OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
O zamrażaniu stanów umysłu.
Autor Wiadomość
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-30, 16:04   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Widzę Leszku że próbujesz mnie wpuścić w maliny ;)
Na zasadzie: "skoro chcesz zadawać trudne pytania to sam tam wejdź i spróbuj odpowiadać".


Hmmm, jestem trochę zaskoczony, bo nie dość, że nie miałem zamiaru "wpuszczać Cię w maliny", to jeszcze sądziłem, że nie chcemy już ciągnąć tego przykładu. Ale dobrze, czego się nie robi dla popularyzacji nauki :-)

Na wszelki wypadek (to nie uwaga konkretnie do Ciebie, Piotrze, tylko tak generalnie) przypominam, że mówimy tu o jednym z bardziej znanych EKSPERYMENTÓW MYŚLOWYCH.

Weźmy jeden ze wspomnianych przez Sławka wariantów - "mózg w skrzyni".

Badanemu (wcześniej uśpionemu) wypreparowujemy mózg i umieszczamy ten mózg w słoju, w którym jest odżywiany, tak, że może przetrwać i funkcjonować. Na wszystkie jego wejścia informacyjne (wzrok, słuch, czucie trzewne etc.) podajemy sygnały idealnie symulujące to, co normalnie by się tam mogło pojawić, gdyby badany był np. na łące. Przejmujemy sygnały ze wszystkich wyjść informacyjnych, np. motorycznych (gdyby chciał np. wykonać jakiś ruch ręką) i uwzględniamy to w podawanych sygnałach ne wejściach (symulujących wykonanie tego ruchu, bądź brak tego wykonania, co by symulowało np. utratę władzy w ręce). Budzimy mózg i obserwujemy co się dzieje. Nie ingerujemy w stany wewnętrzne mózgu, jak np. przywołanie wspomnienia.

Życząc owocnych przewidywań pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-30, 17:02   

Cytat:
Możesz oczywiście robić jakieś spostrzeżenia i coś zobaczyć, ale twoje wzorce tak naprawdę nie będą żadnymi wzorcami, tylko pewnymi przybliżeniami.


Zgadzam się z tym, ale tylko do połowy. ;;))
Wzorzec to może nie jest najszczęśliwsza nazwa w tym przypadku, niemniej jednak te przypliżenia jak je wolisz nazywać mogą pełnić rolę kamieni milowych i znacząco ułatwiać modelowanie.

Piszesz o matematycznym chaosie - ma on swoje atuty w porównaniu do deterministycznych algorytmów. W sieci jednak nie panuje ciągły chaos. Chaos jest jedynie silnikiem napędowym zmian. Sieć ten silnik wykorzystuje do wytwarzania bardzo wyrafinowanych obiektów o dalekosiężnych możliwościach oddziaływania.
I właśnie to należy spróbować zaobserwować jeśli nie mamy lepszych alternatyw - to co sieć preferuje wybrać z tego co chaos ma jej do zaoferowania. A czy nazwiemy to sobie wzorcem czy przybliżeniem to w tym momencie nie ma znaczenia.

W tych przybliżeniach czy też wzorcach regularność nie jest wartością samą w sobie. O wartości wzorca jego użyteczności decyduje to z jak bogatym zestawem interacji taki wzorzec jest skorelowany oraz na jak daleko idące pzewidywania taki wzorzec pozwala.
To co chcę teraz powiedzieć trudno mi wyrazić słowami. Podałeś przykład regularnego wzorca w stanie padaczkowym. To ja może podam przykład z innej beczki. Weżmy plik wykonywalny - zawiera on głownie kody rozkazów i dane natychmiastowe lub adresy. Bajty, słowa tworzą wzorce które procesor rozpoznaje i w odpowiedzi na nie wykonuje określone akcje. A teraz zastąpmy część tego pliku regularnym ciągiem zer i jedynek w końcu to też wzorzec nawet dobrze na oko rozpoznawalny w przeciwieństwie do pozornego chaosu
kodów instrukcji maszynowych.
Nie muszę chyba tłumaczyć teraz że nie o takie proste wzorce mi chodzi i nie o takie których istnienie implikuje tak destrukcyjne skutki.
Mam świadomość tego że posługuję się językiem pozbawionym formalnych konkretów, z drugiej strony rozpisałem się już na tyle szeroko w tym wątku że jeżeli kogoś brak tych konkretów razi niech sam spróbuje zapisać to fachowo przy pomocy matematycznych formuł. Tylko proszę już dłużej nie pisać że nie wiadomo nadal o co mi chodzi, bo będzie to wtedy nieuczciwe.

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-30, 17:31   

Skoro to mózg w słoju to sam siebie nie uszkodzi - to nam uprości rozważania.

Skoro możliwa by była realizacja mózgu w słoju - to tym bardziej byłaby możliwa podmiana orginalnych sensorów na kontrolowane.

A więc nasz mózg będący w realu w słoju tworzy najpierw wirtualnie aparaturę do podmiany jego symulowanych naturalnych sensorów na sensory kontrolowane.

Opracuje też maszynę do podawania mu narkozy. Uruchomi swoją aparaturę do podmiany sensorów tak by słyszał od tej pory jakąś swoją ulubioną melodię. Wtedy aparatura w realu będzie musiała mu symulować dokładnie to co on chce usłyszeć w swoim wirtualnym świecie, a w realu będąc mózgiem w słoju.
Czyli już nie eksperymentator będzie miał pełnię kontroli nad jego wrażeniami słuchowymi - kontrola będzie należała od tej pory do mózgu w słoju pod groźbą zdemaskowania eksperymentu.

Mózg w słoju słuchając tej swojej ulubionej melodii uruchomi maszynę do podania narkozy. I teraz eksperymentator będzie miał problem - co podać na wejście informacyjne do słoja aby mózg w słoju słuchając swojej ulubionej melodii poczuł skutki narkozy.

A jeśli ich nie odczuje to przecież zdemaskuje eksperyment.

Jeśli znasz Leszku odpowiedź jestem jej ciekaw ;;))

Można by to chyba nawet uprościć i zamiast podmieniać słuch - tylko zacząć słuchać ulubionej płyty.
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-30, 19:17   

Witam,

Piotrek napisał/a:
Jeśli znasz Leszku odpowiedź jestem jej ciekaw ;)


Bardzo proszę, żeby nie ciągnąć tego zbyt długo robimy tak: zanim nasz badany sobie wirtualnie zmajstruje jakąkolwiek aparaturę my mu wirtualnie symulujemy jakiś wypadek, któremu ulega, np. komunikacyjny albo ktoś go napadnie. W wyniku tego symulujemy mu obrażenia odpowiadające urazowi kręgosłupa powodującemu całkowity paraliż. Symulowany przez nas lekarz oznajmi badanemu, że współczesna medycyna nie może mu pomóc. Nasz badany leży teraz bezwładnie i gapi się w sufit - tzn. wydaje mu się, że gapi się w sufit, bo przecież to my to gapienie się symulujemy.

Twój ruch :-)

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-30, 19:36   

Pacjent sobie leży i myśli. Wymyślił że wstrzyma oddech, bo tak nudno mu gapić się w ten sufit bez przerwy.
Wstrzymał oddech. Minęła minuta, 5, 15... i twój ruch ;-)
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-30, 19:49   

Witam,

Piotrze, przecież jesteś inteligentny facet, tej gry nie masz szans wygrać, a trochę zaśmiecamy wątek, jak chcesz to załóż proszę osobny, poświęcony eksperymentom myślowym - pewnie może liczyć na sporą frekwencję.

Co do Twojego ostatniego wpisu. Facet jest przecież podłączony do aparatury, monitorującej jego stan - facet nie oddycha, aparatura piszczy, wpada gromada wirtualnych pielęgniarek i lekarzy, dają mu coś wirtualnego na uspokojenie itp itd...

Twój ruch, jeśli musisz :-)

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-30, 20:30   

Zanim mu dali coś na uspokojenie facet mówi - znowu się popsuła i piszczy.
A do lekarza - panie doktorze przed wypadkiem byłem 10 lat bez pracy i nie mam ubezpieczenia.
Ale sprzedam nerke za pol literka tylko musi być już teraz zaraz, bo dawno nic w ustach nie mialem.
Twój ruch ;-)
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-30, 20:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-30, 22:44   

Witam,

nie Piotrze, nie będzie już mojego ruchu z powodów, o których napisałem wyżej.
Poza tym, nie widzę, co taka wypowiedź ze strony badanego miałaby wnieść nowego do sprawy oprócz tego, że by usłyszał, dobra, dobra, a teraz pan zaśnie.
Ponieważ w swoich poprzednich wpisach wspominałeś coś o szachach, to zakładam, że tajniki tej gry nie są Ci obce.
Zapewne spotkałeś się z tym, że można rozgrywać partie sam ze sobą, wcielając się na zmianę w grającego białymi i czarnymi.
Spróbuj to zastosować do przykładu z mózgiem w słoju i przekaż na forum wynik rozgrywki - jeśli uda Ci się wykazać, jak taki umieszczony w słoju mózg może uzyskać pewność, że jest mózgiem w słoju - możesz liczyć na spory rogłos :-)
Oczywiście nie wykluczam, że może się znaleźć jakiś chętny, który zagra z Tobą dalej.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-31, 08:27   

No i proszę,
trzask prask i już mamy trzy strony dyskusji dającej pole do szerokich rozważań. Do rozważań naukowych i bardziej, do rozważań natury filozoficznej, lub jeszcze bardziej rozważań co by było gdyby ... mądrze nazywanymi eksperymentami myślowymi. Nie mniej, większość tych trzech stron to prośby do Piotrka o doprecyzowanie, głównie celem stworzenia wspólnej platformy pojęciowej. Nasza wina pozwalająca na rozwój problemu jest w tym, że nie zarządaliśmy od Piotra by uściślił to:

Otóż przyszedł mi do głowy pomysł niekonwencjonalnej maszyny obliczeniowej - a może nie tyle samej maszyny co konwencji oznaczenia stanów w jakich może się taka maszyna znajdować.

Niekonwencjonalna maszyna obliczeniowa to co - raczej chyba mózg, ale może tylko umysł, bo dalej trochę się to miesza a jest bardzo istotne.
I największy szkopuł - stany w jakich ta maszyna może się znajdować. Stany? Jeśli mózgu to stany aktywności (cała rodzina), stany snu (cała rodzina), stan nieprzytomności, stan relaksu, koma, śmierć. Do tego rytmy takie i owakie, które nie są całkowicie tożsame z powyższymi stanami. Natomiast jeśli mówimy o umyśle to tych stanów możemy nazwać tysiące. Od stanu ekstazy po stan potwornego znudzenia, mijając po drodze i smutek i radość i złość i satysfakcję. A frustracja, a olśnienie. To wszystko trzeba nazwać i wskazać palcem jak chce się mówić o stanach.

Ja dobrze wiem o czym Piotrek w tamtej chwili myślał (bo co myśli teraz, wskutek długiej wymiany zdań to inna sprawa). On użył terminu fizycznego, a chyba nawet technicznego. Żarówka może być włączona albo wyłączona i to jest jej stan. Z komputerem jest już gorzej. Gdy wyłączony to ok, ale gdy tylko uśpiony lub w pełni aktywny, to proszę sobie przy pomocy Ctrl-Alt-Del otworzyć menadżera zadań i popatrzyć ile różnych niezależnych procesów, nawet przy wyłączonych aplikacjach, pracuje pełną parą.Ale i z komputerem od biedy jeszcze sobie można dać radę. Wszystko daje się policzyć. Dynamika jest liniowa. Funkcje i algorytmy znane.

No i dochodzimy do człowieka. I tutaj żaden trop podrzucany przez Piotrka mnie nie satysfakcjonuje. No nie mam wspólnej platformy i nie mogę się doczekać jakichkolwiek doprecyzowań. Nie mamy warsztatu.
Doprowadziło to do tego, do czego zawsze doprowadza mądrych i ciekawych entuzjastów, czyli do eksperymentów umysłowych. I tu, przepraszam, ja wymiękam. Mam 5 letnią wnuczkę i non-stop jestem bombardowany : dziadku a co się stanie jeśli...

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-07-31, 08:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-31, 08:56   

janusz kamiński napisał/a:
Ja dobrze wiem o czym Piotrek w tamtej chwili myślał (bo co myśli teraz, wskutek długiej wymiany zdań to inna sprawa).[/i]



Jeśli wiesz Januszu to dobrze to napisz to wprost - ja pamiętam to o czym myślałem i nadal myślę o tym samym tylko teraz pewnie nie nazwałbym tego stanem mózgu ze względu na problemy z porozumiewaniem się.

Inna rzecz to mój osobisty punkt widzenia który mnie podpowiada że te stany należało by jednak nazywać stanami mózgu - tylko najpierw należało by ludzi do tego przygotować by zapobiec pojęciowemu chaosowi.
Dla mnnie mózg jako kontener zawierający umysł dziedziczy w górę stany umysłu, bo umysł to w mojej prywatnej filozofii taka szczególnie uprzywilejowana zawartość mózgu.

Przy czym chciałbym dla większej jasności zauważyć że co do samego umysłu nie ma tu jak rozumiem jednomyślności, bo Sławewk widzi umysł jako mega hiper kalkulator( ze stanami w konkretnych chwilach czasowych), a Janusz jako coś co posiada np. stany emocjonalne. A te dla mnie są rozciągłe w czasie. Stan emocjonalny modelowany na poziomie abstrakcji kalkulatora to proces o określonej dynamice - tak mi sie właśnie wydaje.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-31, 09:15   

Pytasz a ja jestem na linii więc zaraz odpowiadam :) .

Prawie przekonany jestem, że chodziło tobie o tzw. funkcję przejścia.

X -> F -> Y

Nazw tego jest dużo, w zależności od dziedziny, ale chyba kapujesz.
F to nasz mózg/umysł rozrysowany przez ciebie na wielowymiarową matrycę (n-wymiarowy tensor?), gdzie f(x,y,...,n) to pojedynczy neuron. Teraz gdybyś mógł to chciałbyś taką wielowymiarową matrycę poznać i wyliczyć. Załóżmy, że znasz wszystkie funkcje transformacji. Wtedy potrafisz wyliczyć matrycę w T(0), czyli poznać jej stan, a następne, ponieważ znasz transformacje przewidzieć jaki będzie stan w T(n).

Tak to widzę
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-31, 09:57   

Jeśli tak to dokładnie Januszu zrozumiałeś to niestety muszę Cię rozczarować bo nie to niestety miałem na myśli. (A może powinienem napisać stety - ponieważ uważam że to o czym myślałem i o co próbowałem pytać w tym wątku jest ciekawsze).


Mnie chodziło o to by w takiej matrycy rządzonej prawami chaosu (przynajmniej z naszego punktu widzenia na naszym poziomie zaawansowania technologicznego ) zaobserwować pewne regularności skorelowane ze sobą czasowo i/lub przestrzennnie i nazwać te regularności wzorcami czy jak wolisz przybliżeniami, a ich wystąpienie traktować jak stan który to stan można by próbować korelować ze stanami umysłu które podmiot będący obiektem obserwacji w tym czasie posiadał.
Nie chodziło mi absolutnie o funkcję przejścia dla całej matrycy od pierwszego po ostatni neuron.

Mimo tego iż wzorzec taki byłby określony jedynie dla jakiegoś wycinka matrycy w jakimś przedziale czasu i co jeszcze istotne ów wycinek matrycy nie byłby niezmienny w tym przedziale czasu tzn na początku wzorzec mógłby się zaczynać w jakimś obszarze matrycy a pod koniec przedziału czasu kończyć w zupełnie innym obszarze pod warunkiem że to miało by jakiś sens, czyli że istniałby jakieś powody w postaci odpowiednich korelacji które sugerowałyby traktować taki wzorzec jako spójną całość.

To miałem na początku na myśli na początku, w trakcie i teraz również mam to samo na myśli.

A stanem mózgu to chcę nazywać z tego powodu że chaos z którego takie wzorce by się wyłaniały tyczy się całej matrycy a nie jakiegoś jej wycinka.
Bo jeśli jakiś wycinek rządzony jest prawami chaosu to implikacje z tego płynace sa dziedziczone przeciez gdy chcemy zamodelować zachowanie całej matrycy.
Skoro więc chaos rządzi umysłem i czyni go tak poteżnym elastycznym i tworczym, a źródłem owego chaosu są właściwości fizyczne struktur z jakich mózg jest zbudowany czyli neuronów, neurotransmiterów itd, to wzorce wydobywane z tego chaosu byłby "potomkami" cech substancji mózgu, czyli właśnie mózgu.
Takie jest moje rozumowanie. może komuś się wydać nielogiczne ale ja tak cały czas myślę o tym w ten sposób.
Jeśli ktoś mnie przekona że powinienem o tym myśleć inaczej to wtedy zmienię swoje myślenie, bo ja nie jestem jakoś szczególnie przywiązany do swoich bieżących "wizji" i staram się być otwartym na argumenty z zewnątrz.
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-31, 10:41   

Nie, no generalnie myślisz prawidłowo.
Ale nie zgodzę się, że moje wyjaśnienie jest dalekie od twojej idei. Wprost przeciwnie. Dam ci taką wizualizację:
Ogromna rozciągnięta matryca mózgu z punktami charakterystycznymi tworzącymi jego substancję i skrzyżowania - to neurony. A między nimi olbrzymia poplątana sieć połączeń to aksjony i dendryty i synapsy między nimi. I teraz np. tak: do oka wpada zbiór różnoenergetycznych fotonów dających obraz na siatkówce. Nasza matryca jest w półmroku leko opalizując i błyskając, bo różne inne procesy, w tym życiowe ciągle trwają. I nagle, gdy mamy ten nowy obraz na siatkówce to widzimy wzdłuż i wszerz tej skomplikowanej sieci płynące rozbłyski, biorące swój początek w nerwach ocznych i podążające różnymi torami do zupełnie różnych obszarów mózgu, głównie w potylicy, gdzie odbywa się najpierw analiza pobudzenia, wszystkie te krawędzie, ruch, kolory i na końcu scalanie w pelen obraz. W międzyczasie również widzimy biegnące sygnały do obszarów pamięci, pozwalając nam porównać z zapamiętanymi wspomnieniami i rozpoznać co widzimy. I tak aż do końca przebywania tego bodźca w centrum uwagi (a uwaga i świadomość to jeszcze inna aktywność matrycy w czasie naszych obserwacji) trwa orgia płynących świateł z różnych przestrzennie odleglych obszarów mózgu, o różnej intensywności i czasie trwania.
Wyobraźmy sobie, że te biegnące sygnały jakoś tam świecą tak, że nasza kamera potrafi to każdorazowo zarejestrować. Powtarzając eksperyment n-razy otrzymasz swój upragniony czasowo - przestrzenny wzorzec, na podstawie którego będziesz mógł z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać i modelować zachowanie.

To na razie na tyle
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-07-31, 10:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-07-31, 10:47   

Witam,

na początek cytat z wykładu prof Klawitera

Cytat:
To, co współcześnie wiadomo o związkach między stanami mózgu a stanami umysłu odnosi się jedynie do zależności między prostymi (tj. krótkotrwałymi i zlokalizowanymi w określonych obszarach) stanami mózgu a, uznawanymi powszechnie za proste, stanami umysłu, takimi np. jak stany percepcyjne.
Przekonanie, że podobny typ związku zachodzi między złożonymi stanami mózgu a złożonymi stanami umysłu jest ekstrapolacją, która sama wymaga uzasadnienia. Losy psychofizyki pokazują, że ekstrapolacje takie nie przynoszą spodziewanych rezultatów


Myślę, że wyjaśnienie braku rezultatów jest stosunkowo proste. O ile w przypadku stanów, wzorców, jak zwał tak zwał, mózgu mówimy o rzeczach obiektywnie obserwowalnych i mierzalnych (częstotliwości fal, potencjały itp.), to w przypadku umysłu mówimy o stanach subiektywnych, z których, dodatkowo, część jest nawet przez daną jednostkę nieuświadamiana.
Wszelkie zatem próby znajdowania odwzorowania między stanami mózgu a stanami umysłu, jeśli mają mieć sens, muszą być ograniczone do stanów umysłu
a) dostępnych świadomości i, jednocześnie,
b) jednoznacznie, obiektywnie, interpretowalnych
czyli do relatywnie wąskiej klasy.
Do tej klasy na pewno nie należy np. wspominana wcześniej w tym wątku złość.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-07-31, 12:19   

@Piotrek

Funkcja przejścia to nie jest algorytm, który opisuje zależności czasowo - przestrzenne między punktami matrycy np. Kx,y,...,n oraz i Wx,y,...,n.
To nie jest właściwie funkcja tylko funkcjonał. To jest cały zespół parametrów obiektu, tutaj mózgu, taka charakterystyka która transformuje sygnał wejściowy tak, że na wyjściu mamy właśnie taką, an nie inną odpowiedź (w naszym przypadku myśl, emocję, ruch ciała, obserwację, czy całą kombinację).
W naszym wypadku funkcja przejścia jest mega-wielowymiarowa. Z reguły na wejściu istnieje wiele dynamicznych bodźców różnej modalności, to pada na mózg, który również może być w tysiącu stanów, z przyczyn psychosomatycznych i umysłowych i wtedy dopiero wypracowywana jest właściwa odpowiedź, czy reakcja, albo nawet żadna.

Pomyśl o funkcji przejścia jak o charakterystyce tranzystora, a w większej komplikacji jak o charakterystyce układu scalonego, np. procesora.

ps. wracając na chwilę do naszej niezmiernie skomplikowanej sieci neuronów, wg. najnowszych badań należy jeszcze dorzucić sieć komórek glejowych z ich rozgałęzionymi astrocytami i komunikacją jonami wapnia. Jeszcze trochę trudniej...
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-07-31, 12:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2010-07-31, 17:35   

Jeżeli F to sam mózg, to należy przyjąć, że jest funkcją polimorficzną, typu np.
Kod:
F(x) = aA + bBx + cCx^2 + dDx^3 + ...

gdzie a, b, c, d itd. to wagi, które mogą być modyfikowane dla każdego x (a ponieważ mamy układ otwarty, to charakteryzują się dużą zmiennością). Dlatego mówiłem, że to dość karkołomny pomysł :)
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-07-31, 22:03   

janusz kamiński napisał/a:
Wyobraźmy sobie, że te biegnące sygnały jakoś tam świecą tak, że nasza kamera potrafi to każdorazowo zarejestrować. Powtarzając eksperyment n-razy otrzymasz swój upragniony czasowo - przestrzenny wzorzec, na podstawie którego będziesz mógł z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać i modelować zachowanie.


Jeśli mam być szczery to ja widzę swój wzorzec nieco inaczej Januszu.

To co na twojej wizualizacji tak pięknie świeci a czym by pewnie można całe wesołe miasteczko oświetlić to dla mnie nie jest wzorzec a jedynie materiał na wzorzec z tego materiału do dopiero się coś wytnie interesującego tu i ówdzie przy pomocy stosunkowo prostych narzędzi analitycznych, które zupełnie ignorują to jakie fizycznie właściwości posiada substancja owej sieci.

Pierwsze przymiarki można już próbować robić na jednej próbce z tych n które zostaną wykonane.
Można przecież liczyć jak się korelują w czasie owe błyski które wędrują po sieci.
A po uzyskaniu n - powtorzen mozna oczywiście liczyć jak sie koreluja w kolejnych powtorzeniach.
Ten sposób wycinania wzorcow z tej świecacej substancjinie ma nic wspolnego z tym skomplikowanym funkcjonalem o ktorym piszesz.
Ten sposob o ktory mi chodzi bazuje na obserwacji/n-obserwacjach.

Tak przyciete wzorce oczywiscie moga sie okazac strzalem kula w płot - ale co szkodzi próba ich wyliczenia skoro nie jest ona obliczeniowo czasochłonna ?

Na mojej wizualizacji świeciłoby ostatecznie tylko to co się jakoś koreluje ze tak sie nieprecyzyjnie wyrażę - kryteria tych interesujących nas korelacji trzeba by jakieś ustalić oczywiście.

Więc na mojej wizualizacji świeciły by jedynie zjawy regularności, a cała reszta która u ciebie tak pieknie świeci u mnie pogrązona byłaby w mroku chaosu ;;))

Jeśli wyliczone zjawy okazały by się nieprzydatne to można by kryteria ich powstawania modyfikować aż do znudzenia.

Czy już teraz Januszu łapiesz do czego zmierzam ?

Jeśli owe wyliczone regularności okazały by się kamieniami milowymi w procesie dochodzenia do określonych stanów umysłu to zamiast posługiwać się kosztownymi obliczeniowo funkcjonałami i to na daleką metę - można by próbować dokonywać przewidywań na dystansie od jednego kamienia milowego do kolejnego w okolicy.

Przewidywania nieodległe w czasie są dużo prostsze z tego względu iż spada ilość zmiennych które trzeba uwzględnić w takich przewidywaniach.
A spada ona dlatego iż stany w odległych rejonach sieci nie mają wpływu na wynik przewidywań bo zwyczajnie sygnał nie zdaży wypropagować z odległego miejsca do tego które nas w danej chwili interesuje i dla którego dokonujemy predykcji.

Czy nadal Januszu uważasz że moje podejscie ma sens czy też widzisz teraz w tym jakis zasadniczy błąd w rozumowaniu ??
(Bo zakładam że teraz juz chyba rozumiesz naprawde dobrze to o co mi chodzilo od poczatku )

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Piotrek 4b7761726369616b 2010-07-31, 22:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-08-01, 07:08   

A jak myślisz, po co podałem tak rozbudowany przykład? Po to by można było się starać wykroić z tego pewien regularny, w miarę możliwości, standard. Tylko obawiam się, że to do niczego nie doprowadzi bo tak: obserwujesz swojego psa, tworzy się jakiś wzorzec, pies macha ogonem - drugi wzorzec, pies ma uniesioną głowę - trzeci, pies jest skierowany w lewo - czwarty, w prawo - piąty, siedzi - n-ty. Oczywiście, można się pokusić z tych wszystkich różnych wzorców wyciągnąć część wspólną, którą nazwałbym "obserwacja mojego psa". To chyba jest do zrobienia. W badaniach już uzyskano pewne generalne wzorce. Ja słyszałem o takich jak "słuchanie ulubionej muzyki", "odpowiadanie na prosty test", a nawet zilustrowano sytuację decyzyjną w której osoba badana mówi prawdę albo kłamie.
Nie mniej, na razie te eksperymenty wyglądają mi raczej na zabawy naukowców i za dużo nowej wiedzy poznawczej nie wnoszą. Daleka droga do czytania myśli i daleka droga do ścisłego kontrolowania zachowań. A zakładając istnienie wolnej woli, czy choćby tak jak ja iluzji wolnej woli, to całe to poszukiwanie wzorców może się dokumentnie popieprzyć.
Bo z definicji - wzorce są tylko, podkreślam tylko w układach deterministycznych. W układach chaotycznych, w ostateczności możemy poszukiwać atraktorów.

Czyli nadal sądzę, że twoje usiłowania to taki luźny eksperyment myślowy.
Ale może kiedyś się ziści i nabierze wymiarów naukowych.

Pozdrowienia


PS. Mocno mi się zdaje, że ty, może nieświadomie, wodzisz nas za nos. My mamy się zbliżyć do twojej TAJEMNICY, a gdy już jesteśmy blisko, to ona się znowu odsuwa.
To jest forum sensu stricte naukowe. Znaczy to między innymi, że wszyscy jednomyślnie akceptują metodę naukową. Jeżeli masz świeżą i dopracowaną ideę to masz ją udowodnić, a nas do niej przekonać. Nie, że my mamy ci po kawałku wyrywać z gardła o co ci chodzi. Brak temu wszystkiemu spójności. A z podsuwanych sugestii w dyskusji wybierasz to co ci pasuje (np. chaos) a inne, jeszcze ważniejsze (np. uściślenie czy chodzi o wzorce mózgu czy wzorce umysłu - patrz cytat z prof. Klawitera) zbywasz milczeniem
Tak się nie da. Niniejszym kończę udział w tym temacie.

@Paweł

Zgadza się. To taki piekielny wielomian o olbrzymiej liczbie zmiennych. Zmora dla każdego naukowca ;) .
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-08-01, 07:58, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-08-01, 11:35   

Ja bym nie oceniał tak surowo. Myślę, że dyskusja nad rodzący się pomysłem też jest czymś cennym - zwłaszcza w naszej dziedzinie i tu na tym forum, gdzie każdy jest z innej specjalności i może coś ważnego wnieść. Faktem jest - na co już zwracałem uwagę - że Piotr podawał swoją ideę w sposób mało czytelny, ale w końcu wszyscy razem ustaliliśmy, o co chodzi. Generalnie problemem jest kilka terminów-wytrychów, np. wzorzec, które na pozór pasują do rozumowania, ale które trzeba 'rozpakować', tj. ukonkretnić. A po takim ukonkretnieniu okazuje się, że tam jest mnóstwo ukrytych założeń, które wspólnymi siłami staraliśmy się pokazać.

Merytorycznie nie mam nic do dodania ponad to, co napisałem ze dwie strony wcześniej.
Mam natomiast jedno zastrzeżenie: podawane przeze mnie propozycje mają służyć dyskusji, ale niekoniecznie muszą być moimi 'osobistymi' poglądami. Np. 'umysł jako stan obliczeniowy' to jedna z szeroko akceptowanych wizji/definicji umysłu i może się w dyskusji przydać, ale ja osobiście niespecjalnie jestem do niej przywiązany :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage