OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
EEG i te sprawy
Autor Wiadomość
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-03-28, 07:58   EEG i te sprawy

Witam.

Wraz z nowymi technologiami w badaniach mózgu pojawili się też entuzjaści jednej konkretnej techniki neuroobrazowania – fMRI. Jednak nie ma się co oszukiwać:

Cytat:
Procesy funkcjonalne mózgu [...] odbywają się w stosunkowo krótkim czasie, rzędu dziesiątek, do setek milisekund. Podstawową metodą umożliwiającą obrazowanie stanów funkcjonalnych mózgu w celach badawczych jak i diagnostycznych pozostaje więc, od przeszło stu lat, bezpośrednia rejestracja jego aktywności elektrycznej (EEG przyp. M.P.).
(Marek Wypych i Andrzej Wróbel, materiały konferencyjne Nowe metody w neurobiologii 15 grudnia 2004 s. 49−55, w: http://www.ptbun.org.pl/archiv/nmwn04_wypych.pdf )

Tak więc EEG ma tę przewagę nad fMRI, że jest daje bardzo dokładny zapis zmian funkcjonalnych w czasie i jest technologią tańszą = bardziej dostępną.

Były próby wykorzystania tych zalet i tak powstały projekty badań wielu modalności naraz.

Moje pytanie: jak oceniacie, jakie są kierunki rozwoju EEG ? a może uważacie że tylko fMRI warto się zajmować ?

Zapraszam do dyskusji.

PS: polećcie mi proszę jakieś książki dot. EEG, ale takie żeby były „dla chłopców” tzn. żeby początkujący mógł załapać o co chodzi



---------------------------------------------------------------------------------------------------------
EEG - ciekawe strony:


Dr hab. Piotr Durka
http://www.elektroencefalografia.com
Adolf Beck–Polak, badacz funkcjonalnych czynności mózgu
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-03-28, 08:02, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-28, 15:05   Re: EEG i te sprawy

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Witam.

Wraz z nowymi technologiami w badaniach mózgu pojawili się też entuzjaści jednej konkretnej techniki neuroobrazowania – fMRI. Jednak nie ma się co oszukiwać:


Przedstawianie metod neuroobrazowania w stylu jedna kontra druga jest bezcelowe i wynika z niezrozumienia zalet i wad tych technik.

Neuroobrazowanie elektrofizjologiczne to dziedzina, ktora ma dluga historie i caly czas sie rozwija. W Polsce jest pare osrodkow, ktore sie nia zajmuja, warto to wykorzystac (patrz lab Prof Wrobla i Doc Piotra Durki).

Mozna do sprawy podejsc od strony metodologicznej i problemowej. Jesli interesuje cie metodologia to kazda technika jest dobra i ma swoje zastosowania, jesli interesuje cie problem badawczy to musisz dobrac metodologie adekwatna do problemu.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-03-28, 15:34   

Ha, a już się bałem, że nikt nie będzie chciał pisać o tak abstrakcyjnych rzeczach, jak EEG, bo tego chyba nie rozumie nikt, poza tymi, którzy EEG zajmują się zawodowo.

Generalnie trzeba rozróżnić dwie sprawy - obrazowanie mózgu w sensie TK, MRI, fMRI, SPECT, PET itp. - pokazuje budowę mózgu (TK, MRI), różnice przepływu krwi w naczyniach mózgowych (fMRI, PET, SPECT), zużycie glukozy, czy tlenu (PET), albo aktywność układów dopaminergicznych (PET, SPECT). Badania te umożliwiają wygenerowanie ładnych obrazków i to jest - w moim przekonaniu - to, co sprawia, że ogół ludzi otwiera usta i bije brawo. Nie zapominajmy jeszcze o nowych rozwiązaniach, np. o obrazowaniu dyfuzyjnym, angio-MRI, spektroskopii MRI (1H-MRS) i in.

Te metody neuroobrazowe, jakie nas tu najbardziej interesują, a więc fMRI i PET -zastosowane w badaniach procesów poznawczych - mają pewną wadę. Otóż aby maszyna dokonała pojedynczego pomiaru, musi minąć trochę czasu. I ten czas, potrzebny na pomiar, jest tu kluczowy. Człowiek myśląc i dokonując operacji poznawczych w swojej głowie, używa mózgu, w jakim zachodzą złożone procesy neurofizjologiczne trwające ułamki sekund. Wystarczy przypomnieć sobie jakiekolwiek badanie z rejestracją aktywności pojedynczych neuronów. Pstryk i już. Neuroobrazowanie tego nie chwyci, bo wymaga więcej czasu. Stąd też u jego podstaw leży fatalne i absurdalne założenie - badamy tylko te zjawiska umysłowe, jakie w niezmiennej postaci mogą trwać przez pewien określony czas. Tak więc nie możemy obrazować po prostu reakcji mózgu na bodziec. Inaczej mówiąc, chcemy zrobić zdjęcie biegnącej wiewiórce. Tymczasem od zwolnienia przycisku, klisza naświetla się przez pół minuty - na otrzymanym obrazku zdecydowanie nie zobaczymy, gdzie wiewiórka była w danym momencie, ale jakiś uśredniony obraz fal świetlnych, jakie w danym czasie wpływały do obiektywu.

Oczywiście pewnym wyjściem z tej sytuacji jest fMRI wywołane, czy też zależne od zdarzenia, gdzie w sekundzie chwytamy reakcję na pokazany bodziec - podobnie jak ma to miejsce z potencjałami wywołanymi. Ale możliwości badania zjawisk poznawczych za pomocąevent-related fMRI są bardzo ograniczone.

EEG i ERPy nie mają tego problemu. Chwytają jakąś bliżej nie określoną reakcję elektryczną mózgu i można tu liczyć odpowiedź mózgu w czasie kilku milisekund. Problem w tym, że EEG i ERPy nie mówią, gdzie w mózgu zaszła taka reakcja, skąd pochodzi mierzony sygnał. To, że rejestruje go, powiedzmy, elektroda przytwierdzona z tyłu głowy, jeszcze nie znaczy, że sygnał pochodzi z okolic potylicznych. Zresztą nawet jeśli, to i tak na dzień dzisiejszy jest to zbyt ogólne stwierdzenie, bo mówiąc o lokalizacji, mówimy o konkretnych fragmentach określonych zakrętów, czy bruzd, a nawet o współrzędnych stereotaktycznych, czyli punktach wyznaczanych na trójwymiarowej osi.

Dobrym rozwiązaniem teoretycznie wydaje się robienie równocześnie fMRI i ERPów, bądź EEG. Istnieją specjalnie opracowane i skonstruowane zestawy elektrod i przewodów umożliwiające umieszczenie ich w silnym polu magnetycznym bez szkody dla nich, dla sygnału fMRI, i oczywiście, bez szkody dla osób badanych. Tradycyjnie dokonuje się badań danego zagadnienia różnymi metodami (raz fMRI, raz ERPy itp), i w ten sposób otrzymujemy zróżnicowane, lecz pełniejsze dane.

Mówiąc o EEG zazwyczaj ma się na myśli - w zakresie badań kognitywnych - tzw. spoczynkowe EEG, nie ERPy. Nie rozwijałem tego tematu w opracowaniu na stronie. A możemy w takim przypadku analizować wiele różnych charakterystyk zapisu dokonywanego przez pewien czas, np. jak często i z jakich odprowadzeń występują fale o określonej częstotliwości: alfa, beta, gamma. Co więcej, można isć w szczegóły, i podzielić zakres fal np. beta na trzy - niskie, średnie i wysokie beta. Takie analizy się robi i koreluje z inteligencją, osobowością, psychopatią, depresją, alkoholizmem, myśleniem abstrakcyjnym, percepcją. Można badać też zapamiętywanie i nie trzeba rejestrować ERPów (czy fMRI), można rejestrować spontaniczne EEG podczas całego procesu zapamiętywania i później analizować np. rozkład częstotliwości beta.

Co do argumentu, że EEG jest tańsze, to szczera prawda, podobnie jak z chwytaniem szybkich zmian w czasie. Cały czas myślę o przedstawieniu tego zagadnienia szerzej na stronie, ale brak mi czasu. A tu trzeba przysiąść i pomyśleć, rozplanować, dobrać odpowiednie słowa, a co najtrudniejsze, właściwie wyselekcjonować informacje, bo o wszystkim przecież napisać się nie da. Pewnym wyjściem z sytuacji mogła by być stosowan prezentacja publikacji w dziale "badania"... no ale to już inna kwestia.

Próba wartościowania metod, że niby jedna jest lepsza, inna gorsza, to kiepski pomysł. Każda metoda z tych, o jakich tu mowa, ma swoje plusy i minusy, obie są inne. Pytanie o kierunki rozwoju EEG... hm... wydaje się, jak dla mnie, zbyt ogólne. Dlatego, że obok EEG w badaniach procesów poznawczych, emocjonalnych itp., mamy jeszcze EEG w badaniach aktywności mózgu jako takiej, oraz w naukach medycznych, także jako praktyczną, szybką i tanią metodę diagnostyczną. W każdym z tych obszatów może się rozwijać nieco inaczej. Wreszcie mamy też nowe metody analiz matematycznych, które porównują przebieg dwóch zmiennych w inny sposób, aniżeli czyni to korelacja, czy "istotność statystyczna". Mam tu na myśli zaganienie synchronizacji (co niektórzy mylnie mogą rozumieć, jako zsynchronizowanie się - w sensie ujednolicenie - aktywności elektrycznej dwóch odrębnych części mózgu). Myślę, że EEG mogłoby się dalej rozwijać na bazie wzrostu nowych rozwiązań w zakresie analiz matematycznych, wzrostu nowych rozwiązań metodologicznych.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-03-28, 22:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-04-01, 16:23   

Panowie.
Postawiłem trochę temat na ostrzu noża, ponieważ chciałem jakoś zaostrzyć dyskusję na forum :) Jasne, że nie znam wszystkich zalet i wad technik obrazowania, ponieważ nie pracuję nimi. Często dopiero pracując jakimś narzędziem poznajemy jego zalety i wady.

Chciałbym też poruszyć zbliżony temat: ostatnio dr Mikołaj Pawlak, wyjawił mi:
Cytat:
„Algorytmy do biofeedbacku nie są standaryzowane a co za tym idzie jest to cybernetyczna wolna amerykanka.”


- Nie wiem co to znaczy, ale brzmi intrygująco...

Ciekawym rozwiązaniem metodologicznym wydaje się tzw. Brainmapping:


Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-04-01, 16:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-02, 18:53   

Cytat:
Badania te umożliwiają wygenerowanie ładnych obrazków i to jest - w moim przekonaniu - to, co sprawia, że ogół ludzi otwiera usta i bije brawo.


Jako laik - może nie kompletny, ale jednak laik - mam podobne wrażenie. Żeby sprawdzić, czy dana książka psychologiczna została wydana w latach 80-tych, 90-tych, czy 2000-nych, wystarczy przejrzeć, ile jest skanów mózgu :) . Obrazki mózgu ze świecącymi się fragmentami są obecnie obowiązkowe w tekstach w prasie popularnej i w większości zupełnie nic nie mówią (a już na pewno nie przeciętnemu czytelnikowi).

Ale mam też pytanie (do Jana).

We wprowadzeniu na naszej stronie zaznaczasz ograniczenia mierzenia ERP-ów oraz PET-ów i fMRI. Wspominasz też krótko o MEG. Czy nie jest tak, że MEG przezwycięża wady poprzednich techink i pozwala obserwować aktywność mózgu z dużą rozdzielczością i przestrzenną, i czasową?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-04-02, 18:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-03, 20:47   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
We wprowadzeniu na naszej stronie zaznaczasz ograniczenia mierzenia ERP-ów oraz PET-ów i fMRI. Wspominasz też krótko o MEG. Czy nie jest tak, że MEG przezwycięża wady poprzednich techink i pozwala obserwować aktywność mózgu z dużą rozdzielczością i przestrzenną, i czasową?


Hm... Wszystko ma swoje ograniczenia, wydaje mi się, że warto o nich mówić, zwłaszcza popularyzując wiedzę, aby przypadkiem nie wygenerować u - ech, nie lubię tego słowa - laika wrażenia, że oto dysponujemy cudem bożym. MEG jest w zasadzie identyczne jak EEG - na ogólnym poziomie rozważań, przy czym nie wymaga żadnego punktu odniesienia w wyznaczaniu mierzonej wartości. Zazwyczaj dokonując pomiaru ERPów czy EEG, dokonuje się tego po przez zmierzenie napięcia elektrycznego, a więc różnicy potencjałów elektrycznych, między dwoma punktami. Tak jak w bateryjce - mamy plus i minus (prąd stały), bądź podobnie jak jest w gniazdku elektrycznym, gdzie mamy fazę i zero (prąd zmienny). Tutaj mamy elektrodę na głowie, oraz tzw. elektrodę odniesienia, przyczepioną np. za uchem. W MEG takich problemów nie ma, i, zachowując pewien ogólny poziom dyskusji, możemy stwierdzić, że właściwie łapiemy zmiany pola elektromagnetycznego "za nogi". M.in. dzięki temu możliwa jest lepsza lokalizacja źródła mierzonego sygnału. O szczegóły techniczne i precyzyjne objaśnienia, jak to fizycznie jest możliwe, nie pytajcie się mnie, bowiem choćbym chciał, nie odpowiem ;) MEG ma pewną, może i banalną, lecz jakże decydującą, wadę - cenę. Koszt chłodzenia do temperatury zera absolutnego jest kosztem zaporowym, wobec którego większośc laboratoriów jest bezradna. A co za tym idzie, nie przyczynia się to do instalacji MEGu w licznych ośrodkach, dostępności tej metody dla badaczy, wzrostu publikacji wykorzystujących tę metodę, a więc, również nie przyczynia się to do wzrostu wiedzy o tej metodzie u innych. Warto jednakże wiedzieć, że podobnie jak EEG, tak i MEG, oraz MEG-owe potencjały wywołane odnoszą się właściwie wyłącznie do tych zjawisk biofizycznych, jakie zachodzą w korze nowej, pokrywającej półkule mózgu. Co do jakości danych strukturalnych, to MEG i tak nie może się równać z MRI, które pokazuje nam z precyzją fotografa budowę mózgu w dowolnym jego przekroju, jak też - w fMRI - jesteśmy w stanie złapać także zmiany podkorowe. Nie wiem, czy udzieliłem takiej odpowiedzi, jakiej sobie życzyłeś, ale może choć trochę przyczyniłem się do rozjaśnienia tematu?


Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Postawiłem trochę temat na ostrzu noża, ponieważ chciałem jakoś zaostrzyć dyskusję na forum :) Jasne, że nie znam wszystkich zalet i wad technik obrazowania, ponieważ nie pracuję nimi. Często dopiero pracując jakimś narzędziem poznajemy jego zalety i wady.

To tak jak ja :) nie dość, że nie znam wszystkich plusów, czy minusów tych metod, ani wszystkich zagadnień z nimi związanych, też nie pracuję technikami obrazowania. Zresztą, gdybyśmy wszystko wiedzieli, nie dyskutowalibyśmy, bo nie mielibyśmy o czym. Cóż innego leży u podstaw dyskutowania, także tutaj, jak nie szansa, że od innego dyskutanta dowiemy się czegoś, czego jeszcze nie wiedzieliśmy? Dziękuję za ten wątek. Może rozwinie się w coś dla nas bardzo owocnego?

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Ciekawym rozwiązaniem metodologicznym wydaje się tzw. Brainmapping


W sumie dziś już nie jest to ciekawostka, ale, jak mi się wydaje, pewien standard, ponieważ - będę uparcie do tego wracał, chyba że ktoś mnie przekona, że tak nie jest - ludzie lubią ładne i kolorowe obrazki, a psychofizjolog raportujący swoje dane często raportuje je audytorium, które ma nie wielkiego pojęcia o tym, co tak naprawdę psychofizjolog zrobił (np. studenci psychologii). Na załączonym obrazku, jaki można sobie powiększyć, widzimy graficzne przedstawienie wyników jakiegoś badania. Wyniki mogą pochodzić od pojedynczej osoby, albo być uśrednionymi wartościami uzyskanymi w jakiejś grupie osób badanych (np. leworęcznych, o określonych właściwościach osobowości itd.) - mniejsza o to. Schemat ilustracji reprezentuje ludzką głowę widzianą od góry - na pewno nie mózg - chodzi o to, co "widzą" elektrody EEG. Można oczywiście dokonywać pomiaru za pomocą jednej elektrody + ta referencyjna, ale żeby program wygenerował nam ładną mapkę, to im więcej elektrod, to tym lepiej. Mapka jest wówczas dokładniejsza. Poszczególne obrazki ukazują rozkład przestrzenny różnych częstotliwości fal EEG, takich jak delta, theta, alfa, a nawet - rozbicie zakresu fal beta na trzy podkategorie (heh). Zapewne każdy z tych obrazków dotyczy pomiaru dokonanego w jednym i tym samym momencie czasu (albo może być uśrednieniem wyników uzyskanych na grupie w trakcie pomiaru trwającego kilka minut). W tym konkretnym przypadku kolorami oznaczono amplitudę fali. Jak zapewne pamiętasz ze szkoły średniej, fale mają "zaledwie" kilka charakteryzujących je parametrów, takich jak częstotliwość oraz amplitudę, którą można rozumieć jako po prostu wysokość fali, czy też wielkość napięcia elektrycznego. Czy jednak takie obrazki mówią coś istotnego? Jak wspominałem, badacz przedstawiający swoje wyniki innym osobom, które niekoniecznie mają rozeznanie w metodologii danego problemu (i brak im jest wiedzy na temat metod użytych przez badacza, jak i tego, co tak na prawdę z wyników uzyskanych taką drogą wynika), może po prostu pokazać dwa obrazki, ukazujące np. rozkład częstotliwości alfa w dwóch grupach. Każdy wóczas widzi, że obrazki te wizualnie są od siebie różne, a badacz dodaje, że różnice te są istotne statystycznie i może przejść dalej. W ten sposób krótko i wizualnie ładnie badacz pokazał audytorium, że coś zrobił, i że coś mu wyszło. I jest sukces :) Takie obrazki są po prostu jak wykres określonych parametrów, tyle że są one bardziej złożone graficznie, a potrafią być nawet trójwymiarowe. Co więcej, pokazują w bardzo przystępny sposób, że np. w takich to a takich warunkach w odprowadzeniach takich a nie innych uzyskano bardzo dużą amplitudę. I tutaj można debatować - skąd się takie coś wzięło, jeżeli inne badania na ten temat milczą, bądź też, sugerują coś zupełnie przeciwnego. Albo jeszcze inaczej, możliwości jest wiele. Tymczasem o tym, co tak na prawdę wynika z przeprowadzonego badania, świadczy trafność metody badawczej, a więc to, czy ona rzeczywiście pozwala poznać to zjawisko, jakie chcemy poznać, i czy pozwala wykluczyć wpływ takich czynników, jakich nie chcemy, aby wpływały na badane zjawiska. Czy osoby badane koncentrowały się na pokazywanych im bodźcach, czy też robiły to, co chciały itd. Wreszcie jest kwestia analiz statystycznych, a więc, czy przykładowy rozkład częstotliwości alfa był w porównywanych grupach istotnie statystycznie różny, czy nie, jakiego testu statystycznego użyto do wyznaczania tych różnic, jaki próg istotności statystycznej przyjęto, jaka jest moc efektu, jaki procent wariancji wyjaśniają uzyskane korelacje itd. Ale to już inna historia i dotyczy właściwie jakiegokolwiek badania, oraz prowadzi do tych samych wniosków, jakie pojawiły się w wątku o neuroobrazowaniu - że najważniejszy jest zdrowy rozsądek. Wracając do brainmapping przy EEG, to podobnych ilustracji jest pełno w literaturze przedmiotu. Faktycznie, jeżeli ktoś wie, co ma widzieć w takim obrazku, jak i obrazek jest prawidłowo opisany, to bardzo ułatwia to prezentację wyników.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-03, 21:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-04, 00:29   

Witam,

zastrzegał się już tu Marek i Jan, że nie posługują się omawianymi technikami. Zastrzegał się też Sławek, że jest laikiem w tej dziedzinie. Nie będę więc tego powtarzał, a za to wskaże protezę, która poprawia moje samopoczucie. Myślę o książce wydanej w lipcu 2006 roku przez wydawncictwo MIT Press pod redakcją Carla Seniora, Tamary Russell i Michaela Gazzanigi z prostym tytułem METHODS IN MIND . Po spisie treści można się zorientować, że w kolejnych rozdziałach omówione są przez znakomitych fachowców poszczególne metody. Ten spis treści nie oddaje jednak czegoś bardzo ważnego. Otóż rozdziały mają stałą strukturę (rozwój, zasady, innowacja, ograniczenia, integracja i wnioski). Już z tej struktury wynika wniosek wspomniany już przez Mikołaja: każda metoda ma swoje ograniczenia i preferencyjne zastosowania. Wynika też z tego postawa jaką należy przyjmować - mianowicie integracyjną - tam, gdzie to możliwe oraz w zakresie w jakim to jest możliwe. Uzupełnianie, wspomaganie etc. wzjemne różnych technik często daje szanse innowacji wprowadzonej dla którejś z nich. Co do EEG Gina Rippon widzi w przyszłości znaczny rozwój tej metody ze względu na fakt łączenia przez nią dwóch poziomów: korowego i poznawczo-behavioralnego. Jeden jest jednak warunek: wiele się musimy nauczyć odnośnie pomiaru na obu tych poziomach. Trzeba więc tu dużej współpracy z fizjologami z jednej strony i neuropsychologami (poznawczymi i klinicznymi) z drugiej. Podobnie Krish D. Singh widzi przyszłość dla MEG w szczególności dla analiz fazowych w odrębnych obszarach mózgu, zwłaszcza w kontekście synchronizacji między obszarami korowymi i modulacją tej synchroni jako drodze do percepcji i świadomości. Oczywiście tu również są zastrzeżenia, iż należy wykonać cały szereg eksperymentów mających na celu bdanie czasowych sekwencji aktywności korowej, roli synchroni międzyobszarowej, funkcjonalnego znaczenia modulacji zadaniowej. Przywołałem tu tylko dwa wnioski wynikajace z dwóch rozdziałów, a ciekawe tu są przecież inne problemy (np. wskazane ograniczenia oraz możliwości integracyjne).
Bardzo bym się cieszył jeśli tą książkę mógłbym sięgnąć nie tylko z własnej półki, ale również z półki księgarskiej w języku polskim. Stąd dużo chętniej umieściłbym ją na liście do tłumaczenia (w sąsiednim wątku) niż "kamiennego" klasyka czy podręcznik. Książka ta daje szansę zachowania ważnej równowagi i może uniknięcia etapu zachwycania się. Jeśli starczy czasu to wrócę do tej integracji.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Komendziński 2007-04-04, 09:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-04-04, 07:12   

Jan Wójcik napisał/a:
(...) MEG jest w zasadzie identyczne jak EEG - na ogólnym poziomie rozważań, przy czym nie wymaga żadnego punktu odniesienia w wyznaczaniu mierzonej wartości.
(...) W MEG takich problemów nie ma, i, zachowując pewien ogólny poziom dyskusji, możemy stwierdzić, że właściwie łapiemy zmiany pola elektromagnetycznego "za nogi". M.in. dzięki temu możliwa jest lepsza lokalizacja źródła mierzonego sygnału.

(...)O szczegóły techniczne i precyzyjne objaśnienia, jak to fizycznie jest możliwe, nie pytajcie się mnie, bowiem choćbym chciał, nie odpowiem ;) MEG ma pewną, może i banalną, lecz jakże decydującą, wadę - cenę.

(...)Koszt chłodzenia do temperatury zera absolutnego jest kosztem zaporowym, wobec którego większośc laboratoriów jest bezradna. A co za tym idzie, nie przyczynia się to do instalacji MEGu w licznych ośrodkach, dostępności tej metody dla badaczy, wzrostu publikacji wykorzystujących tę metodę, a więc, również nie przyczynia się to do wzrostu wiedzy o tej metodzie u innych.


Dwa slowa komentarza.
Analiza zmian pola magnetycznego w MEG nie niweluje wzglednosci pomiaru wynika to z a) braku a priori wiedzy o lokalizacji zrodla i b) nieznanej przenikalnosci magnetycznej oslon mozgu (opony, czaszka i skora).

Lokalizacja zrodla jest lepsza glownie dzieki temu, ze mamy wieksza ilosc zrodel sygnalu wzgledem np. EEG. W ilosciowym EEG mozna probowac wsadzic na glowe 128 elektrod, w nowych MEGach mamy od 250 do 306 Squidow, czyli cewek nadprzewodzacych.

Koszt MEGu nie zalezy glownie od chodzenia, bo ciekly hel mozna sobie kupic za w miare sensowna cene (vide MRI). Klopotem jest material potrzebny do wykonania cewek nadprzewodzacych (stopy metali ziem rzadkich). Cena jest tez pochodna ograniczonych aplikacji klinicznych, ktore doprowadzilyby do zwiekszenia popytu i obnizenia ceny, podobnie jak to mialo miejsce z MRI.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-04, 15:32   

Dzięki Mikołaju za szersze objaśnienia. Nawiązując do wątku "brainmapping" zamieszczam parę zrzutów z ekranu z naszego laba. Przykład dotyczy ERPa. Pierwsze cztery obrazki kolejno ukazują zmiany aktywności w czasie. Pisze tam dokładnie, o jaki moment chodzi, jak też wizualnie jest on przedstawiony przez wielką pionową kreskę na zapisie ERPa. Kolory symbolizują amplitudę na zasadzie kolor czerwony - wartość dodatnia, kolor niebieski - wartość ujemna (co zresztą też jest opisane).


A tutaj jeszcze w wersji 3D:


Innym sposobem przedstawiania ERPów jest ukazanie przebiegu z każdego odprowadzenia tak, aby każdy ERP był przestrzennie zamieszczony mniej więcej w takich relacjach, w jakich znajduje się elektroda na głowie, z jakiej go odczytano (Cz to elektroda umieszczona centralnie, F - to elektrody czołowe, od frontal, zaś P - elektrody tylne, od parietal itp).


Fajne?
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-04-04, 15:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-04-04, 18:25   

Bardzo fajne! :)
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-04-04, 20:56   

Witam.
Po pierwsze, chciałbym podziękować Janowi za jasność wywodu.

Czy obrazki się podobają ? No fajne, ale dla mnie, jak już napisał Sławek, nie niosą one na razie żadnej informacji. Co więcej w kontekście wypowiedzi Jana Wójcika:
Cytat:

„Problem w tym, że EEG i ERPy nie mówią, gdzie w mózgu zaszła taka reakcja, skąd pochodzi mierzony sygnał. To, że rejestruje go, powiedzmy, elektroda przytwierdzona z tyłu głowy, jeszcze nie znaczy, że sygnał pochodzi z okolic potylicznych. Zresztą nawet jeśli, to i tak na dzień dzisiejszy jest to zbyt ogólne stwierdzenie, bo mówiąc o lokalizacji, mówimy o konkretnych fragmentach określonych zakrętów, czy bruzd, a nawet o współrzędnych stereotaktycznych, czyli punktach wyznaczanych na trójwymiarowej osi.”

- Mam obawy, czy „obrazki” tego typu w ogóle cokolwiek znaczą.

Co do literatury, to propozycja dra Tomasza Komedzińskiego wydaje się rzeczywiście interesującą propozycją na tłumaczenie, jak chodzi o adeptów neuroobrazowania. Znalazłem też niezłe propozycje w języku polskim

Dla początkujących:

- - Podstawy EEG z miniatlasem James Rowan, Eugene Tolunsky, red. wyd. pol. Aleksander Sobieszek; Urban & Partner, Wrocław 2004; cena ok. 50 zł


Coś z nowości (? :) ):

Leksykon elektroencefalografii (angielsko-polski, polsko-angielski) Jerzy Majkowski; Elmiko, Warszawa 2005; cena ok. 37 zł


inną książką, którą chcę kupić, a która jest związana pośrednio z tematem jest:
Fizjologia człowieka tom IV - Neurofizjologia Stanisław Konturek; Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellonskiego, Kraków 1998


Jeśli ktoś poleca inny podręcznik Neurofizjologii, proszę dać znać.

Jeśli zaś chodzi o zastosowanie EEG, to zastanawiałem się ostatnio nad tym, czy możliwe jest badanie za pomocą tej techniki (narzędzia ?) języka, w rozumieniu lingwistyki. Czy, na przykład, Sławomir Wacewicz po 50 godzinach kursu mógłby przeprowadzić znaczące badanie nad rozwojem języka u człowieka, używając aparatury EEG ?

Inna rzecz, że koś może się zastanawiać, dlaczego w ogóle założyłem taki wątek. Otóż interesuje mnie EEG, a konkretnie Neurobiofeedback jako metoda terapeutyczna w przypadkach ADHD i specyficznych zaburzeń w czytaniu i pisaniu. Panowie jak widzę interesują się tym raczej jako badacze. Niemniej cieszę się, że mogę uczestniczyć w dyskusjach na tym forum z pożytkiem dla siebie.

Zamierzam zrobić kurs Neurobiofeedback`u w Czechach (Mikołaju ceny są niestety w Euro, a nie w Koronach) Jeśli już jestem przy Czeskim Instytucie, to pytam, dlaczego Czesi szczycą się tak dobrą kadrą i organizacją w omawianym temacie a Polacy nie ? Czy naprawdę nie ma możliwości zorganizować czegoś podobnego w Polsce ?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-04-04, 21:23, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-04-05, 16:28   

Jeśli już mowa o neurofeedbacku, to sprzęt jest do kupienia przez net, a info o kursach w Polsce jest np tutaj tutaj

Nb w Polsce jest sporo osob prowadzących ten rodzaj terapii, ale trudno ocenić do kogo warto się wybrać. Swoją drogą gdyby ktoś znał dobrych specjalistów niech nie waha się zdradzić ich nazwisk ;) .
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-04-05, 17:21   

Droga Mario.

Masz rację. Sprzęt można kupić. Także w Polsce; także polski jak zresztą można zobaczyć, klikając w odpowiednią zakładkę na stronie, którą podałaś.

Jest też prawdą, że w Polsce jest sporo osób, które mówią, że prowadzą tego typu terapię. W tym pewna ilość gabinetów prywatnych, które każą sobie słono płacić. Problem jest natury innej: (jak już wspominałem o wypowiedzi Mikołaja) jest to cybernetyczna wolna amerykanka. Ciągnąc tą myśl, powiedziałem, że Mikołaj i Jan interesują się tym z punktu widzenia badacza, a ja niby jako jakiś wielki klinicysta. Chciałbym poprawić siebie samego – Nie pamiętam, żeby w historii nauki zdarzało się tak, żeby teoria nie korzystała z praktyki i odwrotnie. To jest powód, dla którego wolałbym zrobić szkolenie w Czechach a nie np. w Gilowicach. Co innego, gdyby dr Durka zaproponował tego typu kursy. A tak w ogóle, to wolałbym zrobić studia w tym zakresie (chodźmy podyplomowe) ponieważ kurs jest jak dla mnie pewną formą substytutu.

Co do wymieniania nazwisk (nawet i dobrych) terapeutów, to nie jestem przekonany, czy to zaprowadzi dyskusję do naukowych wniosków, a taki jest charakter tego forum. Są inne strony w Internecie, które można odwiedzić w tym celu.

Pozdrawiam.
PS: Co z pytaniem dotyczącym lingwistyki ?
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-04-05, 17:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-04-06, 08:06   

Zastanawiam się, czy w przypadku "terapii" za pomocą biofeedback nie jest tak, jak w przypadku "terapii" szybkiego czytania, ale, cóż, nie znam konkretnych badań nad skutecznością.

Odnośnie lingwistyki - jak najbardziej. Zwróć uwagę, że ERP powstaje w następujących warunkach: (a) osobie badanej eksponowany jest przez krótki czas (a nawet ultra krótki\) określony bodziec; (b) osoba badana w sumie nic nie musi robić, wystarczy, że jej mózg rejestruje ten bodziec, może też naciskać przycisk, różnicować odmienne bodźce itp. W każdym razie od momentu pojawienia się bodźca rejestrujemy zapis eeg w krótkim przedziale czasu, powiedzmy, przez minutę; (c) po wielu powtó¶zeniach tego typu prezentacji/rejestracji pobrane zapisy eeg uśredniamy. I tutaj już kwestia wyobraźni - tym bodźcem może być prosty ton (dźwięk), jakis obrazek (np. ludzka twarz, albo nawet twarz wyrażająca jakieś emocje), a dlaczego nie słowo? I to w dodatku określone słowo, albo nawet i kontretna część zdania?

Chociaż EEG/ERPy nie pozwalają na precyzyjną lokalizację źródłą sygnału w mózgu, pokazują nam w jakiś sposób czasową charakterystykę przetwarzania informacji. Istnieje tutaj kilka dobrze znanych "faktów", na podstawie których można wyróżnić kilka procedur badawczych, czy nawet paradygmatów, w jakich kontretna procedura eksperymentalna wywołuje konkretną reakcję mózgu w postaci określonego wzorca ERPa. To jest fascynująca działka, badania są niezmiernie interesujące i, pod warunkiem, że ktoś jest w stanie się przegryźć przez metodykę i setki publikacji opisujących w sumie dość mało zrozumiałe "odkrycia", może dawać wiele ciekawych danych do lingwistyki, czy też neurolingwistyki, psycholingwistyki itd. Problem w tym, że u nas w kraju najprawdopodobniej tylko garstka osób może się pochwalić, że coś rozumie z tego typu badań, a ja znam tylko jedną osobę, która robi w tej działce. Zaproponujcie pytania, jakie mógłbym zadać tej osobie w hipotetycznym wywiadzie, to spróbuję go przeprowadzić.

Odnośnie krótkiego kursu umożliwiającego przeprowadzenie badania - oczywiście, nawet wysłuchanie jednego wykładu pozwala na przeprowadzenie badania, pod warunkiem, że takowy delikwent dysponuje zapleczem osobowym w postaci kogoś, kto napisze mu procedurę prezentacji bodźców, jak i przygotuje to od strony informatycznej, oraz kogoś, kto będzie znał się na obsłudze stosownego oprogramowania na tyle, że pomoże przetworzyć zarejestrowane dane i następnie przeprowadzić ich analizę statystyczną. Nie wspomnę już o praktycznej wprawie w zakładaniu elektrod, stosowaniu żelu pod elektrody tak, aby nie wypaćkać całej głowy osobie badanej, o skonstruowaniu planu eksperymentalnego itd. Gdyby istniał jakiś intensywny kurs praktyczny + życzliwi specjaliści, chcący udzielić pomocy i dodatkowych wyjaśnień (zawsze będą sytuacje problemowe), jak i taki delikwent będzie pilnie studiował literaturę przedmiotu, to... być może...
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-04-06, 09:45   NEUROFEEDBACK EFFICACY

Jan Wójcik napisał:

Cytat:
Zastanawiam się, czy w przypadku "terapii" za pomocą biofeedback nie jest tak, jak w przypadku "terapii" szybkiego czytania, ale, cóż, nie znam konkretnych badań nad skutecznością.


- ja też się zastanawiam, ale właśnie to jest powód dla którego Czesi wydają się być przed nami: prowadzą badania w tym kierunku. Aczkolwiek lista schorzeń na które NF ma być cudownym lekiem jest jak dla mnie zbyt długa, żeby traktować ją poważnie.

http://www.eegbiofeedback...php?menu=effica
 
 
Marcin Ciesielski

Posty: 29
Skąd: Kutno, Warszawa
Wysłany: 2007-04-08, 21:14   

Jan Wójcik napisał/a:
Dzięki Mikołaju za szersze objaśnienia. Nawiązując do wątku "brainmapping" zamieszczam parę zrzutów z ekranu z naszego laba. Przykład dotyczy ERPa. Pierwsze cztery obrazki kolejno ukazują zmiany aktywności w czasie.


Dla zainteresowanych metodami analizy sygnału EEG - manuale do oprogramowania, z którego pochodzą screeny i które jest chyba najpopularniejszym oprogramowaniem do analizy EEG stosowanym w Polsce:

Vision Recorder - rejestracja i segmentacja sygnału EEG, konfiguracja wzmacniacza etc.
http://s007.wyslijto.pl/i...227143127344760

Vision Analyzer - analiza zarejestrowanego sygnału
http://s003.wyslijto.pl/i...056448763232239

Sposób uzyskiwania pokazywanych map jest opisany od 32 strony instrukcji Analyzera.
Ostatnio zmieniony przez Marcin Ciesielski 2007-04-08, 21:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-02-24, 15:05   

Trochę z innej beczki napiszę i nie o EEG.
Chodzi mi o USG mózgu. Sprawa jest stosunkowo nowa nie tylko w Polsce i dotyczy w zasadzie tylko noworodków i niemowląt (dokładnie dzieci, którym nie zarosły jeszcze ciemiączka). Ponieważ od jakiegoś czasu czytałem trochę o autyzmie i jego diagnostyce, doszedłem do wniosku- że skoro dzieci w wieku 3 (a zwłaszcza 4 i 5 ) lat zdradzają swoim zachowaniem i stopniem rozwoju pewne cechy, które mogą zwracać uwagę na dziecko- jako autystyczne. To może już we wcześniejszej fazie życia, można się dopatrzeć w ich mózgach czegoś co wcześniej pozwoliłoby to u nich podejrzewać. Ponieważ USG, dzięki projekcji Dopplerowskiej, może dużo powiedzieć o unaczynieniu mózgu (w ogóle o przepływie)- tu także rysuje się jakaś (trudno mi oszacować jaka?) możliwość.
Badanie jak i sprzęt, są stosunkowo tanie i bardziej dostępne- zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę np. fMRI. Przeszkodą jest w zasadzie mała jego powszechność. Gdyby NFZ objął wszystkie dzieci w Polsce takimi badaniami (jak to jest np. z USG stawów biodrowych w poradniach preluksacyjnych) za kilka lat dysponowalibyśmy naprawdę solidnym materiałem porównawczym.
Ciekaw jestem czy ktoś na świeci już robił coś takiego w tym kontekście.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage