OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Sen a jawa
Autor Wiadomość
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2008-04-10, 21:59   

Eee, nie ma co się okopywać na pozycjach :) .

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-04-30, 09:59   

Witam, dopisując się do zamknięcia sprawy przez Mikołaja (What we don't know) mocno polecam, mimo kiepskiego tłumaczenia i niezbyt dobrego polskiego tytułu, książkę Johna G. Taylora "Kiedy zaczął się czas" Amber 1997.

Czerpiąc z tej właśnie książki postaram się przedstawić atrakcyjną hipotezę Taylora czym jest świadomość.

Pozdrawiam

ps. gdzie najlepiej rozpocząć/kontynuować dyskusję nad definicją świadomości?
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-04-30, 11:04   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
gdzie najlepiej rozpocząć/kontynuować dyskusję nad definicją świadomości?


Proponuję tutaj (Świadomość: Kwestie podstawowe) .

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-05-09, 06:09   

Minęło parę miesięcy od czasu, kiedy z Marią i Pawłem dyskutowaliśmy o tym jak mocno świadomie śnimy. Konkludując, Maria pozostała przy zdaniu, że w fazie NREM świadomość jest bardzo mocno zredukowana, w REM również nie jest pełna, a Paweł wyjaśnił "kinematograficznie", że jest zawsze tylko jedna i ta sama świadomość i koniec.
Otóż, po przestudiowaniu zagadnienia dochodzę do wniosku, że Paweł może się mylić.
Eccles słusznie spostrzegł:
"Cechą charakterystyczną wszystkich marzeń jest to, że osoba marząca odczuwa wielce denerwującą niemoc. Wciągnięta jest we wszystkie akcje, lecz odczuwa niepokojącą niezdolność uczynienia żadnego kroku. Oczywiście, działa w marzeniach, lecz tak, jakby była jedynie marionetką."
Neurolodzy doskonale wiedzą o funkcji wzgórza i jądra tworu siatkowego (NRT), które odcinają korę od wszelkich sygnałów wejściowych oraz uniemożliwiają jej normalne działanie (świadczy o tym wolny rytm EEG kory). Gdy marzymy/śnimy następuje podobne odcięcie na wejściu sygnałów.
I chociaż marzenia są częściowo świadome, to pozostają poza świadomą kontrolą.
Można to wyjaśnić zmniejszeniem się globalnej kontroli działania kory.
Można by określić marzenia jako świadomość korową, a stan czuwania jako świadomość wzgórzowo-NRT-korową. Mamy więc Pawle dwie różne świadomości. Zmniejszony wpływ jądra tworu siatkowego podczas marzeń może pomóc w wyjaśnieniu poczucia niemocy.

Każdy z nas, przypominając sobie swoje marzenia senne, odczuwa to, że był to trochę inny "teatr" niż ten z którym mamy do czynienia na jawie.

Oczywiście, tożsamość zachowujemy zawsze (albo prawie zawsze :D ).

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-05-09, 10:58   

Witam
Od razu przypomnę, że nie jestem neurofizjologiem, a moje wynurzenia na temat świadomości i jej braku mają charakter "chłopskorozumowy" ;)
Istotnie, w czasie snu następuje odcięcie wszelkich bodźców z zewnątrz (deprywacja sensoryczna) przez twór siatkowaty. W takiej sytuacji mózg przechodzi w "odmienny stan świadomości" i sam produkuje informacje zazwyczaj doprowadzane przez "urządzenia wejściowe". Informacje te są nieco inaczej przetwarzane przez ośrodki percepcyjne kory mózgowej - we śnie nie dziwi nas latający duch czy jakaś inna istota paranormalna, często mamy inną tożsamość itd. Natomiast sam mechanizm działania naszej świadomości (jej "jądro" - używając komputerowego porównania) jest ten sam, tzn. informacje z wejścia są przetwarzane, odpowiedź podawana jest na wyjście, a całe zdarzenie jest zapamiętywane (dlatego pamiętamy niektóre - te świadome - sny). I taka była moja teza: jedna świadomość, różne działanie :)
Pozdrawiam!
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-05-09, 12:35   

Rozumiem Pawle twoje przywiązanie do swojej świadomości, tożsamości i co najważniejsze kontroli nad nimi :) .
Myśl, że oddajemy, lub lepiej,tracimy kontrolę nad świadomością, może być nieco przerażająca. Równocześnie gotów jestem się zgodzić, że "jądro" pozostaje niezmienione.

W innym temacie starałem się pokazać, że świadomość to dopuszczone wspomnienia sterowane przez zespół mojego ja. A samoświadomość to obraz pamięci samego siebie kontrolowany przez zespół mojego ja.
Myślę, że główne znaczenie ma to "sterowane/kontrolowane". To właśnie, jak ten proces przebiega u każdego z nas, tworzy osobowość i świadomość. I gdy we śnie brakuje tej kontroli; normalne przepływy informacji są przerwane to wtedy twór świadomość czy samoświadomość nie są już całkiem tym samym.
Samoświadomość bez kontroli może być we śnie zmieniona do tego stopnia, że potulny i pokojowy osobnik (np. ja :) ) brutalnie katuje kogoś drugiego, by obudzić się z przerażeniem i długo potem rozważać, czy naprawdę we mnie drzemią tak krwawe instynkty. Nie, to samoświadomość spuszczona ze smyczy kontroli, pozwala sobie na zamiany doktora Jekylla w pana Hayda. Czy to jest ciągle dokładnie ta sama świadomość?

Pozdrawiam
 
 
Paweł Piątkowski


Posty: 218
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2008-05-10, 17:56   

No właśnie, zwróć uwagę - "ten drugi" robi we śnie niedopuszczalne dla nas rzeczy, a my jesteśmy (prawdopodobnie w tym samym czasie, chociaż trudno to ocenić) naprawdę przerażeni. Czyli jednak to malutkie ziarenko cały czas gdzieś tam tkwi :)
A moją świadomość i tożsamość mam w nosie ;) Doskonale wiem, że te wszystkie rzeczy, podobnie jak uczucia czy wolna wola, to po prostu "interfejs", a tak naprawdę "jądro" robi swoje. Ale w moim przypadku zbyt intensywne rozmyślanie o tym to prosta droga do sfiksowania, więc przyjmuję postawę Cyphera z Matriksa ("ignorance is bliss").
W moich rozważaniach miałem na myśli świadomość w sensie "consciousness" - czyli neurologicznym, a nie filozoficznym ("awareness"). A poza tym, jak już pisałem, są to raczej takie luźne, amatorskie przemyślenia :)

------------------------------------------------
EOT. (wyjeżdżam)
 
 
Monika Kowalczewska

Posty: 1
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-01-02, 14:35   :)

Dzięki Mikołaj
_________________
Tłumaczenia pisemne, tłumaczenia ustne, tłumaczenia przysięgłe
 
 
Andrzej Bronowski

Posty: 31
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-01-02, 22:51   

Witam

Janusz Kamiński napisał/a:

I chociaż marzenia są częściowo świadome, to pozostają poza świadomą kontrolą.


Nie zawsze tak jest dość często zdarzyło mi się śnić i brać aktywny udział w wydarzeniach sennych (miałem możliwość decydować o tym co nastąpi)z całkowitą wiedzą o tym że to jest sen - z całą pewnością wielu ludzi również tak czasami śni.Kiedyś nawet w trakcie snu -wtedy również wiedziałem ze śnię, przypomniałem sobie że miałem sprawdzić podczas snu realność i jakość doznań sennych -interesuję się percepcją i rzeczywiście założyłem sobie pewnego dnia że warto byłoby przyjrzeć się tym sennym doznaniom bliżej niejako na miejscu poddając je w trakcie snu wnikliwej obserwacji, bo zastanawianie się nad senną rzeczywistoscią po przebudzeniu to nie badanie snu a tylko wspomnień o nim.Gdy pewnej nocy zacząłem śnić przypomniałem sobie o tym co miałem sprawdzić i będąc w pełni świadomy tego co robię i że śnię wnikliwie "obserwowałem" i analizowałem swoje doznania zmysłowe , stwierdziłem podczas snu że realność tych doznań jest niezwykle silna, pamiętam że doznania wzrokowe szczególnie zaskoczyły mnie intensywnym nasyceniem barw-widziałem jakąś łąkę, strumyczek...sielski obraz.Pamiętam swoje myśli że "tu na tej łące" doznania wzrokowe robią realnością i barwnością jeszcze lepsze wrażenie niż na jawie.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Bronowski 2009-01-02, 22:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-01-03, 05:38   

Szczęśliwego Nowego Roku

Jak Andrzej napisał:
Cytat:
Nie zawsze tak jest dość często zdarzyło mi się śnić i brać aktywny udział w wydarzeniach sennych (miałem możliwość decydować o tym co nastąpi)z całkowitą wiedzą o tym że to jest sen...
.

To jak najbardziej pokrywa się z moimi obserwacjami, nie mniej, że tak powiem, na "fabułę" marzenia sennego mamy dosyć niewielki wpływ. Możemy nieco, czy to biorąc udział we śnie z punktu widzenia osoby trzeciej obserwować akcję, czy też z pewnym (niewielkim) skutkiem starać się modyfikować przebieg zdarzeń podczas snu. Oczywiście mówię tutaj o śnie spontanicznym, a nie np. wymuszonych lucid dreams. Ale zawsze pamiętam, że próby modyfikacji były dość ciężkimi zmaganiami i bardzo często nie wszystko szło tak jak bym chciał. W każdym śnie istnieje, niezależny od mojej woli rdzeń, ciekawe czy utworzony a priori, czy tworzący się dynamicznie, na który nic nie można poradzić, najprawdopodobniej sterowany z hipokampa, silnie emocjonalny, decydujący czy marzenie będzie sielskie, czy mordęgą (np. niemożność ucieczki), czy wreszcie koszmarem. Chyba nie możemy wpłynąć aby "zły" sen zamienił się w spokojną opowieść.

Mam jeszcze jedną obserwację - biorę lek, który w znacznym stopniu wypłyca mój sen (więc mam dużo materiału do analizy :) ), a z drugiej strony powoduje, że sny są bardzo plastyczne i mają spójną, choć nieco męczącą fabułę (raz np. znalazłem takie półmetrowe pisklę orła, a z prac Lorenza wiem, że są to dosyć głupie i przestraszone stworzenia, więc postanowiłem odwieźć go do ZOO. Ale znajdź taksówkę, która weźmie cię z takim ptaszyskiem - to właśnie, błaganie taksówkarzy było głowną treścią tego marzenia). Czyli tak jak halucynogeny na jawie aktywnie wpływają na percepcję, tok rozumowania i logikę, tak różnorodna grupa leków wpływa na to samo, ale tylko na poziome snu. Ciekawe.

Pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-01-03, 05:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-01-03, 13:07   

Potwierdzam, że możemy mieć (niewielki) wpływ na treść snów.

janusz kamiński napisał/a:
Chyba nie możemy wpłynąć aby "zły" sen zamienił się w spokojną opowieść.

Ja to osiągałem (częściowo albo na moment) wybudzając się ze snu, uświadamiając sobie że to sen, a następnie bywało, że "dośniłem następny odcinek" w spokojniejszej wersji.

Ciekawe jest czy taki śniony horror ma jakąś wartość terapeutyczną. Bo jeśli nie, to można by skonstruować automatyczną wybudzarkę dla osób z częstymi koszmarami (na poważnie).
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-01-03, 13:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-11-24, 08:01   

Artykulik o roli snu w porządkowaniu i utrwalaniu, a nie przyswajaniu wiedzy.
Na podstawie moich własnych prób mogę potwierdzić, że nauka nowych słówek przez sen jest nieskuteczna, ale można by spróbować z powtórkami.

Tu jest chyba źródło informacji.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2009-11-24, 11:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage