OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy moja kopia może być mną?
Autor Wiadomość
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-24, 12:43   

Na pytanie czy chodzi nam o "to samo" czy o "takie samo" powinniśmy sobie jednak odpowiedzieć.
A odpowiedź będzie zależała od kontekstu / celu jaki chcemy osiągnąć / praktycznego zastosowania tej kopii.
- w przypadku zepsutego urządzenia wystarczy mi, że otrzymam z serwisu takie samo
- w przypadku banknotu, mogę mieć problemy prawne (2 sztuki o tych samych numerach)
- ale w przypadku odebrania dziecka po porodzie ze szpitala, wolałbym dostać to samo, a nie bardzo podobne. Jeśli jednak będzie to kopia przeze mnie nieodróżnialna o oryginału i nie będę miał wiedzy o podmianie i jej dowodu (np. z kamery), to będę się cieszył z kopii.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-11-24, 15:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-24, 15:19   

janusz kamiński napisał/a:

Udowodnij, że to są puste słowa, jeśli ja ponownie stwierdzam, że nigdzie nie mówię o badaniach naukowych.

Ciężko będzie mi cokolwiek Ci udowodnić bo tak jak sugerowałem nie bardzo rozumiem o czym mówisz (czy raczej co mówisz). Napisałem jakie użycie słów "dualizm" i "holizm" jest mi znane a ty dałeś mi do zrozumienia że temat zawężam. W jaki sposób zawężam to już nie napisałeś.

janusz kamiński napisał/a:

Jaźń = tożsamość osobowa = self (jaźń pochodzi od ja). Wyguglaj sobie, jest tego mnóstwo.

Wydaje mi się że np u Junga ten termin jest mniej uchwytny a to od niego w gruncie rzeczy pochodzi. Nieważne. Sformułowania "tożsamość osobowa" użyłeś teraz w takim sensie, że już naprawdę nie wiem jak to zatem rozumieć.
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-24, 20:00   

Wreszcie przeczytałem do końca.
Artykuł nie zmienił mojego poglądu na "Ja", osobę, ani tożsamość.

Potwierdzeniem i rozwinięciem mojego dotychczasowego stanowiska są poniższe zdania:
Cytat:
Osoba to informacja - software zapisana na jakimś nośniku – hardware
(mózgu lub innym fundamencie fizycznym).

Cytat:
...życie osoby jest w istocie historią następujących po sobie różnych ‘ja’

Cytat:
Relacja powiązania psychicznego, którą Parfit uważa za najważniejszą dla
przetrwania, jest, jak sądzi autor Reasons and Persons, relacją stopniowalną. Mogą
istnieć różne stopnie powiązania psychicznego między osobą pierwotną a jej
kontynuantami w przyszłości.

Cytat:
to co nie jest empirycznie obserwowalne, nie istnieje

Nie zgadzam się z podejściem że:
Cytat:
Tożsamość osoby jest pojęciem pierwotnym i nie
definiowalnym za pomocą empirycznych kategorii pamięci i świadomości.

i innymi oddzielającymi to wszystko, o czym do tej pory pisaliśmy od materii i jej stanów.

P.S. A teraz wracam do lutowania i programowania ATmega32 bo jest bardziej produktywne. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-11-24, 20:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-24, 20:29   

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Wreszcie przeczytałem do końca.


Gratuluję :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Artykuł nie zmienił mojego poglądu na "Ja", osobę, ani tożsamość.


Ale za to, jak widzę, przyczynił się do jego ugruntowania :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-24, 21:34   

Tak.
I jeszcze raz dzięki Leszku za namiar na ciekawy link.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-25, 05:12   

@Leszek

Parę dni temu wyraziłeś pewien niepokój, jak podałem w argumentach na temat złożoności i pewnej celowości ewolucji, jako jedną z tajemnic istnienie kodów w przyrodzie
Fakt, dosyć niefortunnie odpowiedziałem zwietrzałym argumentem kreacjonistów na temat statystycznego nieprawdopodobieństwa.

Ale dotarłem do bardziej interesujących materiałów i tutaj oto je przytoczę.

Zapewne Leszku istnienie samoistnych kodów w przyrodzie jest cokolwiek zadziwiające. Skoncentrujmy się chociażby na ekspresji genu, gdzie zapisana w DNA informacja podlega replikacji, potem kopiowania z DNA do RNA w procesie transkrypcji, dalej jest proces translacji i RNA przekazuje informacje aminokwasom, a te tworzą białka. To spore uproszczenie, ale chodzi o to, że to wszystko koordynuje uniwersalny kod genetyczny.

Procesem tym zajmuje się m.in matematyk David Berlinski i tak wyjaśnia czym jest kod.
" Kod jako taki jest zgoła banalnym, arbitralnym odwzorowaniem jednej dziedziny kombinatorycznej w drugą czy tez po prostu układem połączeń między elementami tych dziedzin [...]. Wskazując na arbitralność kodu, odróżniamy go od czysto fizycznej zależności między elementami dwu dziedzin. Wskazując na to, że kod jest odwzorowaniem, osadzamy pojęcie kodu w języku matematycznym.[...] '

Czyli - gdy jest kodowanie, to mamy już do czynienia z pewnego rodzaju inteligentnym operowaniem informacją. A to rodzi ważne pytanie:
"Czy pochodzenie systemu kodowania składu chemicznego można wytłumaczyć bez odwołania się do tego typu faktów, do których odwołujemy się wyjaśniając kody i języki, systemy porozumiewania się, a także oddziaływanie za pomocą słów na świat materialny?"

Carl Woese, międzynarodowej sławy mikrobiolog, jeden z czołowych badaczy początków życia zwraca uwage na zagadkową filozoficznie naturę tego zjawiska.
"Rozwiał się bowiem pomysł, że podłożem ekspresji genu, podobnie jak jego replikacji, jest jakaś fundamentalna zasada fizyki." Nie tylko nie rządzi tym zasada fizyczna, ale i samo istnienie kodu jest tajemnicą.
"Znamy reguły kodowania (słownik przyporządkowań kodonów). Jednak reguły te nie mówią nic o tym, dlaczego ten kod istnieje ani dlaczego mechanizm translacji jest tym, czym jest."
Woese przyznaje, że nic nie wiemy na temat pochodzenia tego systemu.

To właśnie spowodowało, że pewna ilość naturalnych, wydawałoby się, kodów w przyrodzie wzbudza mój niepokój. Pojedyncza komórka jest także systemem przechowywania, przetwarzania i powielania informacji. Nauka musi wyjasnić pochodzenie tej informacji oraz sposób, w jaki powstał mechanizm jej przetwarzania.
A co najważniejsze - te wszystkie instrukcje i mechanizmy są informacją semantyczną.

I oto moje pytanie i wątpliwości: jak już na samym początku życia mogło zaistnieć kodowanie? Kodowanie, jako zjawisko należące do domeny inteligentnego manipulowania informacją.
Czy to nie jest bardzo tajemnicze?

Oczywiście, mogę założyć, że bardzo dużo jeszcze nie wiemy i w przyszłości odkryjemy zjawiska i procesy, które ujawnią wewnętrzną naturalną inteligencję.
Ale jak dotychczas, wszystkie generalne prawa fizyki wskazują na dokładnie odwrotną tendencję - dążenie do wzrostu entropii, coraz większe nieuporządkowanie. To dokładnie przeciwieństwo inteligencji, porządku i kodów w przyrodzie.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-25, 05:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-11-25, 12:17   

Witam,

Januszu, moje wcześniejsze wątpliwości, do czego zresztą nawiązujesz na początku Twojego wpisu, wzbudził sposób argumentacji (w tym argument z nieprawdopodobieństwa).

Trudno się nie zgodzić z tym, że w otaczającym nas świecie jest mnóstwo niewytłumaczalnych (póki co) i zadziwiających zjawisk.

Ludzie będą się, sądzę, zawsze różnić w ich interpretacji. Jedni będą uważać, że istnienie jakiegoś "naturalnego" kodu wymaga "inteligentnego operowania informacją". Inni, że nie. I tak będzie dopóty, dopóki ktoś nie znajdzie rozwiązania zagadki.

Argument z entropią na pewno wart dyskusji - chyba jednak nie w tym wątku :-) Może rozważysz założenie nowego?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-26, 06:41   

Witam

Dziękuję Leszku za zrozumienie. Faktycznie jest dużo rzeczy tajemniczych, nie dla "zwykłych zjadaczy chleba" ale też dla tych z pasją poznawczą i naukowym zacięciem.

Nie sądzę, zeby już nastał czas na otwieranie tematu mówiącego o takich rzeczach jak entropia,symetria, szum neuronowy, kolaps funkcji falowej, czy fraktale w mózgu.
Jak widać z ostatnich dyskusji, rzeczywiście żyjemy w epoce Makdonalda i młodzi chcą mieć wszystko podane na tacy. I to szybko. Gdzieżby tam grzebać w książkach.
Gdybym miał dużo pieniędzy, to wysłałbym paru naszych młodych kolegów, by sobie postudiowali w Harvardzie, MIT, Caltechu czy Oksfordzie i poznali jak to się tam robi.
Nawet hobbystyczne zainteresowanie nauką wymaga pracy i poszukiwań. I jeszcze jedno - gugle i wikipedia nie są ostatecznym źródłem wiedzy. One mogą tylko dawać obraz, a szukać trzeba głębiej.

Tak więc poczekajmy jeszcze trochę na nowe intrygujące tematy.

@Krzysiek

Chciałbym ci jeszcze dorzucić drobną uwagę jak rozumieć jaźń. Jest to pewnego rodzaju trwałość w nieustannej zmienności; czynnik konsolidacyjny, który po każdym przebudzeniu, raz szybciej, raz wolniej, ustala twoje relacje względem otaczającego świata. To spoiwo, gluon, czyniące ciebie subiektywną indywidualnością. Dlatego tylko, oczywiście w pewnych aspektach, musi być rozpatrywana holistycznie.
Również to dzięki jaźni właśnie (tak uważam) masz przekonania,poglądy, nawyki i charakter.

Serdeczności
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-26, 07:18, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-26, 14:51   

Witam,

]anusz Kamiński napisał/a:

Cytat:
Chciałbym ci jeszcze dorzucić drobną uwagę jak rozumieć jaźń. Jest to pewnego rodzaju trwałość w nieustannej zmienności; czynnik konsolidacyjny, który po każdym przebudzeniu, raz szybciej, raz wolniej, ustala twoje relacje względem otaczającego świata.



Januszu, mam do ciebie pytanie, bowiem bardziej chciałbym zrozumieć co masz na myśli, używając pojęcia "jaźń". Czym różni się to czym jesteśmy od jaźni? Czy postawiłbyś znak równości między jednym i drugim? Czy to co nazywasz "jaźnią" jest naszą materialną osobą, czy też to jakiś istotny element naszej materialnej osoby?

Pozdrawiam serdecznie
Ostatnio zmieniony przez Kazimierz Mossakowski 2010-11-26, 14:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-26, 15:11   

Tak Kazimierzu,

jaźń to ty. Jak już napisałem - to umysł ucieleśniony i ciało uduchowione.
Zawiera w sobie i świadomość i percepcję i pamięć i twój charakter.
To jesteś ty, jako całość, myślący i świadomy kontra reszta świata.
Z angielska to self.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Kazimierz Mossakowski

Posty: 19
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-26, 16:26   

Witam,

Czyli jaźń, jako nasza osoba, to nasze funkcjonujące ciało (umysł ucieleśniony i ciało uduchowione), jako pewna całość, która stanowi naszą biologiczną osobę, a nie jakiś jeden element w jednej lokalizacji ciała, który moglibyśmy uznać za ten jedynie najważniejszy.Czy tak Januszu? Jeśli tak, to chyba się rozumiemy.

Pozdrawiam
 
 
Krzysiek Joczyn


Posty: 142
Skąd: 3miasto/Toruń
Wysłany: 2010-11-27, 00:24   

Kazimierz Mossakowski napisał/a:

Czyli jaźń, jako nasza osoba, to nasze funkcjonujące ciało (umysł ucieleśniony i ciało uduchowione), jako pewna całość, która stanowi naszą biologiczną osobę, a nie jakiś jeden element w jednej lokalizacji ciała, który moglibyśmy uznać za ten jedynie najważniejszy.

Jeśli faktycznie tak rozumieć Janusza tzn. że skopiować jaźń znaczy skopiować całego człowieka zarówno na poziomie mentalnym jak i materialnym.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-11-27, 01:36   

Ja przyznam, że przestaję rozumieć Janusza. Co więcej, dyskusja staje się mało interesująca...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-27, 06:29   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ja przyznam, że przestaję rozumieć Janusza. Co więcej, dyskusja staje się mało interesująca...


No tak. Wcale nie jestem zaskoczony uwagą Sławka. Jawił on się mi w swoich jakże interesujących wypowiedziach jako pragmatyczny naukowiec. Uczony idący twardą drogą redukcjonizmu, falsyfikacji i dowodów.
To naturalne i dosyć powszechne. A ja hołduję mojemu motto. Co więcej, Einstein w swoich listach stwierdził również - "Uczeni są kiepskimi filozofami". To się ostatnio zmienia i to nawet bardzo.

Domyślam się obaw Sławka. Otóż on, w sposób bezkompromisowy wierzy w ateizm. I takie filozoficzne podejście, które przecież jest grą myślową i w którym zakładam konieczność istnienia czegoś ponadfizycznego, jak też poprzez tłumaczenie jaźni jako ciała uduchowionego, burzy jego spokój naukowca.

Co istotne - nie daje on żadnych argumentów. On po prostu nie chce o tym rozmawiać.
Oczywiście, z mocy prawa tego forum, to on dyryguje dyskusją. Dba on by była nieskażona teoriami, które nie są ściśle naukowe i nie leżą w głównym trendzie kognitywistyki.
Można dyskutować i to bez końca, czy komputery uzyskają świadomość, ale dajmy sobie spokój z wysiłkami by zrozumieć, czym ta świadomość może być. Tak samo subiektywizm, czy qualia. To tylko ciekawostki. Jaźń czy tożsamość osobista to również temat grząski.

Dlaczego? Bo to nie pytania do nauki. Bo nijak nie można użyć metody naukowej.
Trzeba nad tym filozofować.
Ale współczesna filozofia opiera się restrykcyjnie na logice. Czerpie pełnymi garściami ze współczesnej nauki. I nigdy nie zmienia istniejącego paradygmatu.
Ale niestety pyta - dlaczego?; po co?. Jak na razie, główny człon naukowców woli się skoncentrować na pytaniu - jak?

Pozdrawiam


PS.
Jeszcze dwa cytaty z Alberta Einsteina.

"[...]Tam gdzie brakuje tej wyobraźni, nauka wynaturza się w sztampową procedurę." Albert Einstein, Lettres a Maurice Solovine ..., Paris 1956

"

Ktokolwiek przeżył owo wzruszenie związane z rzeczywistym postępem w nauce, odczuwa głęboką cześć dla racjonalności objawionej w istnieniu[...] dla majestatu rozumu wcielonego w byt. Albert Einstein, Ideas and Opinions, New York 1973
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-11-27, 06:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-11-27, 09:09   

janusz kamiński napisał/a:
Otóż on, w sposób bezkompromisowy wierzy w ateizm.

Myślę, że i ja i Sławek jesteśmy otwarci na wszystkie teorie/metody poznawcze, a nie tylko na ateizm. Ale spośród nich, wybieramy drogę naukową bo jest najmniej grząska, dająca się przewidzieć i zweryfikować, a droga wiary (intuicyjnego wyczuwania) w coś ponadmaterialnego, biegnie w odwrotnym kierunku.
Choć czasami uparcie drążona, może przynieść nieoczekiwane rezultaty. Kolumb wierzył, że płynie do Indii, a współcześni mu naukowcy "wiedzieli" że to niemożliwe.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-11-27, 09:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-11-27, 11:00   

Ależ Jarku, o to właśnie chodzi, że ja jak najbardziej staram się być otwarty na wszystko i nigdy nie idę drogą wiary.
Staram się zawsze iść drogą rozumu, ale to nie znaczy dokładnie - iść drogą nauki.
Staram się zawsze iść platońską regułą Sokratesa: "Za danym rozumowaniem musimy iść, dokądkolwiek prowadzi."

Profesor Paul Davies, fizyk zajmujący się teoriami kwantowymi i problemami zakrzywienia czasoprzestrzeni zauważył: [...] nauka może posuwać się na przód tylko wtedy, gdy naukowiec przyjmie światopogląd zasadniczo teologiczny.. Bąźmy uważni i precyzyjni - on nie powiedział "światopogląd teistyczny". To wyraźna różnica.
Wg. niego nikt nie pyta, skąd się biorą prawa fizyki, ale nawet najbardziej ateistycznie nastawiony naukowiec przyjmuje na wiarę istnienie w przyrodzie pewnego prawdopodobnego porządku, który przynajmniej po części jest dla nas zrozumiały. (Paul Davies Where Do the Laws of Phisics Come From ?

Ja po prostu jestem na prawdę otwarty . Tak mi się wydaje Jarku. A to znaczy, że nie zawsze należy unikać grząskich terenów.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage