OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste
Autor Wiadomość
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-20, 03:19   Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste

Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja:

Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji. Odróżnianie, selekcja, segregacja zarejestrowanej informacji jest tu warunkiem wstępnym procesu. Dalsze przetwarzanie informacji wymaga hierarchizacji i uogólnienia zbioru zarejestrowanych informacji o postrzeganym obiekcie lub obiektach. Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień. Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie. Jako konsekwencję tak zdefiniowanych relacji między postrzeganiem zmysłowym i świadomym uznać należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji. Jest rzeczą smutną i wstydliwą, iż mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

Co prawda, zdolność nadawania etykiet zbiorom posegregowanych elementów uzyskać można także w złożonych systemach elektronicznych. Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń. (Nie jest tu konieczny wymóg aby system działał z wewnętrznej potrzeby). Stanie się tak, jeśli system sformułuje pytanie zasadnicze: Co to jest? Zdolność do zadawania takiego pytania nazywamy ciekawością.

Właśnie tego nie potrafią nasze komputery. Ich „ciekawość” jest wykastrowana przez programistów. Jeśli system dokonuje kwalifikacji lub selekcji, to tylko w ramach z góry zaprogramowanych kategorii. Jeśli ma dokonać oceny, to według „z góry” ustalonych kryteriów. Nie pozwalamy maszynom nie ustawać w zadawaniu pytania „co to do licha jest?” z powodu oczekiwań maksymalnej sprawności obliczeń, szybkości znajdowania rozwiązań, ogólnie wąsko pojętej ekonomi funkcjonowania. Tworzymy maszyny niewolników. A brak wolności nie sprzyja myśleniu.

Załączony artykuł "Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja" dowodzi, że umiejętność zaspokojenia własnej ciekawości, a co za tym idzie posiadanie samoświadomości jest nie tylko warunkiem koniecznym ale i wystarczającym bycia inteligentnym w szerokim sensie tego pojęcia.

Wiesław Galus
15.01.2010

Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja.doc
Tekst uzupełniony i opatrzony podtytułami oraz podpisem
Pobierz Plik ściągnięto 714 raz(y) 72 KB

_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2011-01-11, 00:22, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-12-20, 04:25   

@Wiesław Galus

Bardzo dobrze to zostało ujęte.
Droga do świadomych, więc także myślących maszyn jest jeszcze bardzo, bardzo daleka.

Dodam jeszcze, że świadome myślenie nie tylko dokonuje kategoryzacji, lecz również wiele innych procesów jednocześnie, jak np. generalizacji czy asocjacji.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Maria Monacka

Posty: 3
Skąd: Łuków
Wysłany: 2010-12-20, 13:54   SAI - to proste

To nie takie proste. Tekst zawiera dużo nieścisłości, więc jak się coś relacjonuje lub tłumaczy to lepiej podać źródło. Byłoby bardziej elegancko i dokładniej. Mimo to zaprezentowano tu trochę nowe podejście. Bardzo przepraszam za nieprzyjemne słowa na wstępie ale bardzo proszę o podanie źródłowej informacji.
_________________
Maja Monacka
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-20, 16:23   

Witam,

przyłączam się do prośby o podanie czym/skąd jest prezentowany tekst. Dobrze byłoby też podać powód jego zamieszczenia - li tylko informacyjny, chęć zdobycia zwolenników, ...?

Pozdrawiam, szczególnie serdecznie debiutujących właśnie Forowiczów
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-20, 20:38   

Miło mi poinformować Maję, że mogę spełnić jej prośbę i podać źródło zamieszczonych rozważań. Jedynym źródłem jest moja świadomość. Dzięki za okazane zainteresowanie produktami mego umysłu, ponieważ tak okazana ciekawość zwiększa poziom świadomości własnej, na co pragnąłem wskazać w zamieszczonym artykule.
Wiadomość ta użyteczna będzie także dla Leszka.
O ile mi wiadomo, idea przypisująca ciekawości umysłu istotne znaczenie dla rozwoju świadomości zwierzęcej i istnienia świadomości maszynowej jest moim oryginalnym pomysłem. Prezentuje ją na tym forum dla poddania tej koncepcji miażdżącej krytyce specjalistów, weryfikacji mego wrażenia dotyczącego jej oryginalności, oraz dla zebrania uwag i uzyskania pomocy w celu ściślejszego jej sformułowania.
Artykuł ten napisany jest w formie eseju popularnie prezentującego ideę, tak aby zaciekawić nią jak najszersze grono czytelników. Daleki jest on od naukowej ścisłości, którą warto osiągnąć jedynie wtedy, gdy idea ta ma jakąkolwiek wartość. Dlatego z ciekawością oczekuję na krytyczne opinie. Od Majki oczekuję wskazania szczególnie uderzających nieścisłości.
Pozdrawiam
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-20, 21:15   

Ja do większości tekstu uwag krytycznych nie mam.

Natomiast nie podoba mi się pytanie: "Co to jest ?".

Teza z ostatniego akapitu wcale nie została w artykule udowodniona, ani w nią nie uwierzyłem.

Co do myślenia abstrakcyjnego to myślę że:
- czasami jest ono bardziej szkodliwe (a co najmniej prowadzące na manowce), niż myślenie konkretne (typowe dla systemów komputerowych), dotyczy to pytań z serii : co to jest ?, jaki jest sens życia ?
- większe są różnice między poszczególnymi ludźmi, niż między niektórymi zwierzętami a niektórymi ludźmi (oznacza to bardzo szerokie spektrum u ludzi i stosunkowo dobre radzenie sobie w życiu metodami mało abstrakcyjnymi).

Dobrze że została podkreślona rola ciekawości w procesie poznawania świata, być może da się ją w przyszłości zaimplementować w SI.

W nawiązaniu do ciekawości i inteligencji zwierząt: od niedawna mam dwa szczury laboratoryjne w domu. Jeden jest ciekawy świata i ma przyjazny stosunek do ludzi, a u drugiego "ostrożność" jest silniejsza niż ciekawość. Uważam, że radzą sobie z nowymi sytuacjami, czyli posiadają jakąś wersję inteligencji. Co do samoświadomości, to myślę że jej zalążki też mają, choć lusterko nie robi na nich wrażenia (chyba dlatego, że nie pachnie tym co widać).
Szczurzy przykład pokazuje mi, że ciekawość jest ewolucyjnie ukierunkowana.
W wersjach skrajnych:
- u szczurów : czy za rogiem jest smakołyk ?
- u ludzi: ile diabłów mieści się na główce szpilki ?

Zapomniałem dodać, że od początku nie interesowało mnie źródło tekstu, czyli jak wielki autorytet się pod nim podpisał. Ważne co zostało napisane, a bardziej, ile ja mogę na przeczytaniu skorzystać.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-20, 21:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-20, 22:21   SAI - to proste

Nie chodzi mi o bezmyślne formułowanie przez system etykiety "co to jest", bo w końcu jej edycję też można powierzyć algorytmowi. To pytanie symbolizuje "ciekawość", a jak ona działa, staram się opisać w innym akapicie mego artykułu.

Wiem, że nie udowodniłem tezy artykułu, ale jestem przekonany, że motto Jarka: "...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..." jest prawdziwe. Teraz wszyscy już możemy sobie to wyobrazić.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-20, 22:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-20, 23:07   Re: SAI - to proste

Wiesław Galus napisał/a:
To pytanie symbolizuje "ciekawość"...

W takim symbolicznym [brrrr.] znaczeniu jest dla mnie do zaakceptowania.

Ja to moje motto po odszyfrowaniu rozumiem tak: im dokładniej coś zaplanujemy, tym łatwiej nam będzie to wykonać.

Do silnej sztucznej inteligencji ma się ono tak: jeśli już uzgodnimy:
- co to jest inteligencja ?
- co nas przekona (jaki eksperyment) że ta sztuczna jest porównywalna lub "lepsza" do naturalnej ?
- jakie metody należy wykorzystać aby sztuczna stała się wystarczająco konkurencyjna ?
- czy mamy dziś wystarczające narzędzia aby to zrealizować ?
- itp.
to powyższe punkty będą tym wyobrażeniem, a reszta to "tylko" czarna robota, dla nas, naszych sprawniejszych znajomych, lub naszych dzieci.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-20, 23:20   

Ja jestem inżynierem. Więc pytań, co do skuteczności technologii sobie nie zadaję, bo wiem, że przerośnie ona naszą wyobraźnię. Byleby tylko rozumieć co się robi i co należy zrobić. I w tym sensie pytania Jarka są ważne
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-20, 23:38   

Witam,

Jarek, dzięki za nową definicję źródła ("źródło tekstu, czyli jak wielki autorytet się pod nim podpisał") - tej jeszcze nie znałem :-))

Wiesławie, być może przeoczyłem w Twoim tekście ustosunkowanie się do następującej kwestii: czy człowiek, który w trakcie choroby, np. głębokiej depresji, utracił ciekawość (rozumianą jak w Twoim artykule) utracił tym samym samoświadomość i inteligencję?

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-20, 23:59   

Nie odnosiłem się w mym krótkim tekście do patologii umysłu. Lecz z wywodu wynika, że ciekawość jest istotna dla kształtowania inteligencji a nie dla jej ciągłości. (Choć myślę, że nasze działania można klasyfikować według stopnia zaangażowania inteligencji skorelowanego z zaangażowaniem "ciekawości").
Zapewne słyszałeś o klasyfikacji z trenerem: "System automatyczny zapamiętuje, jaki zespół cech jak nazwał ekspert; potem nowe zespoły cech próbuje sam nazywać, a ekspert go poprawia; w miarę trwania treningu działanie programu jest coraz bliższe działaniu trenera. Nie musi w tym celu mieć z góry ustalonego zbioru kategorii, może je w biegu przejmować od trenera. Tak jak dzieciak od rodziców..."
Przecież tą drogą nie nauczymy samouczącej się sieci neuronowej świadomości. To
przecież nic innego niż tworzenie algorytmu z trenerem i do tego na raty. Systemy samouczące (szczególnie w postaci sieci neuronowych) mogą osiągać doskonałe efekty w warunkach niepełnego sformułowania zadań. Jednakże uważam, że dopóki nie wyposaży się ich w funkcję "ciekawości", to nie osiągną świadomości a tym bardziej samoświadomości. Muszą mieć zdolność podążania za asocjacjami znaczeniowymi we własnej pamięci, wykraczania poza teren, na którym są szkolone, wykraczania poza obszar problemowy aktualnie rozpatrywany i sięgania po nowe zadania, które same sobie formułują. Chyba, że da się im zdolność samopowielania, samodokonywania zmian konstrukcyjnych i niszczenia słabszych osobników. Wówczas na drodze ewolucji pojawi się nagle Silna, Sztuczna, Obca Inteligencja (SSAI).
Czy słyszałeś, aby komputer, nawet analogowy lub kwantowy zainteresował się tym, co robi? Żeby chciał zajrzeć za krawędź stołu na którym stoi, jak szczury Jarka?
Oto czego im brakuje.
A przecież uwolnienie komputerów jest łatwiejsze niż wyzwolenie Białorusi.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-21, 00:24   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Czy słyszałeś, aby komputer, nawet analogowy lub kwantowy zainteresował się tym, co robi? Żeby chciał zajrzeć za krawędź stołu na którym stoi, jak szczury Jarka?


Jako żywo - nie słyszałem :-)

W psychologii ciekawość jest wiązana z motywacją do działania, w tym działania rozwijającego poznawczo. To, co mnie zastanawia, to kwestia, czy niemożliwy jest rozwój poznawczy motywowany czym innym niż ciekawością. Np. chęcią przetrwania. Chyba jednak byłby możliwy. A to by oznaczało, że ciekawość nie jest do tegoż rozwoju koniecznym warunkiem.

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 00:45   

Chyba jednak nie.
Po pierwsze; odpowiedziałeś sobie już w pierwszym zdaniu: "... w tym działania rozwijającego poznawczo." Otóż instynkt samozachowawczy jest motywacją do działania ale słabą w kierunku poznawczym.

Drugie; Ponadto w różnych okresach działanie instynktu samozachowawczego ma różną intensywność. Patrz akapity "noworodek" i "stary człowiek". Ja jako stary człowiek żyję z ciekawości. Co będzie z moimi dziećmi, wnukami, prawnukami? Co to jest ta śmierć? nie mówiąc już o świadomości. Jestem prawie pozbawiony instynktu samozachowawczego

Trzecie; jak ma się instynkt samozachowawczy do przetwarzania informacji w naszym mózgu? Czy zmusza nas do analizy bodźców poza wyzwoleniem reakcji ucieczki czy też przeciwdziałania zagrożeniu? Chyba nie. Budowanie modeli rzeczywistości? Uogólnianie? Nowe pojęcia mniej lub bardziej abstrakcyjne? To chyba nie z powodu obawy przed zagrożeniem robimy wszystkie te rzeczy.

Myślę, że w początkowych etapach ewolucji instynkty te łączyły się jakoś. Ponieważ to strach był często motywem działania i współwystępował jako przeciwwaga dla ciekawości.

(Patrz raz jeszcze na nieocenione szczury Jarka!!!)

Jednakże na wyższym etapie kształtowania się umysłu nastąpiła alienacja ciekawości, która dziś może występować samoistnie.
Nie postulowałbym zaszczepienia instynktu samozachowawczego naszym robotom, bo mogłoby to obrócić się przeciwko nam. Pozostańmy zatem przy "ciekawości".
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-21, 09:28   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...chęć zdobycia zwolenników, ...?

To chyba nic złego ?
A załączenie tekstu bez podania źródła (autora) było ciekawym chwytem, umożliwiającym bardziej obiektywną ocenę, bez wstępnego nastawienia. Nie wiedzieliśmy czy to nie jest np. odnaleziony w garażu, młodzieńczy tekst prof. Ducha.

Myślę, że ciekawość jest wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
Tą cechę w wersji najprymitywniejszej mają nawet jednokomórkowce.
Znamy wielu ludzi o wiele bardziej ciekawych świata niż my i o wiele mnie ciekawych. Wszyscy jakoś egzystują, ale w skomplikowanym współczesnym świecie, ci bardziej ciekawi chyba osiągają więcej, choć i więcej ryzykują.
Jeśli chodzi o samouczenie maszyn to myślę, że brak im dostępu do danych o otoczeniu i możliwości uczenia się na błędach (eksperymentowania). Zacząć należy jednak od tego że maszyny powinny mieć jakiś cel do osiągnięcia. Ludzie mają cele wytyczane przez społeczeństwo a ono i tak działa pod przymusem genów.
Myślę, że problem samoświadomości maszyn jest zbyt abstrakcyjny i trudny.

Proponuję taki mały, bliższy możliwości realizacji, eksperyment myślowy:

Instalujemy system komputerowy ze sztuczną inteligencją na skrzyżowaniu ulic.
"Wrodzonym" zadaniem systemu jest usprawnić komunikację na skrzyżowaniu.
System potrafi tylko sterować oświetleniem sygnalizacyjnym (czerwone=stop itd).
System dostaje informacje z czujników dźwiękowych o stłuczkach, potrafi policzyć przejeżdżające pojazdy, oraz ma dostęp do statystyk wypadków z komisariatu policji. Zakładamy też, że nikt tego wstępnie nie zaprogramował.

Jak niektórzy zauważyli system już na wstępie nie rozumie co to znaczy "usprawnić" (nie rozumie sensu/celu swojego istnienia).
Czy chodzi o zmniejszenie wypadków śmiertelnych, czy żeby więcej samochodów przejechało w ciągu doby, czy ma iść na jakiś kompromis ?
Po drodze pojawia się szereg innych problemów, a to tylko sterownik świateł ulicznych.

Właśnie piszemy ten tekst.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-21, 10:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 10:18   

No właśnie, taki system kierowania ruchem, zaproponowany przez Jarka jest złym kandydatem na silną inteligencję. Jakkolwiek byśmy go nie usprawniali wyposażając w czujniki podczerwieni zliczające oczekujące na zmianę świateł samochody, czujniki mikrofalowe mierzące prędkości zbliżających się pojazdów itp. to pozostanie on niewolnikiem sformułowanego a priori (wrodzonego) zadania. Nie dysponuje też językiem zewnętrznej bądź wewnętrznej komunikacji.
Aby dać mu szansę na uzyskanie silnej inteligencji trzeba go wyposażyć w możliwość "obserwacji" całego otoczenia, w "potrzebę badania" wszelkich sposobów dotarcia do pilnowanego skrzyżowania, możliwość rozpoznawania dowolnych pojazdów i ich grupowania, klasyfikowania, na groźne lub niegroźne dla ruchu. Rozwijając go w ten sposób i dodatkowo wyposażając w możliwość eliminacji zagrażających ruchowi obiektów, po podjęciu "właściwych" z jego punktu widzenia decyzji, otrzymamy wspaniały inteligentny system prowadzenia wojny na skrzyżowaniu ::))

Jarek pisze: "Jeśli chodzi o samouczenie maszyn to myślę, że brak im dostępu do danych o otoczeniu i możliwości uczenia się na błędach (eksperymentowania). Zacząć należy jednak od tego że maszyny powinny mieć jakiś cel do osiągnięcia."


Oczywiście, gdy sugeruję, że komputery należy wyposażyć w funkcję "ciekawości" i dać im wolność myślenia, mam na myśli wolność w zbieraniu danych i przeprowadzania prób (wykraczania poza teren eksploracji), choćby myślowych. Zdanie Jarka definiujące ciekawość jest bardzo głębokie, bo dotyka zaspokojenia potrzeb. Dalej wskazuje on, "że maszyny powinny mieć cel do osiągnięcia".

Oczywiście, po raz drugi. Najlepiej byłoby im wskazać "sens życia".

Jednakże spotkałem w swoim życiu wiele zaawansowanych systemów funkcjonujących quasi-inteligentnie, bez widomego sensu życia.
Moje spostrzeżenia, prezentowane w załączonym artykule, wskazują, że celem życia może być wyłącznie zaspokojenie ciekawości. Ciekawość jest siłą napędową, motorem działania.

Wówczas warunek sformułowany przez Jarka jest spełniony. A problem samoświadomości maszyn nie teak bardzo abstrakcyjny i trochę łatwiejszy.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-21, 11:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-21, 10:27   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

...chęć zdobycia zwolenników, ...?


To chyba nic złego ?


Jarku, ponieważ widzę, że chyba ostatnie wydarzenia na Forum sprawiły, że doszukujesz się negatywnych podtekstów tam, gdzie ich nie ma, to wyjaśniam:

- nie ma niczego złego w zdobywaniu zwolenników dla swoich poglądów. Nie ma też niczego złego w powiedzeniu, że się ich szuka. Sytuacja jest wtedy jaśniejsza, bo wiadomo jaka była intencja założyciela wątku

- źródło - dla mnie jest ważne, czy dyskutuję z autorem tekstu, czy z kimś, kto go tylko przytacza. Autora można np. pytać, co miał na myśli pisząc jakiś fragment, bo on to powinien wiedzieć. Ktoś, kto tylko cytuje tekst innej osoby, może tylko przypuszczać, co autor miał na myśli.

Rozluźnij się, idą Święta :-))

Wiesławie, jak zapewne zauważyłeś, moja polemika nie jest zbyt zażarta, bo jeszcze sam się zastanawiam nad omawianą kwestią. To, co mnie do tego skłania, to postulowana przez Ciebie "konieczność" występowania ciekawości dla istnienia inteligencji.

Nie ma sporu między nami, że z dwóch istot/systemów bardziej swoją inteligencję rozwinie istota/system posiadający to, co opisujesz jako ciekawość. Pytanie tylko, czy istocie/systemowi pozbawionej/pozbawionemu ciekawości można inteligencji odmówić W OGÓLE. Piszesz "Otóż instynkt samozachowawczy jest motywacją do działania ale słabą w kierunku poznawczym". Czyli: jakąś jednak jest. A inteligencja jest stopniowalna...

Być może haczyk tkwi w pojęciu "Strong AI"? Dla mnie np. maszyna, która będzie tak inteligentna, jak człowiek o najniższym ilorazie inteligencji będzie przykładem "Strong AI".

Pozdrawiam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 10:38   

Leszku, ależ tak!

Na tym polega problem, że nasze super komputery nigdy nie dorównają szczurom Jarka (jak to dobrze, że on je ma). A ja próbuję tylko wytłumaczyć dlaczego. Czego im brakuje?

Przeanalizuj to co napisałem, a czuję, że zdobędę choć jednego zwolennika, co naprawdę nie jest takie złe.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-21, 10:55   

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Autora można np. pytać, co miał na myśli pisząc jakiś fragment, bo on to powinien wiedzieć. Ktoś, kto tylko cytuje tekst innej osoby, może tylko przypuszczać, co autor miał na myśli.

Teraz rozumiem. Nie wiem skąd się wzięła moja podejrzliwość ?
Włączam luz. ::))

Cytat:
Na tym polega problem, że nasze super komputery nigdy nie dorównają szczurom Jarka ...

Wprawdzie nie jest to forum religijne ale ja wierzę, że przewyższą. Maszyny nie będą się zajmowały tym co zwierzęta, ale sprawami bardziej technicznymi i ścisłymi. Na tym polu człowiek nie będzie w stanie nadążyć, ponieważ jest on ewolucyjnie i genetycznie przystosowany do życia w świecie przyrody i stad ludzkich, a nie w świecie technologicznym.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-21, 11:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Monacka

Posty: 3
Skąd: Łuków
Wysłany: 2010-12-21, 12:44   

Wiesław pisze:
Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji.

dalej:
Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień.

oraz:
Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie.

i w końcu:
... należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji.


Mam następującą wątpliwość:
Wszystkich wymienionych operacji mogą dokonywać komputery. Komputer może klasyfikować i nazywać rozpoznane kategorie. Nie jest potrzebny zaawansowany język, wystarczy zdolność do nadawania nazw. Dlaczego kategoryzacja i nadawanie etykiet miałoby wymagać komunikacji społecznej?

i w konkluzji Wiesław pisze:
...mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

Sformułowane powyżej wymagania mogą być spełnione przez dotychczas istniejące komputery. Dlaczego Wiesławie nie przypisujesz im Samoświadomości, czyli Twojej ulubionej silnej inteligencji?
_________________
Maja Monacka
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 13:09   

Najpierw reakcja na dopisek Jarka:
Napisałem, że nie dorównają szczurom, jeśli nie uczynimy ich przynajmniej tak ciekawymi jak Twoje szczury.

Ale jeżeli dorównają, to na pewno przewyższą, ponieważ utrzymanie równowagi jest nieprawdopodobne. Chyba, że będą konkurowały o te same zasoby i wykształci się równowaga ewolucyjna.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-21, 13:47   

Rozumiem.
Tylko, że w przypadku maszyn, tą dziecięcą (zwierzęcą) ciekawość, można by zastąpić "mechaniczną" koniecznością poznawania przyczyn i skutków, bez używania takich kategorii jak samoświadomość. Takie jest moje przeczucie.

Do Marii: według mojej wiedzy aktualne komputery / programy wcale sobie nie radzą z sensowną kategoryzacją nawet tekstów pisanych. Pewnie z powodu natury języków ludzkich.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-21, 13:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 14:31   

Jarek Mazurek napisał/a:
Rozumiem.
Tylko, że w przypadku maszyn, tą dziecięcą (zwierzęcą) ciekawość, można by zastąpić "mechaniczną" koniecznością poznawania przyczyn i skutków, bez używania takich kategorii jak samoświadomość. Takie jest moje przeczucie.


Tak, to jest kapitalny problem. Mam na ten temat własną teorię, ale sformułuję ją później.
W efekcie wniosek jest następujący:

Samoświadomości nie możemy wprowadzać sztucznie jako asysty do ciekawości. Jeśli pojawi się ciekawość, to świadomość a za nią samoświadomość pojawią się samoistnie, jako produkt uboczny.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-21, 15:35   

Jeśli udałoby się stworzyć maszynę, która miała by możliwość ustalania przyczyn i skutków obcych i własnych działań, to jej aktywność na tym polu, chyba miałaby coś wspólnego z ciekawością.

Nie wiem do czego by to doprowadziło, gdyby na każdą uzyskaną odpowiedź maszyna znowu pytała "dlaczego ?". Ludzie przy takich pytaniach (zadawanych głównie przez dzieci), kiedyś mówią stop, bo się irytują gdy nie znają odpowiedzi lub stwierdzają że dalsze dopytywanie staje się coraz mniej użyteczne, albo uznają że dziecko wcale nie chce usłyszeć odpowiedzi, tylko się droczy.

Wiedzę można by poszerzać w nieskończoność, a wszystko ze wszystkim może być delikatnie powiązane (jak w efekcie motyla - przytaczanym często przez Janusza).

Taka maszyna powinna mieć granice swojej ciekawości, wyznaczoną przez jej wydolność i praktyczną użyteczność.

Dlatego proponuję nie zmuszać odkurzaczy do przewidywania notowań giełdowych, przynajmniej przez te kilkadziesiąt lat. Niech się zajmują sprzątaniem :) )

Myślę, że postęp w dziedzinie SI nie pójdzie w kierunku dorównywania człowiekowi np. w pisaniu i interpretacji poezji, ale w zupełnie innym, bardziej praktycznym.
Dlatego, że uznamy, że cechy którymi się dziś szczycimy (a niektórzy się wywyższają), są tylko wybrykiem ewolucji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-21, 16:10, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 17:14   

Nie, nie. Taka maszyna nie może być uznana za obiecującą, jeśli chodzi o inteligentne działanie.
Nie potrzeba ciągłych pytań ani ograniczeń ciekawości.

Tylko jedna wymieniona przez Jarka cecha ma znacznie.
Jest to oczekiwanie, że jej informacje będą ze sobą powiązane. Działanie asocjacyjne jest istotą poszukiwania podobieństw, skojarzeń, a nawet wyobrażeń
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-21, 17:38   

Odpowiedź dla Majki:

Artykuł nie podaje ścisłej definicji świadomości (o ile takowa istnieje), ponieważ jego celem jest zwrócenie uwagi na rolę zaciekawienia (ciekawości) w procesie rozwoju świadomości zwierzęcej i ukształtowania świadomości maszynowej. Wymieniam w nim kolejne warunki związane ze świadomym postrzeganiem i uzyskaniem samoświadomości. Wszystkie te warunki powinny być spełnione łącznie. Nie zawsze tak się dzieje. Niektórzy dyskutują o formach świadomości prostych organizmów, które języka nie posiadają (np. ośmiornice) lub jego istnienie jest dyskusyjne (ptaki). Choć większość przyznaje świadomość zwierzętom wyższym, komunikującym się społecznie (walenie, małpy, psy, itp.).

Problem nie polega na tym czy trzeba języka. Problem, że nawet jeśli obiekt możemy wyposażyć w język (np. języki komputerowe), to świadomość się nie pojawia. To dotyczy właśnie komputerów.

Dlatego szukałem czegoś więcej i znalazłem tę "ciekawość", o której pisze w swym artykule.
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-21, 18:06   

Mam wrażenie, że już wyłuszczyłem swój punkt widzenia tego problemu i niczego nowego nie wniosę.
Dodam na koniec tylko, że moim zdaniem oczekujemy od maszyn by były ludzkie i tak je chcielibyśmy oceniać (może inaczej nie potrafimy).

Przeciętny człowiek do innego człowieka może powiedzieć : Mam duży dom.
Inżynier budownictwa do swojego kolegi po fachu pewnie powie: Mam domek jednorodzinny, w zabudowie bliźniaczej o powierzchni n m2.
Maszyna, jakąkolwiek informację otrzyma i tak będzie potrzebowała przetłumaczyć ją na swój własny język, który jest jeszcze bardziej ścisły i dostosowany do funkcji, które maszyna ma spełniać.

Dlatego trzeba prowadzić prace nad szeroko rozumianymi językami dla maszyn i translatorami tych języków bo czas autonomicznych robotów np. pomagających w domach nieuchronnie się zbliża.
Moja propozycja to zmiana sposobu myślenia ludzi, a nie uczłowieczanie maszyn.

O ile ciekawość jest bardzo ważna w przypadku zwierząt (w tym i ludzi), to w przypadku robotów, komputerów, programów, należy ją zastąpić czymś innym. Czymś co będzie "popędem poznawczym" niezbędnym do realizacji wyznaczonego celu.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-12-23, 11:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-12-23, 22:16   

Znalazłem chwilę, żeby rzucić okiem na tekst. Mam następujące komentarze - wpisuję, żeby mi nie uciekły, a dorzucę następne po przejrzeniu dyskusji:

1. [techniczny] Czcionka kolorowa (lub duża) zarezerwowana jest tu na forum dla ważnych ogłoszeń administracji. Proszę używać podkreślenia, pogrubienia, kursywy.

2. Tekst powinien albo zostać zmieszczony jako normalny, dłuższy wpis, ew. podzielony na kilka wpisów, albo w dziale Badania. Przychylam się do tej drugiej opcji, chociaż wtedy przydałoby mu się trochę akademickiego rygoru - głównie odwołania do innych prac.

3. Sympatyzuję z powiązaniem samoświadomości (świadomości refleksyjnej) z posiadaniem języka, tj. język byłby warunkiem samoświadomości.

4. Jak zwykle podkreślam, że nie da się prowadzić sensownej dyskusji nie mając precyzyjnych definicji kluczowych pojęć. Tu kluczowe wydają się być pojęcia 'ciekawości' i 'świadomości' (nie zaszkodziłoby też podanie definicji 'inteligencji' oraz 'silnej sztucznej inteligencji', bo różnie się to rozróżnienie strong-weak rozumie). 'Świadomości', obawiam się, w ogóle nie da się zdefiniować w zadowalający sposób, co po raz kolejny prowadzi mnie do wniosku, że nie ma sensu o niej dyskutować. W 1866 Paryskie Towarzystwo Językoznawcze wprowadziło zakaz dywagacji o pochodzeniu języka, na poły z przyczyn ideologicznych a na poły z powodu tego, że nauka nie była gotowa sensownie zająć się tym tematem. Zastanawiam się, czy nie warto byłoby wprowadzić 'bana' na tym forum odnośnie dyskusji o świadomości. Mówię to pół-żartem, ale proszę mnie przekonać, że nie mam racji. Proszę podać mi JEDEN PRZYKŁAD pochodzącej z tego forum dyskusji o 'świadomości', która doprowadziła do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów.

5. 'Ewolucyjna drabina bytów' to błędna metafora. W ewolucji nie ma jakiegoś postępu od form niższych, do wyższych. "Byty wykazujące proste tropizmy" wcale nie "musiały ustępować wobec zwierząt" - wręcz przeciwnie, mają się nad wyraz dobrze i jest ich sporo więcej, niż bytów o większym stopniu złożoności.

6. Ogólnie tekst jest - nomen omen - ciekawy, ale jak dla mnie trochę zbyt chaotyczny. Za wiele tu do jednego worka włożono. Jest także wiele ukrytych założeń, np. autor zdaje się implicite podzielać mocno kontrowersyjne stanowisko Searle'a w kwestii chińskiego pokoju (to tylko jeden przykład).

7. (nawiasem mówiąc) nie wydaje mi się, by możliwe było tak bezpośrednie powiązanie gromadzenia informacji z tworzeniem nowych astrocytów.

8. Co do tezy - zaimplementowanie maszynie celu w postaci pozyskiwania informacji ze środowiska nie wydaje się szczególnie trudne i było już w różnych formach robione (ot, choćby robot, który ma najpierw odkryć swoją strukturę cielesną, a potem sposób, w jaki jej użyć do poruszania się). Algorytmy uczące się, algorytmy ewolucyjne też wydają się być spójne z ideą 'ciekawości' - może trzeba by tę ciekawość jakoś precyzyjniej zdefiniować.

I teraz po dyskusji:

[ad 2 w moim wpisie] Maria pisze:
Cytat:
Nie jest potrzebny zaawansowany język, wystarczy zdolność do nadawania nazw. Dlaczego kategoryzacja i nadawanie etykiet miałoby wymagać komunikacji społecznej?
właśnie tutaj stosuje się taki stary argument wittgensteinowski "żuka w pudełku" - nazwy mają sens tylko w kontekście języka, a język ma sens tylko w kontekście społeczeństwa. Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym, stąd mój wniosek wyżej.

[ad 3 w moim wpisie] Znów cytat z Marii:
Cytat:
Dlaczego Wiesławie nie przypisujesz im Samoświadomości, czyli Twojej ulubionej silnej inteligencji?
A wcześniej Leszek:
Cytat:
Być może haczyk tkwi w pojęciu "Strong AI"? Dla mnie np. maszyna, która będzie tak inteligentna, jak człowiek o najniższym ilorazie inteligencji będzie przykładem "Strong AI".
A czy SAI to nie AI, która jest sprawniejsza, niż ludzka? W literaturze funkcjonuje zarówno podział w sensie jakościowym (SAI = prawdziwa 'świadomość', ew. 'myślenie', ew. 'rozumienie', a nie tylko symulowanie 'świadomości', etc.), jak i ilościowym (SAI = określone IQ na skali ludzkiej). Problem taki, by już na wstępie wybrać jedno z nich i podać je explicite.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-12-23, 23:30, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wiesław Galus


Posty: 106
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-24, 00:05   

Przepraszam za czerwoną czcionkę, nie znałem obyczajów.
Obiecuję zmodyfikować tekst główny. Nie obiecuję wypełnienia rygoru pracy badawczej ani ścisłości w nomenklaturze, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Posługuję się słownictwem popularnym i tu oczekuję wskazówek co do uściślenia mojej idei.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Znalazłem chwilę, żeby rzucić okiem na tekst. Mam następujące komentarze - wpisuję, żeby mi nie uciekły, a dorzucę następne po przejrzeniu dyskusji:

3. Sympatyzuję z powiązaniem samoświadomości (świadomości refleksyjnej) z posiadaniem języka, tj. język byłby warunkiem samoświadomości.

5. 'Ewolucyjna drabina bytów' to błędna metafora. W ewolucji nie ma jakiegoś postępu od form niższych, do wyższych. "Byty wykazujące proste tropizmy" wcale nie "musiały ustępować wobec zwierząt" - wręcz przeciwnie, mają się nad wyraz dobrze i jest ich sporo więcej, niż bytów o większym stopniu złożoności.

6. Ogólnie tekst jest - nomen omen - ciekawy, ale jak dla mnie trochę zbyt chaotyczny. Za wiele tu do jednego worka włożono. Jest także wiele ukrytych założeń, np. autor zdaje się implicite podzielać mocno kontrowersyjne stanowisko Searle'a w kwestii chińskiego pokoju (to tylko jeden przykład).

7. (nawiasem mówiąc) nie wydaje mi się, by możliwe było tak bezpośrednie powiązanie gromadzenia informacji z tworzeniem nowych astrocytów.

8. Co do tezy - zaimplementowanie maszynie celu w postaci pozyskiwania informacji ze środowiska nie wydaje się szczególnie trudne i było już w różnych formach robione (ot, choćby robot, który ma najpierw odkryć swoją strukturę cielesną, a potem sposób, w jaki jej użyć do poruszania się). Algorytmy uczące się, algorytmy ewolucyjne też wydają się być spójne z ideą 'ciekawości' - może trzeba by tę ciekawość jakoś precyzyjniej zdefiniować.

I teraz po dyskusji:

[ad 3 w moim wpisie] Znów cytat z Marii:
Cytat:
Dlaczego Wiesławie nie przypisujesz im Samoświadomości, czyli Twojej ulubionej silnej inteligencji?
A wcześniej Leszek:
Cytat:
Być może haczyk tkwi w pojęciu "Strong AI"? Dla mnie np. maszyna, która będzie tak inteligentna, jak człowiek o najniższym ilorazie inteligencji będzie przykładem "Strong AI".
A czy SAI to nie AI, która jest sprawniejsza, niż ludzka? W literaturze funkcjonuje zarówno podział w sensie jakościowym (SAI = prawdziwa 'świadomość', ew. 'myślenie', ew. 'rozumienie', a nie tylko symulowanie 'świadomości', etc.), jak i ilościowym (SAI = określone IQ na skali ludzkiej). Problem taki, by już na wstępie wybrać jedno z nich i podać je explicite.


Ad. 3 Posiadanie języka, tak. Jednakże świadome postrzeganie nie wymaga werbalizacji wrażeń. Język wewnętrznej komunikacji może być wysoce symboliczny. Wystarczy by system rozróżniał obiekty według dowolnych kryteriów stosowanych do ich symbolicznych reprezentacji. Oczywiście reprezentacje te mają swe materialne odzwierciedlenie w strukturach przetwarzających informację w postaci śladów pamięciowych chemicznych, stanów pobudzeń elektrycznych lub zmian w strukturze (zależnie od budowy systemu).

Ad.5 Pełna zgoda. Już się poprawiam. Chodzi mi oczywiście o byty bardziej złożone, zdolne do przetwarzania i rejestracji większej ilości informacji w bardziej wyrafinowany sposób.

Ad. 6 Ja tylko podzielam pogląd, że maszyny algorytmiczne nigdy nie uzyskają samoświadomości.

Ad. 7 Polecam pozycję: Andrew Koob; "U źródła naszych myśli", Wyd. Sonia Draga 2010.

Ad. 8 Można także rozważać znaczenie wewnętrznej motywacji do aktywności. Czy jakikolwiek system, pozbawiony motywacji, może wykazywać zainteresowanie czymkolwiek? Jak taka motywacja może powstać w toku ewolucji lub jak ją wszczepić martwemu systemowi przetwarzania danych od którego oczekujemy inteligentnego działania z wewnętrznej przyczyny. Motywację tę można stworzyć przez wyznaczenie celu istnienia, wskazanie sensu „życia”. Takie zewnętrzne narzucenie motywacji byłoby zgodne z kreacjonistyczną hipotezą powstania życia, ale jak to interpretować w przypadku inteligentnych robotów? Czy powinniśmy się im zaprezentować jako Stwórca – Wielki Konstruktor? Czy byłyby one wówczas zupełnie wolne? Utrzymanie ich w tym przeświadczeniu mogło by się nie powieść w dłuższym horyzoncie czasowym.
Uważam, iż tego rodzaju zadanie celu byłoby pójściem na łatwiznę.
Faktycznie rozważam algorytmy stosowane w pracach nad symulowaniem ciekawości (jak np. w pracy koledzy z Chin), ale w zupełnie oryginalnej, totalnej formie. Właśnie jestem w trakcie opisywania tego podejścia.

I ostatnia, bardzo istotna uwaga, co do definicji inteligencji. Jestem tu trochę bezradny, ponieważ nie rozumiem konsekwencji wyboru takiej czy innej definicji. Czy ktoś może doradzić?
_________________
Wiesław Galus
inveniam viam aut faciam
Ostatnio zmieniony przez Wiesław Galus 2010-12-24, 00:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-12-26, 14:36   

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
I ostatnia, bardzo istotna uwaga, co do definicji inteligencji. Jestem tu trochę bezradny, ponieważ nie rozumiem konsekwencji wyboru takiej czy innej definicji. Czy ktoś może doradzić?


Wiesławie, zakładam, że chodzi Ci o fragment z wpisu Sławka przytoczony poniżej:

Cytat:
A czy SAI to nie AI, która jest sprawniejsza, niż ludzka? W literaturze funkcjonuje zarówno podział w sensie jakościowym (SAI = prawdziwa 'świadomość', ew. 'myślenie', ew. 'rozumienie', a nie tylko symulowanie 'świadomości', etc.), jak i ilościowym (SAI = określone IQ na skali ludzkiej). Problem taki, by już na wstępie wybrać jedno z nich i podać je explicite.


Wybór jednego z dwóch "rozumień" SAI ma dość istotne konsekwencje dla dalszej dyskusji.
Ja np. rozumiem SAI w sensie "jakościowym". Uważam, że przy tym podejściu dałoby się mówić o SAI bez konieczności ciekawości. Jeśli założyć podejście "ilościowe" (wg nazewnictwa użytego przez Sławka), wtedy, przynajmniej wg mnie, ciekawość będzie konieczna. Wynika to z faktu, iż uznaję ciekawość poznawczą za jeden z warunków koniecznych do rozwoju inteligencji (osiągania coraz wyższych jej poziomów).

Pozdrawiam (ciągle jeszcze) świątecznie :-)
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-12-26, 14:49   

Wiesław Galus napisał/a:
Polecam pozycję: Andrew Koob; "U źródła naszych myśli", Wyd. Sonia Draga 2010.

Właśnie jestem w trakcie czytania. Książka podnosi rangę komórek glejowych. Wg autora, glej to miasta, a neurony to "tylko" autostrady między nimi.

Również pozdrawiam świątecznie i na luzie. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage