OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-19, 16:04   

Dobry tekst, choć trochę emocjonalnie pisany. A już do końcówki, o "zatłumaczeniu na śmierć", "brzydzeniu" i "Tajemnicy" trudno nawet się odnieść w kontekście naukowym.

Osobiście też uważam, że 'splittersi' nadmuchali sprawę - właśnie z przyczyn dobrze opisanych przez prof. Bielickiego.
Trzeba jednak pamiętać o kilku rzeczach. Obecna różnorodność w ramach Homo sapiens to z jednej strony ponad 5 mld osobników, po drugie dramatycznie różne środowiska życia, pozwalające wyprodukować drastycznie różne fenotypy z tego samego genotypu. To, co znajdujemy w Afryce, to losowe próbki bardzo małych populacji żyjących w identycznych warunkach, zatem duże różnice fenotypowe są tu o wiele bardziej znaczące (co prawda prof. podawał także przykłady mniejszych próbek współczesnych ludzi i tu trudno odmówić mu pewnej racji).
Poza tym po 2000 roku znaleziono/ogłoszono całkiem sporo nowych ciekawych hominidów.
Mi również wydaje się, że obecnie zbyt pochopnie szafuje się gatunkami. Jednakże - z całym szacunkiem - setki badań opartych na materiale empirycznym a publikowanych w czasopismach specjalistycznych mają dla mnie wyższą rangę, niż nawet rozsądnie brzmiące "intensywne rozmyślania własne" jednego profesora, publikowane w "Kosmosie".

Część druga :) :
Co do języków Khoisan, to możemy tylko domyślać się, że być może pierwsze języki były do nich właśnie podobne, ale jak wyglądał i kiedy powstał pierwszy język to jest kompletna zgadywanka. Nie jest to też tak istotne w tym kontekście. Istotna sprawa jest taka, że komunikacja zwierzęca różni się od ludzkiej jakościowo, a w szczególności zupełnie nie przypominają mowy systemy okrzyków u małp. Nawiasem mówiąc, komunikacja głosowa małp ogoniastych jest i tak bardziej wyrafinowana od tej u małp bezogoniastych, bliżej z nami spokrewnionych.

Jeśli chodzi o percepcję mowy, to maszyna jest w stanie zarejestrować wszystko to, co słyszy człowiek i dużo więcej. Weźmy przykład badaczy komunikacji ssaków morskich, którzy przecież nie mogą nasłuchiwać tych dźwięków, a jednak radzą sobie i to z całkiem niezłymi wynikami. Prymatolodzy też wykryli w zawołaniach małp sporo interesujących rzeczy, m.in. pewną 'kombinatoryczność' zawołań (upraszczając, 'miauknięcie i kaszlnięcie' wydawane jest w innych sytuacjach, niż 'kaszlnięcie i miauknięcie') - ale to nadal kompletnie inna bajka, niż mowa.

Przy tej okazji ponownie zapraszam do Torunia na Protolang, jeden z wykładów plenarnych ma tytuł "Chimpanzee communication".

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-03-20, 01:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-20, 10:20   

Sławku, a mam pytanie, bo widzę, że niejako "siedzisz" w szympansach: czy ktoś badał szczegółowo polowanie u szympansa zwyczajnego?
Doprecyzuję. Chodzi mi o o cały proces:

1. Spostrzeżenie np. gerezy rudej na drzewie przez jednego osobnika

2. Poinformowanie o tym samców z najbliższego otoczenia, bo ten pierwszy samiec wydaje wtedy cichutkie mruknięcia, które reszta od razu interpretuje właściwie i również krótko i cichutko odpowiada- po czym każdy zajmuje określoną pozycję i pełni określoną rolę.

3. Większość pełni rolę nagonki, a w zasadzie jeden myśliwego, ale role mogą się płynnie zmieniać (też wydawane są są wtedy odgłosy- a raczej krzyki).

4. Podział łupu: wcale nie podlega przecież hierarchii (jakiś kodeks honorowy?), który respektuje nawet samiec alfa i żebrze o mięso?

Dla mnie ta "komunikacja" głosowa to wymiana jakiś haseł (komunikatów, konkretnych pojęć). Sprawa jest wielce skomplikowana, bo polowanie jest prowadzone przecież w trójwymiarze (skakanie po drzewach we wszystkich kierunkach + komunikowanie się głosowe w tym czasie), a nie jak np. u lwów w dwu wymiarach.

Co do zaproszenia- dziękuję.
Jednak ja nie jestem naukowcem (i nie sądzę, żebym kiedykolwiek nim był), do tego nie znam angielskiego- a to mnie już na starcie wyklucza. Przez pryzmat wykonywanego zawodu, mam oryginalne spojrzenie na kwestię ewolucji człowieka, która to sprawa mnie niezmiernie od dzieciństwa interesuje. Czy będę się nią zajmował zawodowo, czy nie (a to bardziej pewne), jest dla mnie nieważne. Do tej pory nikt mi za to nie płacił, a i tak w tym ślęczałem. W zeszłym roku trafiłem w sieci zupełnie przypadkowo wasz na wortal, a potem na forum i uważam, że są świetne. Wiele się od Was nauczyłem, spojrzałem na pewne rzeczy inaczej- a to już dużo.
I taka prywatna konkluzja na koniec. Wszyscy (chyba że sie mylę) jesteście pracownikami naukowymi, a mimo to jesteście otwarci na ludzi. To miłe zaskoczenie. Jak do tej pory miałem złe doświadczenia z ludźmi nauki polskiej.
Pozdrawiam.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-03-20, 12:05   

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
Wszyscy (chyba że sie mylę) jesteście pracownikami naukowymi


Mylisz się, ja nie jestem :-)

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-20, 16:40   

Do teraz myślałem, że naukowiec to :
- człowiek z doktoratem (minimum)
- zajmujący się pracą naukową

Ale po przeczytaniu opisu w wikipedii
muszę to jeszcze raz przemyśleć.
Pierwsze zdanie
Cytat:
Naukowiec - ekspert w pewnej dziedzinie nauki, stosujący w prowadzonych przez siebie badaniach odpowiednie metody naukowe.

mogłoby świadczyć, o tym, że można tak określić kogoś po podstawówce, byleby był ekspertem, prowadził badania i stosował naukowe metody.
I ciekawe rozgraniczenie:
Cytat:
Podstawowe dwie klasy naukowców to teoretycy i eksperymentatorzy. Pierwsi budują modele wyjaśniające doświadczenia, drudzy przeprowadzają doświadczenia sprawdzające modele.

Ja z wykształcenia i potrzeby praktycznego wykorzystania jestem tylko inżynierem. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-03-20, 19:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Michał Fiedorczuk

Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-21, 10:35   

Cytat:
mogłoby świadczyć, o tym, że można tak określić kogoś po podstawówce, byleby był ekspertem, prowadził badania i stosował naukowe metody

I chyba całkiem słusznie... W końcu to nie papier czyni naukowca? :)
Ostatnio zmieniony przez Michał Fiedorczuk 2009-03-21, 11:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-21, 13:26   

Trochę stare ale ciekawe.
Ewolucja upodabnia psy do ludzi
Cytat:
... porównywanie zachowań naczelnych i psowatych pomoże wpaść na trop czynników, które kierowały ewolucją zachowań społecznych

Widziałem kilkukrotnie takie doświadczenia ze wskazywaniem psu, palcem lub wzrokiem, na kubek ze smakołykiem. Ale nie wiem czy były dobrze przeprowadzane. Przecież pies, bez wskazywania, dobrze wie gdzie jest ten smakołyk, a nawet jakiego jest rodzaju (po zapachu).
Ciekawe fragmenty:
Cytat:
Udomowienie wykształciło u psa nowe zachowanie. W sytuacji niepewności sprawdza wyraz ludzkiej twarzy.

Cytat:
te czworonogi potrafią się jedynie „zarażać" naszymi odczuciami

Cytat:
Zwykły Burek dużo lepiej radzi sobie w nowych sytuacjach niż domowy pieszczoch

To by mogło po trosze wyjaśniać różnice w zachowaniu dzieci i małp przy wyjmowaniu smakołyka z zakrytej i przeźroczystej skrzynki z nieznaczącymi mechanizmami.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-03-21, 14:44   

Wydaje mi się, że Forum jest na wysokim poziomie i że tak naprawdę nie widać różnicy między 'akademicko' i 'nieakademicko' zorientowanymi użytkownikami. Ja w każdym razie cieszę się, że mogę się dużo nauczyć od obu grup. Sam od niedawna spełniam intuicyjne kryterium Jarka :) , ale naukowcem sam siebie bym chyba nie nazwał...

Co do polowań szympansów, to znam głównie ogólniki z popularnonaukowych filmów, wykładów i opracowań. Faktycznie jest to skomplikowane przedsięwzięcie z wieloma ciekawymi elementami, takimi jak koordynacja polowania w 3 wymiarach, duże różnice indywidualne w zdolnościach myśliwskich oraz schematy podziału mięsa.

Cytat:
...z szympansem, który płynnie włada językiem migowym.


No chwila :) . Władać językiem migowym to mogą ludzie - szympansów można nauczyć podstaw języka migowego, a to daleko nie to samo.

Cytat:
człowiek patrzy na miejsce ukrycia pokarmu lub wskazuje je palcem – dziecko w wieku 14 miesięcy bez problemu odnajdzie jedzenie, dla psa to zadanie jest równie proste, ale szympansowi mimo wielokrotnych prób nie uda się znaleźć smakołyku.


Tomasello, nb. współautor wielu publikacji z Harem, tłumaczy to w ten sposób, że szympansy nie spodziewają się, że człowiek będzie im cokolwiek pokazywał. Jeśli wskaże ręką na szafkę, szympans to zignoruje. Upraszczając, wg szympansa nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pokazywał komuś pokarmu zamiast sam go wziąć. Co innego, jeśli będzie próbował sięgnąć do szafki, a mu się nie uda - wtedy szympans w mgnieniu oka znajdzie się przy szafce...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-03-21, 15:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-21, 16:00   

Slawomir Wacewicz napisał/a:
wg szympansa nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pokazywał komuś pokarmu zamiast sam go wziąć

Bardzo dobre !!!. ::DD
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-03-22, 13:49   

Z tym językiem migowym u szympansa, mam podobne zdanie jak Sławek. Szympans nie jest się w stanie go nauczyć, poza kilkoma konkretnymi pojęciami. To jednak żadna nowość. Już J. Goodal zauważyła gesty (migi) jakimi posługują się szympansy na wolności: dłoń wystawiona w "łódkę"- daj mi kawałek jedzenia (żebranie), gest zaproszenia do zabawy (machnięcia), czy machanie gałązką na samicę przez samca- chodź kopulować. Uważam, że jeśli porozumiewają się tymi prostymi pojęciami za pomocą gestów, to mogą za pomocą paru dźwięków też to zrobić.
Uczepiłem się polowania, bo gesty odpadają w tym układzie jako komunikacja z 3 powodów: skakanie po gałęziach angażuje obie ręce, oraz za duża odległość osobników od siebie + szybkość całego procesu polowania.
Dlatego uważam, że one muszą coś "mówić". Co konkretnie?- prawdopodobnie krótkie komunikaty dotyczące kierunku, np. takie pojęcia jak: GÓRA, DÓŁ, PRAWO, LEWO.

Co do mowy typowo ludzkiej u szympansów też jestem sceptyczny. Po pierwsze szympansy nie są w stanie wstrzymywać powietrza, ani wypuszczać go/ lub wpuszczać w sposób przerywany (a to już wyklucza słowa w ludzkim rozumieniu). Ich dźwięki trwają albo cały okres wdechu, albo cały wydechu, albo i wdechu i wydechu razem. One oddychają po prostu cały czas, ewentualnie wydobywając przy tym dźwięki.
Wstrzymywanie oddychania, to późny ewolucyjnie nabytek i ja osobiście wiążę go z hipotezą małpy wodnej. Chociaż wiem, że w zasadzie wszyscy odrzucili tę hipotezę, ja jestem mimo to jej wielkim zwolennikiem. Mam wrażenie, że to nurkowanie, czyli zdolność wsztrzymywania oddechu była prekursorem mowy.
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-04-08, 11:53   

Odnośnie polowania, a raczej ostatniej fazy - podziału łupów:

Chimpanzees exchange meat for sex .

Kiedyś czytałem artykuł, który nie potwierdził takiego charakteru wymiany, ale może dlatego, że tam patrzono na wymianę w tym samym czasie. Tam szympansy polowały w okresach, kiedy innej żywności było pod dostatkiem, a dzieliły się głównie z kumplami (dla podtrzymania przymierzy). Tutaj mamy do czynienia z bardzo ważnym odkryciem.

PS: tu artykuł

http://www.plosone.org/ar...al.pone.0005116

a tu opracowanie linkowane ze strony głównej gazety.pl. W raptem 15 linijkach tekstu dwa błędy merytoryczne...

http://deser.pl/deser/1,97052,6478964.html
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2009-04-08, 12:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2009-04-08, 20:40   

Zważ Sławku, że sam artykuł pochodzi z serwisu deser.pl -> internetowego tabloidu.



Inna sprawa, że ciekawostką samą w sobie może być obserwacja, w jaki odkrycia naukowe przekazywane są w mediach różnego poziomu.
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-04-10, 21:54   

Artykuł jest z "Deseru", ale linkowany ze strony głównej serwisu Gazeta.pl - więc Gazeta niejako go firmuje i odpowiada za to gdzie temat trafił i jak w konsekwencji został opracowany...
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Piotr Cękiel


Posty: 172
Skąd: Puławy, Leźnica Wielka, Łódź
Wysłany: 2009-12-02, 08:32   

Ja trochę z innej beczki- ale też o świadomości :)
Interesuje mnie, czym się różni w waszej opinii świadomość od konfabulacji. Tylko, żeby była pełna jasność, nie chodzi mi o fakty obserwowalne przez obserwatora, a o sam proces zachodzący w konkretnym osobniku.

Nawiasem mówiąć (pisząc) ciekaw jestem czy zwierzęta tworzą konfabulacje. Przecież przy np. obrączkowaniu, czy znakowaniu nadajnikami GPS, są one usypiane "strzałem" strzykawki z lekiem. To ciekawe jak ich mózgi radzą sobie z "luką czasową" i czy ją wypełniają- a jeśli tak to czym?
_________________
W to co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże chciałbyś dowodami obalić!
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2010-02-21, 01:49   

Cytat:
Przecież przy np. obrączkowaniu, czy znakowaniu nadajnikami GPS, są one usypiane "strzałem" strzykawki z lekiem.


tak mi się skojarzyło - na ostatnim Evolangu prof. Hopkins mówił o skanach mózgów szympansów, które przedtem poddano "dobrowolnej narkozie". Termin ten wzbudził niejakie rozbawienie na widowni :) .


Ale do rzeczy. Prof. Deacon, gość (co prawda jedynie online) naszego Protolangu napisał tekst Rethinking the natural selection of human language do portalu "On the Human". Z założenia portal ma służyć dyskusji między specjalistami, a publiką, tymczasem w tym wątku mamy piękną wymianę między tuzami językoznawstwa. A co tam, ja też coś napiszę :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2010-02-21, 01:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2010-03-11, 23:53   

Piotr Cękiel napisał/a:

Interesuje mnie, czym się różni w waszej opinii świadomość od konfabulacji.


Rozumiem, że chodzi Ci o to czym różni się świadomość wspomnień realnych od wspomnień fałszywych?

Cytat:
Tylko, żeby była pełna jasność, nie chodzi mi o fakty obserwowalne przez obserwatora, a o sam proces zachodzący w konkretnym osobniku.


Czy przez "fakty obserwowalne przez obserwatora" rozumiesz czynniki obiektywne, a przez "sam proces zachodzący w konkretnym osobniku" subiektywne?
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage