OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Świadomość a śmierć
Autor Wiadomość
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-14, 20:34   

Witam,

Januszu z tego co wiem jest to temat „świadomość a śmierć” i nie widzę powodów aby fenomeny, które są elementem świadomości, miały być wrzucone do innego tematu, gdzieś na bok. Bo czy na tym ma polegać uczciwa dyskusja w tematyce świadomości?

Jabłka pachnące, skowronki śpiewające to fenomeny danej modalności, które odbieramy, bo tych materialnych odpowiedników które istnieją, nie jesteśmy w stanie zauważyć, o czym od wieków pisali filozofowie.
Stwierdzenie, że "robią" je normalne typowe oddziaływania w korze jest błędne i może być odczytane przez osoby nie wtajemniczone w tematykę, za prawdę. Nawet jeśli to są sygnały czego nauka bezsprzeczne nie udowodniła, to na pewno nie jakiekolwiek. A jest to bardzo poważna tematyka.Dlatego póki co każdy ma prawo wypowiedzieć się w tej kwestii, Ty i Ja przedstawiając własny punkt widzenia. Temu ma służyć to forum i tego oczekuje nauka:-)


Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-14, 21:09   

Problem jest taki, że nie podoba mi się to co robisz. Wchodzisz na temat, wyrywasz zdania z kontekstu, by maniakalnie forsować swoją narrację. Już mówiłem, załóż temat i czekaj na dyskusję. Tutaj ty nie dyskutujesz. To nawet podpada mi pod trollowanie.

Proszę moderatorów o rozsądzenie.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-15, 07:00   

Witam

Oto zakończenie:


PRZYSZŁE WYZWANIA

IIT dopiero raczkuje i brak jej wdzięku w pełni
ukształtowanej teorii. Zasadniczym pytaniem, które jak
dotychczas pozostaje bez odpowiedzi jest, dlaczego selekcja
naturalna rozwija stworzenia o wysokim Φ? Jaką przewagę dla
przeżycia dale świadomość? Mam nadzieję, że jedną z
odpowiedzi jest to, że inteligencja, zdolność do oceny
sytuacji z którą stykamy się po raz pierwszy i błyskawicznego
wytworzenia prawidłowej reakcji, wymaga zintegrowanej
informacji. Oczywiście inną odpowiedzią może być fakt, że
sieci o wysokim Φ nie mają żadnego specjalnego statusu jeżeli
chodzi o przeżycie. Tak jak impuls elektryczny jest
podstawową cechą wszechświata bez żadnej funkcji, tak samo
świadomość może nie odgrywać żadnej roli w stosunku do
przeżycia. Po prostu jest.
Inną skomplikowaną grupę zagadnień związanych z IIT stanowi
fakt, iż Φ jest niesłychanie trudne do wyliczenia nawet dla
bardzo małych systemów.Nawet wyliczenie Φ dla prostego
nicienia, używając współczesnych zespolonych w sieci
komputerów, jest praktycznie niemożliwe. Czy możemy znaleźć
lepszy algorytm do obliczania Φ?
Trzecią sprawą, którą należy wyjaśnić jest pytanie, dlaczego
tak dużo naszego codziennego zachowania jest nieświadome. Czy
neuronowa sieć odpowiedzialna za to nieświadome,
przypominające zombie zachowanie, ma niższe Φ od tej, która
odpowiada za zachowania świadome?
Teoria zintegrowanej informacji świadomości Toniniego może
być kompletnie fałszywa. Nie mniej zmusza nas do głębszego
myślenia o zasadniczym problemie umysł-ciało w nowatorski,
rygorystyczny oraz zorientowany matematycznie i
doświadczalnie sposób. I to jest także wielka zasługa.
Jeżeli równanie synergii Φ Toniniego udowadnia możliwość
zgłębienia dotychczas czegoś nieokreślonego - właśnie
świadomości, to potwierdzi historyczną pitagorejską wiarę że
" liczba jest władcą wszystkich form i idei i przyczyną bogów
i demonów".

Na podstawie artykułu Christofa Kocha,profesora Cognitive and
Behavioral Biology w California Institute of Technology
(Caltech) wydanego w Scientific American Mind, lipiec 2009.

UWAGI

Teoria Toniniego jest faktem, już dosyć szeroko omawianym w poważnych naukowych periodykach. Także matematyczne równanie synergii Φ (którego tu nie przedstawiłem, bo, niestety za dostęp trzeba zapłacić :) ) jest matematycznie poprawne i spójne. Teoria poddaje się falsyfikacji, spełnia wszystkie naukowe kryteria - czyli, co najważniejsze, po raz pierwszy, o czymś tak mglistym, jak świadomość, możemy myśleć jak o jedny z wielkiej mnogości parametrów, czy stanó fizycznych. Dla mnie to przełom...
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-15, 07:05, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-15, 09:56   

Witam,

ja tak "na szybko", w kwestiach organizacyjnych.

Tematyka wątku już dawno odbiegła od początkowego wpisu i nabrała charakteru ogólnych rozważań. Sławek podjął się zadania "pocięcia" wątku, więc dajmy mu trochę czasu, bo to niełatwe zadanie - co przyzna każdy, kto prześledzi dotychczasową dyskusję.

Nie wiem, jak Wy ale ja mam problem z dyskutowaniem (odnoszeniem się do wypowiedzi innych), jeśli wpisy są bardzo obszerne. Nie chodzi o definiowanie jakiejś maksymalnej ilości linijek na wpis ale pisząc pomyślcie proszę o czytelnikach ;-)

Popieram wezwania do zakładania osobnych wątków, dla interesujących Was zagadnień.

Nie popieram "pyskówek" - to, oczywiście, stwierdzenie na wszelki wypadek, bo przecież chyba nikt nie miał zamiaru ich prowadzić ;-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-15, 10:16   

Krytykę przyjmuję z pokorą ::(( .

Mogłem po prostu wstawić link do artykułu i kto jest zainteresowany, niech sobie poczyta.
Jednakże uznałem, że próba empirycznego i nowatorskiego potraktowania świadomości zmusza mnie do przetłumaczenia i opracowania tekstu. To przecież poparcie - nie tylko ja, ale też autorytety próbują sobie poradzić z Ś w jakiś nowy sposób. Niestety, tego się nie da zawrzeć w paru zdaniach.

Wg. mnie moja prośba o pomoc nie jest "pyskówką".

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-15, 10:52   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Wg. mnie moja prośba o pomoc nie jest "pyskówką".


To może jeszcze raz, teraz z podkreśleniem :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie popieram "pyskówek" - to, oczywiście, stwierdzenie na wszelki wypadek, bo przecież chyba nikt nie miał zamiaru ich prowadzić ;-)


Pozdrawiam
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-15, 12:37   

Witam,
po bardzo długiej przerwie i niestety na krótko. Chcę przede wszystkim skorygować pomyłkę Janusza. Dwukrotnie mówiąc o IIT (na poczatku i na końcu długiego wpisu) przywołuje nazwisko Giulio Tonini. Oczywiście chodzi o Giulio Tononi'ego , którego zresztą na wortalu już wspominałem przy okazji wątku Czy mózg potrzebuje odpoczynku ? (wpis z 30.12.2007) wspominając jego hipotezę homeostazy synaptycznej. Nawiązując do wpisu Sławka, Tononi wydał niedawno razem Stevenem Laureysem (to ten który m.in. z Adrianem Owenem i innymi był autorem raportu w The New England Journal of Medicine z lutego tego roku, przez Sławka przywołanego za BBC) interesujacą książkę "Neurology of Consciousness". Książka ta (tak jak badania grupy Laureysa z Liege i Owena z Cambridge) dotyczy zaburzeń świadomości, gdzie często w artykułach świadomość występuję w tytule lub też w nazwie zaburzenia, natomiast nie jest terminem czy słowem bogato ozdabiającym tekst. Zalinkowane przez Sławka doniesienie dotyczy w całości zaburzenia świadomości, a jak słusznie zaobserwował nie nadużywa się tam tego tego słowa zwłaszcza w roli terminu teoretycznego. Warto o tej obserwacji pamietać. Ktokolwiek rozmawiał z fizykiem kwantowym, to zauważył pewnie, że nie używa często, a na odpowiednim poziomie rozmowy wcale słowa 'kwant'.
Przy okazji zapraszam na kolejne konferencje toruńskie w ramach CAT
Cognitivist Autumn in Torun
Mirror Neurons: from Action to Empathy
Phantomology: the Virtual Reality of the Body
Kolejna w 2012: Crossmodality and synesthesia: between theory and pathology (gość Charles Spence).
W ciągu tego czasu pojawi się w Toruniu również wspomniany Steven Laureys, a więc zaburzenia świadomości będą przedmiotem bezpośredniej dyskusji. Studeci kognitywistyki będą mogli spotkać się z zaproszonymi badaczami na seminariach.
Zapraszam.

Pozdrawiam i przepraszam za część wpisu nie na temat.
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-15, 13:46   

Witam jeszcze raz,
dla chcących dotrzeć bezpośrednio do tekstów Tononi'ego wklejam dwa linki do tekstów zamieszczonych w PLoS Computational Biology
Integrated Information in Discret Dynamical Systems
Qualia: The Geometry of Integrated Information
Generalnie polecam PLoS One i inne dziedzinowe PLoS, ponieważ to bazy ogólnie dostępne pełnotekstowe z najnowszymi badaniami.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-15, 15:40   

Dziękuję za korektę - niestety, dysleksja odzywa się nawet w późnym wieku.

Ciekawe, czy może widziałeś gdzieś jego równanie na Φ?

Serdeczności

ps. Dzięki za PLoS
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2010-02-15, 15:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-15, 22:34   

Witam,
Januszu pewnie już znalazłeś to równanie.

Przy okazji zwracam uwagę, że wraz z Laureysem i Owenem wracamy blisko tytułowego zagadnienia świadomości i śmierci, ponieważ zaburzenia świadomości, którymi się te dwie grupy zajmują to śpiączka, stany minimalnej świadomości, stany wegetatywne oraz zespół zamknięcia. Na ich stronach internetowych znajduje się bardzo dużo materiałów dostępnych dla wszystkich. Jeśli więc nie nastąpiło naturalne zmęczenie tematem, to polecam tam sięgać po argumenty. W tych sprawach ich ustalenia (zwłaszcza Laureysa) są zwykle przyjmowane jako standard. Uprzedzam, że jednoznaczności, która zamknie dyskusję i tam się nie znajdzie, ale argumentów jest wiele, a to może ją wzbogacić.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Komendziński 2010-02-15, 23:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-15, 23:15   

Dzięki za tropy.
To nie megalomania, ale poszukuję teorii. Nie tej najważniejszej "maind-brain" ale takiej by coś uporządkowała. Lub czegoś co Patricia Churchland nazwała "prolegomena for future theorizing".
I dodatkowo Crick stwierdził, że najważniejsze jest, który problem rozwiązać najpierw.

Szacunek
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-16, 01:52   

Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić mój sceptycyzm. 'Praktyka', czyli, rozwój tego wątku dobrze pokazuje, o co mi chodzi. Przez 'świadomość' wątek się rozłazi na zbiór monologów, między którymi nie ma wspólnego języka. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że 'świadomość' może przynajmniej nie szkodzić w dyskursie medycznym, ale jak napisał Doktor tam występuje ona w nazwach konkretnych jednostek chorobowych przekładających się na konkretny materiał empiryczny. 'Świadomość w ogóle' - jako termin - jest moim zdaniem bezproduktywna i szkodliwa, a dyskusje o niej przynoszą, jak mówią Anglosasi, 'więcej żaru, niż światła'.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-16, 07:56   

Witam Sławku

Oto jak ja widzę różnicę zdań między nami:
Ty uważasz dyskusję o ś za fatalny błąd. Ja natomiast sądzę, że jest ona "akceptowalna prowizorycznie" jako element w ciągu dociekania do jakiś twardszych faktów czy hipotez.

Smutne jest dla mnie, że twój sceptycyzm jest oparty na braku sympatii do takiej postawy.

Ja kończę moją dyskusję o ś, a dzięki Tomaszowi mam co studiować na najbliższe miesiące.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-02-16, 09:24   

Witam,

faktycznie zaczynam dostrzegać oznaki "naturalnego zmęczenia tematem" w tym wątku, jak to ujął Tomasz :-)

Osobiście nie będę go podsycał, natomiast pozwolę sobie na pewną refleksję natury ogólnej. Nie wiedzieć czemu przyszły mi ostatnio na myśl koany zen. Jeśli ktoś nie wie, co to jest koan, to wyjaśniam, że jest to jakiś problem/pytanie, praktycznie nierozwiązywalne na gruncie racjonalnego myślenia, typu: "jaki jest dźwięk wydawany przez jedną, klaszczącą dłoń". Pomimo tego, że koany nie są rozwiązywalne, praktykujący zen poświęcają sporo czasu na ich rozważanie. Czy wobec tego zen jest bezsensowny? Według mnie nie, ponieważ nie chodzi w nim o to, aby rozwiązać koan, chodzi o to, co dzieje się podczas prób jego rozwiązania. Zainteresowani szczegółami pewnie łatwo dotrą do stosownych źródeł :-)

Jeśli ktoś znajdzie jakąś analogię pomiędzy koanami a dyskusją o świadomości, to dobrze, a jak nie ... to też dobrze :-)

Pozdrawiam
 
 
Piotrek 4b7761726369616b

Posty: 80
Skąd: z maloPolski
Wysłany: 2010-02-17, 16:38   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
'Świadomość w ogóle' - jako termin - jest moim zdaniem bezproduktywna i szkodliwa, a dyskusje o niej przynoszą, jak mówią Anglosasi, 'więcej żaru, niż światła'.

Pomimo ze to dopiero moj drugi post to pozwole sobie nie zgodzic sie z takim postawieniem sprawy. Przyczyna owych monologow nie jest sam termin a niska gotowosc dyskutantow do wczucia sie w obcy sobie inny sposob rozumowania, podejscia do tematu. Rugowanie terminu da tylko obnizenie poprzeczki w dyskusji tzn. ulatwi branie w niej udzialu, ale wcale nie poprawi mozliwosci efektywnego porozumiewania sie w kluczowych kwestiach. Do tego jest potrzebna zmina nastawienia IMHO. Uwazam ze od uczestnikow o przygotowaniu humanistycznym, filozoficznym powinno sie oczekiwac wiekszej elastycznosci w dialogu z przedstawicielami obozu nauk scislych.
Na przykladzie przebiegu dyskusji z Krzyskiem w tym watku chcialbym pokazac czego nie oczekiwalbym od filozofow, oraz czego oczekiwalbym od nich by dyskusja o swiadomosci dawala wszystkim wiecej do przemyslenia.

Cytat:
Nie można jednak zapominać, że Ci ludzie o których mówimy, to nie są jakieś byty abstrakcyjne. Każdy z nas jest jednym z tych bytów. Oprócz tego, że patrzymy na ludzi z trzeciej osoby to przynajmniej na jednego z nich patrzymy również z pierwszej. Żeby to wszystko miało sens trzeba w jakiś sposób uwzględnić ten fakt w multinauce o umyśle, przy czym jest mi całkowicie obojętne (mnie jako filozofowi) czy będziemy postulować tu jakiś dualizm substancjalny bądź quasisubstancjalny czy też poszukamy raczej monistycznego rozwiązania. Jeśli chodzi o tę drugą opcję to obiecujące wydaje mi się przypisywanie tej jedności (warunek bycia człowiekiem nazywam „metafizycznym ja” - to jedynie konstrukt teoretyczny bez zobowiązań ontologicznych) niewymienialności komórek nerwowych

I dalej z tego samego postu:
Cytat:
Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak „ja”to podważanie Kartezjańskiego (wiem, że ów filozof nie cieszy się tu wielką popularnością, ale to nie powód by podważyć jego wszystkie dokonania) cogito ergo sum. Tu już nawet nie chodzi o to, że ten pogląd pociąga za sobą ogromne spustoszenia w różnych naukach humanistycznych. Ten pogląd jest po prostu niedorzeczny.


Po pierwsze nie oczekiwalbym od filozofow by tracili swoj czas na wyreczaniu kognitywistow na tym polu gdzie jest jeszcze wiele danych doswiadczalnych do zebrania, a sporo juz zostalo zgromadzone co pozwala dosyc latwo odrzucic Krzyska hipoteze ktora wydaje mu sie obiecujaca.
Po drugie gdy filozof zauwaza niedorzecznosc wynikajaca rzekomo ze stanowiska nauki w danej kwestii to powinna mu sie zapalic lampka ostrzegawcza w umysle czy aby po drodze gdzie nie dokonal jakiejs nadinterpretacji badz zupelnie nie zrozumial intencji i wypowiedzi drugiej strony.

W nastepnym poscie Krzysiek dopiero uscisla problem jaki go nurtuje.
Cytat:
Musi istnieć jakiś korelat "ja" (przy czym "ja" nie jest tu rozumiane jako konstrukt tożsamościowy). Pytanie "co nim jest?".

A gdy w odpowiedzi na tak postawiony problem napotyka stanowisko drugiej strony ktore z jakichs wzgledow jemu nie pasuje do jego ukladanki wtedy daje lakoniczna odpowiedz:

Cytat:
Po prostu używasz słów "tożsamość" czy "świadomość" tylko w jedynym sensie tudzież używasz ich w wielu ale definicje sprowadzasz tylko do jednego.
Inna sprawa, że "proces" to dość nieokreślona kategoria. Myśle, że lepiej było by mówić o efekcie procesu, jego działaniu.


I tutaj nasuwaja mi sie kolejne uwagi. Jezeli filozof proponuje poszukiwan rozwiazania w innej kategorii, to powinien byc gotow udzielic o wiele bardziej obfitych wyjasnien bez koniecznosci ciagania go za jezyk. Moim zdaniem taka powinna byc rola i przywilej humanisty. Powinien tez zgromadzic u siebie wczesniej jakies solidne przeslanki ze to co zamierza zaproponowac nie podlega dyskwalifikacji z jakichs trywialnych powodow.
A jezeli szkoda mu czasu na zgromadzenie takich przeslanek to moglby zaproponowac jakies dodatkowe alternatywne rozwiazanie lub po prostu przyznac ze to co w danej chwili proponuje to jedynie watpliwa sugestia ktora moze zostac latwo odrzucona.
Humanista powinien byc swiadom ze dla umyslu scislego duzo lepsza jest najbardziej nawet niesprecyzowana kategoria ktorej odrzucic nie mozna od bardzo precyzyjnej kategorii ktora chocby tylko pod jednym wzgledem nie spelniala wymagan jej stawianych.

Jako laikowi wydaje mi sie ze to co poruszylem na przykladach powyzej jest duzo wazniejsze w dyskusji niz trzymanie sie kurczowe dyscypliny gdy chodzi o terminologie. Przy dobej woli i zrozumieniu skali trudnosci duzo latwiej sie porozumiec.

Pozdrawiam
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2010-02-17, 22:06   

Witam,

Wpis Piotrka chyba nadał nowego oddechu dyskusji, bardzo dojrzale jak na laika...

Dodam coś od siebie.

Myślę, że ta próba krytyki terminu świadomość ma jednak pewne logiczne uzasadnienie. Niekiedy wiedza o świadomości ogranicza się do znajomości tego popularnego słowa, ale nie przekłada się na znajomość problemu. Dopóki możemy go używać mamy wrażenie, że wiemy w czym jest rzecz, ale gdy ktoś nas zmusi do pozostawienia go w spokoju i wrzuci nas na głęboką wodę bez tego koła ratunkowego, w pewnych przypadkach niektórym rozmówcom pojawia się pustka w głowie, bo w żaden inny sposób nie są w stanie nazwać problemu po imieniu.A ten świat ma wiele imion.

Gdy nie potrafimy mówić o świadomości nie używając tego terminu, myślę, że niewiele skądinąd wiemy na ten temat.

Dlatego zakaz używania terminu świadomość w dyskusji o naszej wewnętrznej tajemnicy, mógłby być dobrą szkołą życia i zmusić do poszukiwania innego bardziej precyzyjnego aparatu pojęć, przydatnych do merytorycznej dyskusji i poszukiwania nowych alternatyw. Tu na forum jest wiele osób, które mają niekiedy imponującą wiedzę, stąd zakazów chyba nie trzeba wprowadzać:-) a ja o nim wspominam, żeby unaocznić tylko pewien problem.
Rzecz jasna termin świadomość sam w sobie nie jest zły ani dobry, jego jakość powinna stanowić dobra teoria, której obecnie nie ma. Stąd sam termin "nazywający" problem przegonił treść czyli tę teorię świadomości, na którą jeszcze czekamy. Mamy dobrą metkę, ale jeszcze kiepski teoretyczny produkt.

Prawdą jest, że nie musimy tego terminu wyrzucać do kosza, bo jego celem nie jest nic wyjaśniać, a tylko "nazywać wstępnie", tym bardziej, że tak zakorzenił się w naszym języku, dlatego też, koniecznym rozwiązaniem jest patrzeć na tę problematykę, przez pryzmat precyzyjniejszych pojęć, których funkcją będzie wyjaśnienie i opisanie zjawiska świata wewnętrznego

Chyba nikt z nas nie wieży, że świadomość uda się wyjaśnić z użyciem tylko tego terminu. Teoria będzie operowała prawdopodobnie pojęciami ścisłymi i kategoriami realnymi, w sprytny sposób pogodzi perspektywę pierwszoosobową z ulokowaniem świadomości w strukturach rzeczywistych. Każdemu w końcu zależy na dobrym naukowym materiale, który przekona wszystkich.
Ale do tego potrzebny jest pewien poziom dyskusji, która musi wyjść z opisu humanistycznego i przejść do świata rzeczywistości, w której "jakieś stany" czy "zdawania sobie sprawy" to język bardziej potoczny wymagający uściślenia. Jednak humanistyczne spojrzenie i ścisłe powinno kooperować ze sobą. Humaniści przypominają o perspektywie pierwszoosobowej, a ścisłe umysły o konieczności zlokalizowania problemu w obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Ale przestrzegałbym przed uabstrakcyjnianiem, świat rzeczywisty to jakości istniejące na pewnym poziomie wielkości, który wyrażamy w aspektach ilościowych. Stąd ścisłe podejście nie powinno być redukowaniem problemu do bytów abstrakcyjnych takich jak liczby, bo one same pomagają nam zrozumieć i opisać rzeczywistość, którą jednak tworzą określone jakości kategorii realnych. Dlatego wielowymiarowe podejście, wiedza i śmiałość w poszukiwaniu rozwiązań, byłoby bardzo cenne. Możliwe, że świat wewnętrzny jest bardzo prosty i zorganizowany, a nasze przekonanie, że to tylko zjawy i duchy jest błędne.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2010-02-17, 22:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-19, 01:31   

Byłoby z czym polemizować, ale jeśli mam być konsekwentny, muszę zakończyć swój udział w tym wątku. Mam tylko nadzieję, że wątek da sobie radę bez potrzeby interwencji :) .

Piotrka mimo wszystko proszę o zmianę nazwy na odpowiednią. Mamy regulamin i musimy go przestrzegać.

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2010-02-19, 16:32   

Miałem się nie wypowiadać w tym wątku, ale dla pokazania innej strony tematu: "Świadomość a śmierć" muszę (trochę dla nabrania dystansu do poważnych rozważań) coś podrzucić.
Gdyby nie wcześniejsze działania i traktowanie mnie wg. słów
Cytat:
Niestety im tłum – do którego mamy przemawiać – większy, im więcej ludzi pragniemy przekonać, pozyskać – tym bardziej powinniśmy sobie wyobrażać, że mamy przed sobą tym mniej inteligentną jednostkę, tym mniej odpowiedzialną, tym bardziej rozszczeniowo nastawioną do świata – aż otrzymamy umysłowość debila
to pomysł tego człowieka wydawałby się ciekawy i nawet kognitywny.
Cytat:
W Solaris Gate będziemy istnieć Zawsze w coraz większym zakresie.
Na początku skromnie, za pomocą prostych form wizualnych, filmów zdjęć, opisów zdarzeń oraz struktur naszej umysłowości (mapa świadomości) i wielu innych funkcjonalności – nie stosowanych dotąd przez nikogo, ale sukcesywnie system będzie uczyć się i rozwijać razem z nami do trudnych do przewidzenia przyszłych możliwości.

Czy wiecie czyje to pomysły, kto rozwiąże problem: świadomość a śmierć ? ;;))
Jeśli nie, to można zajrzeć tu i podnieść sobie ciśnienie ze śmiechu lub wściekłości.
Ja miałem wrażenie jakby autor traktował mnie jak właśnie debila, a z drugiej strony pomysł jest i futurystyczny i ciekawy, gdyby podjęli go poważni naukowcy w jakiejś przyszłości.

P.S.
Zapomniałbym wspomnieć o innych kognitywnych zainteresowaniach pana T :
w ramach projektu ARKA mają być prowadzone prace nad: POWER LANGUAGE i inne prace "badawczo-rozwojowe" zmierzające do coraz lepszego "skanowania świadomości".

Świadomość nie jedno ma imię i łatwo tym słowem manipulować, gdy nie wiadomo właściwie o co chodzi ::DD
Mam tylko nadzieję, że dotychczasowe dyskusje na tym forum pozwoliły uodpornić ludzi na powyższe przedsięwzięcia i inwestycje w akcje takich firm, a to już jest wymierna korzyść (oszczędność).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2010-02-19, 16:56, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2010-05-11, 13:46   

Sławku!
Ja pamiętam o: "samicach bonobo- a kobietach i samcach szympansa- a mężczyznach". Jednak mam strasznie mało czasu [dużo sie zmieniło w moim życiu- po części dzięki forum i wortalowi :) ] i chyba nie wygeneruję z tego artykułu- a co najwyżej tabelkę. Może z tego też da się zrobić dyskusję?

Odgrzebuję temat, być może na krótko, ale wiadomość jest chyba sensacyjna i nie mogłem się z nią nie podzielić ze znajomymi z forum :

http://www.naukawpolsce.p...kSum=1626301006



A tu o kręceniu głową (jak u ludzi) na "powiedzenie" NIE:
http://www.springerlink.c...15lk0860w33302/
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Cękiel 2010-05-11, 13:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-05-12, 12:16   

Cytat:
Jednak mam strasznie mało czasu...

rozumiem tę przypadłość...

Na forum 'nikt nikogo pod pistoletem nie trzyma' - jeśli chcesz, opracuj temat choćby jako tabelkę (przy czym wtedy przydałby się opis).

W tej pierwszej wiadomości brakuje tylko wiadomości o przepasaniu trumny czarnym kirem... owszem, to są jakieś zachowania, ale żeby użyć słowa żałoba, czy pochówek? Tu by trzeba było zajrzeć do źródeł, jak tam jest to opisane.
Ta druga wiadomość to rewelacja, może bardzo owocny trop - potencjalnie mogłoby to wskazywać, że metaforyka 'lakoffowska' związana z przeczeniem jest wcześniejsza, niż ludzie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage