaj!.

Podejscie do badania swiadomosci w kontekscie mozgu ( a na przyklad nie watroby) wymaga aspektu funkcjonalnego i strukturalnego. Jak w kazdym problemie neurologicznym odniesienie sie do pytania co? nie jest kompletne bez odpowiedzi na pytanie gdzie? (gdzie dokladnie w mozgu?).

Idac dalej tym tokiem myslenia dochodzimy do struktur, bez ktorych ani bierny ani aktywny kontakt z otaczajaca nas rzeczywistoscia, nie mowiac juz o mowieniu "czuwaj", nie jest mozliwy. To stanowi punkt wyjscia do zastanowienia sie co tak naprawde robia te struktury bez ktorych nie mozemy robic "ping" (w nomenklaturze Monty Pythona).

Takie podejscie na swoich naturalnych wrogów, poniewaz sprowadza swiadomosc do parteru i konkluzji, ze gdzies w mozgu siedzi sobie grupa neuronow (trzymajacych wladze :-)) ktora razem do kupy daje w efekcie to co roboczo nazywamy swiadomoscia.

Ostatnio bylem na wykladzie takiego goscia Tononi i tak bylo to dla nienaturalne, ze az chcialem gosciowi powiedziec, ze "jestes wacpan kupa neuronow". Podejscie tego czlowieka bylo o tyle praktyczne, z opieralo sie na definicji negatywnej: "swiadomosc to to czego nie ma jak spimy". Ta prosta teza pozwala na zoperacjonalizowanie wielu problemow metodologicznych - czym i jak badac swiadomosc.

to tyle.... na razie

czuwaj!
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-28, 09:35   

gwoli uściślenia chciałam dodać, że absolutnie nie utożsamiam czuwania ze świadomością. Po prostu czuwanie to jeden ze stanów świadomych. Korelat czuwania stosunkowo łatwo jest zidentyfikować, wiąże się on przede wszystkim z aktywnością RAS, ale o tym nie będę pisała, bo to każdy wie.
We śnie natomiast także występuje świadoma percepcja, ale w dość zredukowanej postaci (Mam tu na myśli fazę REM)
Poza tym zgadzam się z przedmówcą :)
pozdrawiam świadomie
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 12:15   

OK, Jest to jedna możliwość, badania nad snem, śpiączką, lekami znieczulającymi ogólnie (że tak się pozwolę wyrazić). Niektórzy by stwierdzili, że jak jakiś organizm ma być w ogóle świadomy, to będzie tylko w trybie "awake" (czuwania). Czuwanie, jako przeciwność snu, jest jednak tylko "czuwaniem", i nie zawiera takich konotacji, jak "świadomość". Ale, jak widać, inni powiedzą, że to jedno i to samo (choć dla mnie także nie). Czuwanie to stan obiektywny, ale "świadomość" - subiektywny. Z takich badań wielu rzeczy wciąż nie wiemy, zwłaszcza tych, jakie dotyczą zjawisk subiektywnych - jeżeli takie istnieją, oczywiście ;-)

Ostatnio natknąłem się na cytowanie badań, w jakich u pacjentów z neglectem aktywność mózgu związana z postrzeganiem bodźca uświadamianego i nieuświadamianego była identyczna. Niestety, jeszcze nie dotarłem do samego artykułu, nie mniej jednak może okazać się, że zwykła korelacja aktywności sktruktur podczas dnanego "stanu" (np. percepcji twarzy po stronie przestrzeni objętej nieuwagą, po stronie przestrzeni "normalnej" - a więc dlaczego też i nie aktywność związana ze stanem czuwania) w cale nie musi oznaczać, że te struktury, jakich aktywność się obserwuje, wiążą się ze świadomością.

Maria Borkowska napisał/a:
We śnie natomiast także występuje świadoma percepcja, ale w dość zredukowanej postaci (Mam tu na myśli fazę REM)
Nie wiem co masz tu na myśli, możesz rozwinąć? Chyba nie chodzi marzenia senne, które mogą występować w różnych fazach snu, nie tylko w REM (takie były wnioski z pierwszego badania, kiedy budzono śpiących uczestników i pytano, czy im się coś śniło. Kolejne badania jednak nie potwierdziły takich wniosków).
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-28, 12:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-28, 13:42   

Jan Wójcik napisał/a:

Maria Borkowska napisał/a:
We śnie natomiast także występuje świadoma percepcja, ale w dość zredukowanej postaci (Mam tu na myśli fazę REM)
Nie wiem co masz tu na myśli, możesz rozwinąć?

Aby to rozwinąć musiałabym wkleić całą swoją pracę magisterską ;) Generalnie: cechy świadomości takie jak: intencjonalność i refleksyjność czy refleksywność są podczas trwanie REM mocno zredukowane. Zauważ, że we śnie nie zastanawiamy się jak są możliwe wszelkie dziwactwa jakie nam się śnią. Wyjątkiem są oczywiście lucid dreams oraz różne ich formy jak np joga snu czy joga marzeń sennych.

Cytat:
Chyba nie chodzi marzenia senne, które mogą występować w różnych fazach snu, nie tylko w REM (takie były wnioski z pierwszego badania, kiedy budzono śpiących uczestników i pytano, czy im się coś śniło. Kolejne badania jednak nie potwierdziły takich wniosków)


W fazie NREM także występuje aktywność mentalna (ang. mentation) ale ma ona raczej formą myśli niż obrazowych marzeń sennych. Na te ostatnie składają się silne bodźce wizualne, emocjonalne + stałe wrażenie ruchu.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 13:48   

hmm... nigdy nie poruszałem się w tym temacie, stąd moje dopytywanie. Ale skoro w trakcie snu może występować swiadomość, jak twierdzisz, to w takim razie czy jest coś warte podejście "czuwania" w badaniach nad świadomością?
PS. Ciekawi mnie, skąd wiadomo, że w trakcie snu ma miejsce jakaś percepcja i to w dodatku świadoma?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-28, 13:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-28, 14:44   

Jan Wójcik napisał/a:
hmm... nigdy nie poruszałem się w tym temacie, stąd moje dopytywanie. Ale skoro w trakcie snu może występować swiadomość, jak twierdzisz, to w takim razie czy jest coś warte podejście "czuwania" w badaniach nad świadomością?


Z dwóch powodów:
po pierwsze proponowałam badanie czuwanie nie jako podejście a raczej jako zgłębianie jednego z aspektów świadomego umysłu. Jak już wspomniałam moim zdaniem należałoby nastawić się raczej na badanie korelatów poszczególnych funkcji niż poszczególnych nazwijmy to "pojęć" takich jak świadomość. Czyli zanim znajdziemy korelat świadomości, najpierw znajdźmy i określmy dokładnie korelat chociażby takiego czuwania :) Inna sprawa, że funkcje i czynności jest o wiele łatwiej zdefiniować co także ułatwia sprawy metodologiczne.
po drugie czuwanie to stan, w którym ma miejsce zarówno świadome widzenie, słyszenie jak i inne aspekty świadomej percepcji. Zatem czuwanie jest codnitio sine qua non stanów, gdzie występuje pełna refleksja i wszelkie inne zaawansowane możliwości umysłu. Dlatego korelaty czuwania, obszary utrzymujące mózg w aktywności są jak najbardziej warte poznania. (Być może dokładne ich określenie stałoby się przyczynkiem rozróżnienia kiedy człowiek naprawdę jest świadomy, a kiedy tylko zachowuje się jakby był- ten ostatni stan występuje np po ataku padaczki: chory może sprawiać wrażenie przytomnego, "czuwającego" a w rzeczywistości zachowywać się jedynie automatycznie.)
Cytat:
PS. Ciekawi mnie, skąd wiadomo, że w trakcie snu ma miejsce jakaś percepcja i to w dodatku świadoma?

Tylko z raportowanie marzeń sennych. Czyli budzi się delikwenta w różnych fazach snu i opowiada on co mu się śniło, (ewentualnie o czym mu się myślało jeśli to NREM.) Taki sposób badanie budzi sporo kontrowersji. Stephen LaBerge, spec od świadomych snów obwiniał badaczy takich jak np Allan Hobson, że badani przez niego ludzie to laicy w dziedzinie pracy ze swoim snem. z tego miał zdaniem LaBerge'a wynikać fałszywy wniosek, że w marzeniach sennych (REM) pojawia się niski poziom refleksji. LaBerge badał dla odmiany osoby obeznane z praktyką śnienia przejrzystego, co rzecz jasna dawało w wynikach wysoki poziom refleksji. Moim zdaniem popełniał ten sam błąd, tylko drugą stronę. Negatyw błędu ;)
pozdrawiam
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-28, 15:43   sen

Maria Borkowska napisał/a:
Cytat:
PS. Ciekawi mnie, skąd wiadomo, że w trakcie snu ma miejsce jakaś percepcja i to w dodatku świadoma?
Tylko z raportowanie marzeń sennych. Czyli budzi się delikwenta w różnych fazach snu i opowiada on co mu się śniło, (ewentualnie o czym mu się myślało jeśli to NREM.) Taki sposób badanie budzi sporo kontrowersji.

No właśnie. Jak dla mnie, niezmiernie istotnym problemem jest to, że delikwent raportuje w stanie czuwania, a nie snu. Czyli w sumie nic nie wiemy o stanie snu i o tym, co się wóczas dzieje w subiektywnej psychice (ewentualnie wiemy coś o tym, co się dzieje, gdy się budzimy). To, co co na pewno wiemy o stanie snu to to, że brak tam subiektywnej świadomości ciągłego istnienia, że sen jest jak czarna plama wyjęta z życia. Ja byłbym skłonny trzymać się daleko od szukania tam świadomej percepcji, stąd też podziwiam Cię za odwagę z pracą magisterską.

Inną kwestią jest to, czy raportowane przez takiego delikwenta marzenie senne, zakładając, że w ogóle miało miejsce, toczy się wraz z trwaniem snu, czy też może stanowi wyraz próby logicznej interpretacji jakiegoś bliżej nie określonego stanu umysłu, zastanego przy przebudzeniu (przy wejściu w stan czuwania) przez świadomy podmiot. O marzeniach sennych słyszą już dzieci, tak więc w kulturze i potocznym języku istnieje cała gama intelektualnych narzędzi pozwalająca wyjaśnić taki "bliżej nie określony stan". Wiemy też, że ludzki mózg kocha interpretowanie i racjonalizowanie (a szczególnie lewa półkula, jak chce Gazzaniga ze swoim modelem interpretatora) i nie nawidzi sytuacji nie mającej wyjaśnienia, nie zrozumiałej (i dla tego mamy schematy, stereotypy, różnej maści potoczne koncepcje umysłu i innych zjawisk - zapytajmy się kogkolwiek, dlaczego w Polsce jest tak, jak jest - zawsze usłyszymy jakąś interpretację!). To, że coś się ciekawego dzieje w mózgu i że może mieć to jakiś związek z funkcjonowaniem mózgu jako organu pośredniczącego między otoczeniem a zachowaniem, może wskazywać mechanizm "odcięcia" mózgu od mięśni. Choć z powyższej uwagi, jak i z powodów wskazywanych gdzie indziej na tym forum uważam, że posiadanie wytłumaczenia w postaci wykazania jakiegoś funkcjonalnego znaczenia danego zjawiska, nie jest właściwie żadnym poważnym argumentem w naukach behawioralnych, to jednak zapytam: po co takowy mechanizm, jeśli nie po to, aby organizm w trakcie snu nie przejawiał zachowań? No, ale to nie wiele wnosi do dyskusji poza może dodaniem jej specyficznego klimatu. Lecz chyba zbyt dalego odchodzę w tej dygresji. Oczywiście, pewną próbą rozgryzienia tej możliwości były próby podawania percepcyjnie wyrazistego bodźca zewnętrznego tak, aby badani się nie wybudzili. Jeżeli kontrolowano czas podania bodźca, można było się później doszukiwać jego wpływu na początek, bądź na koniec raportowanego marzenia sennego. Niemniej jednak dalej nie wiemy, czy przypadkiem po przebudzeniu delikwent nie interpretuje zastanego w głowie chaosu + śladów rejestracji jakiś bodźców zewnętrznych, zarejestrowanych z charakterystyką rejestracji bodźców zewnętrznych, a więc z uwzględnieniem także relacji czasowych.

Jest jeszcze inny problem. Nie wiemy, czy delikwent nagle wybudzony ze snu, opowiadając coś podekscytowanemu uczonemu, nie odgrywa przypadkiem roli "dobrej osoby badanej". A więc coś tam papla badaczowi, byle tylko być takim "dobrym badanym", kierując się własną wizją badania i jego celów, z całego serca chcąc pomóc nauce i "aby eksperyment się powiódł". A tak osoby badane myślą i to jest źródłem poważnych wątpliwości metodologicznych we wszelkich introspekcyjnych metodach, ba, a nawet we wszelkich w ogóle badaniach w psychologii. Niestety, jest to też często temat tabu wśród badaczy :D

Maria Borkowska napisał/a:
Jak już wspomniałam moim zdaniem należałoby nastawić się raczej na badanie korelatów poszczególnych funkcji niż poszczególnych nazwijmy to "pojęć" takich jak świadomość.

Nie no, rzecz jasna, że nie chodzi nam o korelaty pojęć. Niemniej jednak można założyć, że istnieje coś, co określamy mianem "świadomość". Wówczas można dalej założyć, że "czuwanie" jest jakoś związane z tym pierwszym, albo może równoznaczne, jak chcą nie którzy, i, co już stwierdziliśmy, oni chyba przesadzają z redukcjonizmem. Chyba że założymi, że nie ma czegoś takiego, jak "świadomość" i wówczas pozostaje nam tylko "czuwanie", ewentualnie można to jeszcze rozbić na tysiące innych zjawisk.

Po chwili namysłu: OK. Mamy różne problemy związane z badaniem marzeń sennych. Mamy też możliwość badania stanu czuwania i struktur związanych z tym zjawiskiem. Tak więc można powiedzieć, że aktywność tych struktur jest warunkiem koniczenym, czy wystarczającym dla istnienia "świadomości" (cokolwiek nie miało by to znaczyć)?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-28, 18:16, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-04-28, 19:34   

Maria Borkowska napisał/a:
Korelat czuwania stosunkowo łatwo jest zidentyfikować, wiąże się on przede wszystkim z aktywnością RAS, ale o tym nie będę pisała, bo to każdy wie.

Poza tym zgadzam się z przedmówcą :)


Badanie RAS, nie jest takie proste in vivo u homo sapiens, poza tym pozostaje pytanie jak sie ma czuwanie do swiadomosci. Czy mozna czuwac nie bedac swiadomym, tak jak lekarz w polsce dyzuruje nie pracujac?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-04-28, 19:39   

Jan Wójcik napisał/a:
Czuwanie, jako przeciwność snu, jest jednak tylko "czuwaniem", i nie zawiera takich konotacji, jak "świadomość". Ale, jak widać, inni powiedzą, że to jedno i to samo (choć dla mnie także nie). Czuwanie to stan obiektywny, ale "świadomość" - subiektywny.


Obiektywnosc jest subiektywna (jak by to ujal Woody Allen) a subiektywnoscs moze byc zobiektywizowana. Przykładowo nie jestes w stanie swiadomie odtworzyc stanu fizjologicznego wykrywalnego za pomoca badan elektrofizjologicznych a zatem jestes w skazany na swiadomosc i docieranie do ciebie bodzcow, ktore spiac mozesz spokojnie ignorowac.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-04-28, 19:47   

Maria Borkowska napisał/a:
...Być może dokładne ich określenie stałoby się przyczynkiem rozróżnienia kiedy człowiek naprawdę jest świadomy, a kiedy tylko zachowuje się jakby był- ten ostatni stan występuje np po ataku padaczki: chory może sprawiać wrażenie przytomnego, "czuwającego" a w rzeczywistości zachowywać się jedynie automatycznie...


Nazwijmy sprawy po imieniu, pomrocznosc jasna to przedmiot zainteresowania nie tylko kognitywistow, ale przede wszystkim wysokich ranga urzednikow, kierowcow i innych ludzi zainteresowanych udowodnieniem, ze nie byli swiadomi tego co robili, kiedy to robili (doprowadzali do niekorzystnego zarzadzania mieniem, przejechali pieszego etc).

Faktem jest, ze jest to najlepszy model studiowania tego co moze zrobic czlowiek nie bedac tego "swiadomym". Jednak w praktyce trudno sie to bada.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-29, 14:27   

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Obiektywnosc jest subiektywna (jak by to ujal Woody Allen) a subiektywnoscs moze byc zobiektywizowana. Przykładowo nie jestes w stanie swiadomie odtworzyc stanu fizjologicznego wykrywalnego za pomoca badan elektrofizjologicznych a zatem jestes w skazany na swiadomosc i docieranie do ciebie bodzcow, ktore spiac mozesz spokojnie ignorowac.
Można też iść do psychologii poznawczej i jej idei, że rzeczywistość jest konstruowana w każdym pojedynczym mózgu osobno, więc każdy ma swoją własną, zindywidualizowaną obiektywność. Ale nie do końca rozumiem, co miałeś na myśli.

To może najpierw wyjaśnię, o co mi chodziło. Stan czuwania jest jasno zdefiniowany odnośnie organizmów, jakie można sobie dowolnie obserwować. Można to mierzyć, nagrywać na wideo itd. W tym sensie jest to coś obiektywnego. Podobnie w szpitalu, łatwo podzielić pacjentów na tych, co są nieprzytomni, śpią, i co są w stanie czuwania. Tymczasem, kiedy ktoś stwierdza np. "zdaję sobie sprawę, że to jabłko jest czerwone", to skąd wiadomo, że ten ktoś jest tego "świadomy", może po prostu mózg realizuje jakiś algorytm
Kod:
percepcja czerwnoego jabłka -> werbalizowanie o czerwonym jabłku
(dlaczego nie miał by to być jedynie zombie, prosty interfejs oparty na jednej instrukcji warunkowej)? W tym sensie pisałem, że "stan czuwania" jest konstruktem obiektywnym (a więc, co z tego wynika, dającym się łatwo zoperacjonalizować, zmierzyć i przedstawić w liczbach), tymczasem "świadomość" tak, jak ten konstrukt rozumie chyba większość z nas, zakłada spory stopień subiektywizmu, który nie daje się już tak łatwo zoperacjonalizować. Jak dotąd o tym, że dany organizm jest świadomy, dowiadujemy się od tegoż organizmu, na podstawie tego, że on do nas o tym mówi. O tym, czy ktoś jest świadomy wiemy stąd, że tan ktoś nam tak oświadczy. Może to jest tylko kwestia kulturowa, językowa, że istnieje takie pojęcie i go używamy w takich, a nie innych sytuacjach i być może nie ma żadnej świadomości, o jakiej prawią filozofowie, tylko jest tak, jak mówi Tononi. A jeżeli jednak coś takiego jest, taka świadomość faktycznie istnieje, to czy badania nad stanem czuwania coś nam o tym mówią, czy nie? Bo jeśli nie, to być może jest jakiś inny sposób, jakiś inny paradygmat, metoda itd., któa lepiej poradzi sobie z tym problemem subiektywizmu?

PS. Przy okazji, Maria pisała, że czuwanie jest jednym ze stanów świadomości, a skąd wiadomo, że akurat nie jest na odwrót?

PS2. Kwestia pomroczności jasnej, tak jak ją przedstawił Mikołaj, chyba w jakiś sposób jest tu bliska. Jednak od naukowej metody badania subiektywnego stanu świadomości do praktycznych zastosowań jeszcze daleka droga.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-29, 14:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-29, 19:09   

Jan Wójcik napisał/a:

PS. Przy okazji, Maria pisała, że czuwanie jest jednym ze stanów świadomości, a skąd wiadomo, że akurat nie jest na odwrót?


Dobre pytanie. Jeśli uznamy, że świadomość może występować zarówno w czasie snu (np lucid dream) jak i czuwania, to wówczas czuwanie jest jednym ze stanów świadomości. Ale jeśli założymy, że zamroczenie jasne, czy pomroczność jasna jest stanem czuwania bez świadomości, wówczas "czuwanie" i "świadomość" można sobie wyobrazić jako dwa zbiory posiadające część wspólną. Namalowałam kiedyś obrazek ilustrujący takie założenie. Załączam.

świadomość i czuwanie.jpg
Plik ściągnięto 1047 raz(y) 14,66 KB

_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-05-01, 07:02   

Witam.

Mario, chciałbym zauważyć, że schemat przedstawiony powyżej wydaje mi się bez sensu. Wynika z niego, że żeby być świadomym trzeba być jednocześnie w stanie lucid dream :) i w stanie pomroczności jasnej, a gdzieś na granicy tego kontinuum (?) istnieje szczególny stan zwany świadomym czuwaniem.

Co więcej, wynika z tego schematu, iż świadomość i czuwanie to dwa rozłączne zbiory, i istnieje świadomość bez elementu czuwania i odwrotnie. Dla mnie to nie są rozłączne stany.

Pozdrawiam :)
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-05-01, 07:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-05-01, 08:53   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Witam.

Mario, chciałbym zauważyć, że schemat przedstawiony powyżej wydaje mi się bez sensu. Wynika z niego, że żeby być świadomym trzeba być jednocześnie w stanie lucid dream :) i w stanie pomroczności jasnej, a gdzieś na granicy tego kontinuum (?) istnieje szczególny stan zwany świadomym czuwaniem.


Widzę, że wyraziłam się nie dość jasno. Świadomość na schemacie jest to kółeczko z prawej strony. Kółeczko z lewej to czuwanie. Wynika z tego, że część kółeczka z prawej, która nie zazębia się z tym z lewej to świadomość w czasie snu.
Na tym rysunku świadomość NIE JEST tożsama z czuwaniem.
Dalsze tłumaczenie wydaje mi się bez sensu.

Cytat:
Co więcej, wynika z tego schematu, iż świadomość i czuwanie to dwa rozłączne zbiory,

Jak widać na obrazku - nie są rozłączne. Nie są to zbiory tożsame, ale nie są też rozłączne, bo mają część wspólną, jaką jest stan normalnego czuwania. Stany takie jak LD czy zamroczenie jasne po ataku epilepsji to "stany wyjątkowe", marginalne.

Cytat:
i istnieje świadomość bez elementu czuwania i odwrotnie.


Oczywiście, że tak. To wyjaśniłam w powyższym poście.

Cytat:
Dla mnie to nie są rozłączne stany

Dla Ciebie zapewne nie. Ale dla osoby chorej na epilepsję albo dla jogina praktykującego medytację we śnie - mogą być
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
Ostatnio zmieniony przez Maria Borkowska 2007-05-01, 09:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-05-02, 14:02   

Witam.

Chciałem się podzielić swoimi przemyśleniami dotyczącymi świadomości. Ostatnio miałem przyjemność uczestniczyć w szkoleniu (prowadzonych przez psychologów klinicznych, ale to nie ma tutaj znaczenia) którzy z dużą częstotliwością posługiwali się terminem świadomość. Robili to w dwóch prostych płaszczyznach. Jedna odnosiła się do tego, co można – jak napisał Jan – zoperacjonalizować, czyli w kategoriach czuwania. To jest dla mnie ok., stosunkowo łatwo to zrozumieć, bo można to badać. Druga sytuacja w której używali oni terminu świadomość, była sytuacją w której omawiane zagadnienie odnosiło się do procesów przebiegających na poziomie korowym i to też dla mnie jest ok., stosunkowo łatwo to zrozumieć, bo można to badać (skanowania i inne techniki na których znacie się).

Takie zoperacjonalizowane rozumienie świadomości mi akurat odpowiada. Reszta pozostaje dla mnie w sferze filozoficznych rozważań. Czy jest to zbytnim uproszczeniem ?

Pozdrawiam.
 
 
Adam Sładek

Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-12, 14:39   Re: Świadomość: metodologia

Jan Wójcik napisał/a:
Tak więc, co właściwie można badać i jak, aby cokolwiek można było powiedzieć o związku między zjawiskami neuronalnymi a świadomością?
[...]
można coś tam się dowiedzieć (czy nie można?) badając przytomność. Co się możemy o świadomości dowiedzieć, kiedy badamy osoby tak ciężko chore, że są nieprzytomne, wydają się, że śpią i nie reagują na żadne bodźce?


Faktycznie, świadomości, podobnie jak informacji jako takiej się nie bada, bo nie ma dostępu. Możemy zatem badać wyłacznie efekty towarzyszące świadomosci i polegać wyłacznie na relacjach. W takim razie badanie osób nieprzytomnych tak głęboko, że aż na pewno nieświadomych (nie będących pogrążonymi w majakach) mogłoby co najwyżej służyć dostarczeniu materiału do analizy dla przypadku, gdy owej świadomości nie ma w ogóle.

Relację mogę uzyskać od osoby przytomnej. Jeżeli badany twierdzi że tu i teraz jest świadom - to możemy tylko uwierzyc mu na słowo, co znaczy jest on świadom i może dostarczyć, podobnie jak osoba nieprzytomna, materiału do analizy - tyle że dla przypadku gdzie świadomość jest 'w miarę pełna' (niemniej jednak należy oczywiście brać poprawkę na uwagi dotyczące stanu czuwania czy 'pomroczności jasnej'). A stąd chyba już niedaleko do porównania.. i wyprowadzenia pewnej matematycznej regułki określającej rodzaj aktywności, towarzyszący świadomości (czy może raczej - generujący świadomość). Ciekawe tylko, jak dużej złożoności będzie to zadanie.. To raz. Dwa, nie wiemy, czy wiedza której szukamy nie znajduje się głębiej, niż (na razie) potrafimy sięgnąć. Badanie tempa przemiany materii czy wzorców aktywności (EEG) mniejszych czy większych obszarach mózgu (oscylacje alfa czy gamma) to chyba jeszcze nie to... Choćby dlatego, że:
Jan Wójcik napisał/a:
Ostatnio natknąłem się na cytowanie badań, w jakich u pacjentów z neglectem aktywność mózgu związana z postrzeganiem bodźca uświadamianego i nieuświadamianego była identyczna.[wytłuszczenie A.S.]


Jan Wójcik napisał/a:
Ale już mniej rozumiem definicję pętli między wzgórzem a korą.


Istnieje propozycja określenia czym właściwie jest istota świadomości (a właściwie kluczowy jej element), odwołująca się do rekurencji - rekurencyjnej iteracji pomiędzy modelem 'ja' i modelem otoczenia. Pętlę tworzyłyby co najmniej dwa elementy, 'wzbogacające' wzajemnie przekazywane dane. Odpowiednio wysokiej aktywności iteracji, czy może raczej pewnemu jej charakterowi - świadomość (a właściwie, zaledwie 'rdzeń świadomości') towarzyszyłaby jako efekt uboczny. Jest to dość stara koncepcja - wskazywał ją jako bezpodstawną Penrose w 'Nowym umyśle cesarza' (eksperyment z kamerą i telewizorem). Podobną przedstawia prof.Korzeniewski w 'Od neuronu do (samo)świadomości'. Trudno jednak powiedzieć, co w mózgu mogłoby być owym modelem 'ja' i modelem otoczenia - być może byłyby to wzgorze i kora - i jaki sposób sygnalizacji mógłby być używany do wymiany sygnałów pomiędzy jednym a drugim.

Ślepowidzenie w powyższym modelu możnaby tłumaczyć dokładnie tak, jak pisałem wcześniej - uszkodzenie na końcowych etapach percepcji, lub 'okablowania' pomiędzy nimi a blokiem prezentacji w modelu otoczenia pętli daje brak uświadamiania, a 'skróty' pomiędzy blokami (np. percepcją wzrokową a motoryką) dawałyby efekt reagowania na (pozornie) niewidziane.

Mikołaj Pawlak napisał/a:
podejscie na swoich naturalnych wrogów, poniewaz sprowadza swiadomosc do parteru i konkluzji, ze gdzies w mozgu siedzi sobie grupa neuronow (trzymajacych wladze :-)) ktora razem do kupy daje w efekcie to co roboczo nazywamy swiadomoscia.


Wrogowie ci zapewne bardzo nie lubią kaszy... ;;))
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-05-14, 14:27   

Przepraszam, trochę namieszałem. Wyszedłem z wprawy przy scalaniu tematów, no i chcąc przenieść część dyskusji ze Świadomości: kwestii podstawowych, zrobiłem to w sposób niewłaściwy. Teraz jedynym sposobem uratowania przenoszonych wpisów jest wlepienie ich w moim wpisie, co czynię poniżej.

Janusz Kamiński
Mam pewien kłopot. (I przepraszam Sławomirze jeśli to jest znowu w złym miejscu :-) )
Oto moje przemyślenia, całkiem możliwe, że wtórne w stosunku do obecnego stanu nauki.

Biorąc za pewnik twierdzenie Ch. Skarda i W. Freemana z 1987 roku, że brak chaosu w pracy mózgu to koma albo śmierć, nasuwa się pytanie czym w skali makro dla mózgu jest atraktor. Czy jest to inteligencja, czy osobowość.

Co już dzisiaj nie ulega wątpliwości, pogoda jest zjawiskiem chaotycznym, lub jak woli nasz kolega Marian, zjawiskiem z zakresu dynamiki nieliniowej. Prognozowanie pogody może być dokonywane w dwójnasób (Tim Palmer): jako "zagadnienie wartości początkowej" - znając dzisiejszą pogodę przewidujemy jaka ona będzie w przyszłości (efekt motyla), albo jak będą się zachowywać ogólne cechy pogody, gdy zmienimy jakiś parametr (np. poziom CO2). Ogólne cechy pogody to klimat. A za Lorenzem,w tym wypadku klimat jest atraktorem stanów pogodowych.

Co z umysłu, rozumianego jako stan mózgu, może być uważane za taki atraktor.Mając na uwadze badania Skaldy i Freemana nad rozpoznawaniem zapachów przez króliki, a w szczególności błyskawiczne reakcje w stosunku do znanego zapachu, oraz proces uczenia się nowego zapachu, wydaje mi się, że takim atraktorem stanów umysłu może być inteligencja. Ale tak do końca nie jestem o tym przekonany.

Pozdrawiam



Maria Borkowska
Cytat:

... nasuwa się pytanie czym w skali makro dla mózgu jest atraktor. Czy jest to inteligencja, czy osobowość.



Na to pytanie odpowiada prof. Michał Tempczyk w książce "Teoria chaosu a filozofia". Jest tam cały rozdział dotyczący chaotycznego mózgu i znajdują się także odpowiedzi na Twoje pytanie odnośnie atraktorów.


Janusz Kamiński

Witam i dziękuję.

Czy miałaś Mario na myśli książkę Profesora "Teoria chaosu dla odważnych"?
Druga jego ksiązka zajmuje się generalnie ontologią.

Jest może coś jeszcze?

Pozdrawiam


Maria Borkowska

wydaje mi się jednak, że w książce "Teoria chaosu a filozofia" jest więcej o mózgu. Gdy jeszcze na coś trafię, to dam znać.
pozdr.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-05-14, 14:30, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Przemysław Nowakowski


Posty: 16
Skąd: TORUŃ
Wysłany: 2007-06-10, 19:31   Spóźniona uwaga.

Witam,

niestety zorientowałem się dość późno - nie regularnie zaglądam na forum - o tym temacie. Choć dyskusja toczy się w dziale "Neuronauki" - to jednak pytanie o metodologię badań nad świadomością akurat mi nasuwa na myśl tylko jeden termin - neurofenomenologia. Pomijając wszystkie bardziej i mniej szczegółowe próby rozwijania tej dziedziny np. przez A. Lutza w laboratoriach Richarda Davidsona - koncepcja neurofenomenologii zaproponowana przez Varelę miała jedną kluczową zaletę, pokazywała, ze nie tylko coraz nowsze metody badania mózgu, ale także metody badania i rygorystycznej analizy samego świadomego doświadczenia (abstrahując od sen/świadome śnienie/czuwanie, czy np. jak w przypadku jednego z postów Marii związku poszczególnych modalności zmysłowych ze świadomością). Trywialnym ale wymownym przykładem jest np. próba zbadania neuronalnych korelatów rozpoznawania strachu u innych, gdy badany nie potrafi oderwać myśli własnych planów - rozumiem, ze im liczniejsza próba tym łatwiej wskazać wspólny obszar aktywności neuronalnej, ale i tym łatwiej stwierdzić, że np. brak jednoznacznej korelacji aktywności danego obszaru z danym doświadczeniem (przepraszam za dość naiwny opisu tej sytuacji - chodzi mi tu tylko o wskazanie pewnej idei). Czy akceptuje się rozwiązania Vareli czy nie to wydaje się istotne by metodologia badań nad świadomością potrafiła uchwycić obydwa aspekty badanego zagadnienia (wspomniane w dołączonym do jednego z postów linku 17 aspektów świadomości jest bardzo ważne, ale nie mówią jak "chwycić świadomość" i ją dokładnie "zmierzyć".
To tak ad hoc, choć miesiąc po ostatnim poście.
_________________
przemek :)
 
 
Wladymir Donatowicz

Posty: 5
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-12, 21:19   świadomość - nauka a życie

Witajcie, ja powiem to tak.

Na człowieka składa się mnóstwo przeróżnych mechanizmów intelektualnych-emocjonalnych-fizycznych-seksualnych itd., które to połączone są razem i stanowią jedną istotę. Kiedy ta istota żyje to jest tak, jakby przepływał przez nią prąd, który daje jej życie. Nie można jej ciąć i dzielić. Spójrzmy na całość. I kiedy ta całość pod wpływem tego "prądu" zetknie się z fenomenem otaczającej ją rzeczywistości, to te wszystkie mechanizmy, ich kombinacje i kombinacje ich kombinacji przejawiają swoje reakcje w zależności od tego, co się dzieje. Wtedy jest świadomość - świadomość człowieka i tylko człowieka, ponieważ cała ta organiczna struktura działa wtedy tak, jak ona działa, kiedy przez te wszystkie części złączone razem przepływa owy "prąd". Maszyna nigdy nie będzie zdolna do niczego takiego. Maszyna może jedynie przejawiać już z góry wprogramowane gdzieś w nią reakcje bliższe lub dalsze reakcjom ludzkim. Ale to, że człowiek mówi o jedzeniu, o paleniu papierosów, o kobietach, o samochodach, o wierze, o psychologii, o idiotyzmach rządzących, o tym i tamtym to tylko dlatego, że przejawia sobą to życie, które przepływa przez te wszystkie części organizmu stanowiącego człowieka.
Nie ma świadomości tylko w mózgu. Całość stanowi świadomość. Osoba z odciętymi kończynami ma zaburzoną świadomość i nie może już odbierać świata tak, jak mogła to robić wcześniej. Może mieć mechaniczne nogi jak jakiś cyborg, bez możliwości odbioru świata w sposób całościowy tzn. nie ma możliwości poruszania się na własnych nogach. Jest zredukowana. Ciężkie wydarzenia odbijają się na sposobie w jaki widzi się świat. To jest wpływ na całego człowieka, a nie tylko na jakiś rejon mózgu.
Nie można mówić o świadomości tylko pod względem naukowym, bo za nią idzie socjologia, religia, poglądy polityczne, moralność, seks, wychowanie, podatki, oglądanie telewizji. To jest zagadnienie multisferyczne i dotyczy wszelkich aspektów człowieczeństwa. Jeśli naukowiec ma zamiar wypowiadać się na temat świadomości to musi on mieć praktyczną wiedzę, praktycznie z każdej ludzkiej dziedziny jaka powstała na skutek przejawiania się tych używanych przez człowieka budujących go mechanizmów.
_________________
Wladymir
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2007-11-12, 21:39   

Witam
Bardzo zaciekawił mnie wpis Wladymira. Skojarzyło mi się to z moją "teorią", którą próbowałem przedstawić przy okazji rozmowy o stresie. Jeżeli spojrzymy na siebie jako na "układ wejścia/wyjścia", działający na zasadzie bodziec-reakcja, to można (za Lowenem) powiedzieć, że świadomość (ang. consciousness) jest wtedy, kiedy patrzymy na ten układ. Z kolei samoświadomość (ang. awareness) jest wtedy, kiedy jesteśmy układem.
Podobne podejście można zresztą spotkać w psychologii Gestalt.
Taka koncepcja bardzo mi się podoba, pozwala jasno zdefiniować granice "ja" oraz wytłumaczyć funkcjonowanie "ja" (prawidłowe i patologiczne).
Pozdrawiam,
Paweł
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-12-23, 15:58   

Drodzy,
w poście Przemka pojawił sie termin neurofenomenologia. Jako, że rzeczywiście jest to bardzo ciekawa propozycja metodologiczna w odniesieniu do świadomości, chciałabym zaprosić Was do lektury następującego artykułu dotyczącego właśnie neurofenomenologii.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-16, 13:52   

Witam

Co i jak należy badać w mózgu aby móc badać świadomość? No cóż istnieje szereg różnych definicji świadomości dla jednej osoby będzie to tajemniczy świadek zdarzeń odbierający zmysłowość, dla innych niezmysłowy stan zdawania sobie sprawy nie mający nic wspólnego z jakimkolwiek polem widzenia,polem słyszenia i odczuciem ciała...Tak rozumianego zdawania sobie sprawy nie można według mnie badać bo doświadczenie jednoznacznie wskazuje że odbieramy tylko elementy pól -wytworów mózgu powątpiewającym w trafność moich spostrzeżeń polecam zdać sobie sprawę z treści ostatnio przeczytanej książki beż użycia wyobrażeń,myśli,odczuć jednym słowem bez użycia obszarów zmysłowych.
Do tematu świadomości podszedłbym przynajmniej na początku w następujący sposób:

1.Jedyne co zauważamy to pola zmysłowe nie zauważamy nic poza nimi.
Nie mamy bezpośredniego dostępu do świata zewnętrznego nie możemy
więc go zobaczyć mamy z jakiegoś powodu dostęp jedynie do reprezentacji – pól zmysłowych.

2. Nasz wewnętrzny świat wyczerpuje pole widzenia pole słyszenia i odczucie ciała(w tym emocje jako barwa odczuć trzewnych, smaki i zapachy również zaliczam do barwy specyficznych rejonów reprezentacji somatosensorycznej).

3. Nie mamy jednego pola widzenia do spostrzegania świata zewnętrznego i drugiego do wyobrażeń wzrokowych podobnie jak nie mamy jednego pola słyszenia do słuchania dźwięków i drugiego do mówienia w myślach. Myśli, nasze wyobrażenia, to elementy składowe tych samych pól w których widzimy i słyszymy-potwierdzają to badania

4 Pozbawiając danego człowieka pola widzenia odczucia ciała i pola słyszenia(myśli to elementy pola wzrokowego i słuchowego) człowiek ten nie będzie posiadał żadnego świadomego stanu nie będzie zdawał sobie sprawy ani ze swojego istnienia ani z istnienia czegokolwiek i kogokolwiek poza nim..

5. Nie ma nic świadomego co by było zdawaniem sobie sprawy co jednocześnie nie byłoby zmysłowością, to dlatego właśnie nie można zdać sobie sprawy z pewnych rzeczy bez użycia elementów zmysłowości wzrokowej słuchowej czy cielesnej-odczucia i emocje dlatego też cały nasz świat wewnętrzny to tylko trzy pola które mamy możliwość odbierać.


Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych tematem
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2011-01-12, 21:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-06-17, 10:23   

Witam serdecznie
Taka jedna mała uwaga:
Andrzej Bronowski napisał/a:
4 Pozbawiając danego człowieka pola widzenia odczucia ciała i pola słyszenia(myśli to elementy pola wzrokowego i słuchowego) człowiek ten nie będzie posiadał żadnego świadomego stanu nie będzie zdawał sobie sprawy ani ze swojego istnienia ani z istnienia czegokolwiek i kogokolwiek poza nim..

Nie do końca - mamy się całkiem nieźle ;)
Pozdrowienia
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-06-17, 11:00   

Zgadzam się z Pawłem. deprywacja sensoryczna nie tylko nie pozbawia nas świadomości, ale też może wywoływać szczególne jej stany. Mózg nie lubi pustki i w przypadku odcięcia bodźców zewnętrznych, produkuje własne. Już była chyba o tym mowa z którymś z wątków.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2008-06-17, 18:46   

Witam
...chyba nie do końca zostałem zrozumiany. Brak pola widzenia pola słyszenia i reprezentacji odczucia ciała to stan braku przytomności. Pole widzenia to nie tylko to co widzę kiedy mam otwarte oczy ale też ta niezbyt intrygująca plama szarości którą widzimy wtedy gdy nasz receptor wzrokowy nie przyjmuje informacji z otoczenia np.z powodu całkowitego uszkodzenia.Cisza którą niekiedy odbieracie również jest efektem istnienia pola słyszenia, bez sprawnej kory słuchowej nie słyszelibyśmy nawet ciszy.
A nasza wyobraźnia czy myśli według mnie stanowią elementy tych samych pól zmysłowych odpowiedzialnych za tradycyjnie pojmowaną percepcję. Nie znam przypadku osoby nieprzytomnej która czułaby sie całkiem dobrze czy źle.
Mam nadzieję ze udało mi sie bardziej precyzyjnie przedstawić moje spostrzeżenia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage