OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Odczucia trzewne
Autor Wiadomość
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-08, 06:20   Odczucia trzewne

Witam

każdemu jest to dobrze znane. Sama myśl o przyszłym egzaminie powoduje tworzenie się supła w żołądku. A z kolei atrakcyjna randka wieczorem, gdy o niej pomyślimy, sprawia atrakcyjny dreszczyk i moment egzaltacji.
Antonio Damasio "wymyślił" markery somatyczne. I chwała mu za to. Pora chyba byśmy także porozmawiali o roli emocji i uczuć chociażby w odniesieniu do podejmowania, wydawało by się, trzeźwych i obiektywnych decyzji.
Dyskutowaliśmy intensywnie, gdzie taki ośrodek decyzyjny może się znajdować. I nie zostało to rozstrzygnięte. A najnowsze badania, co więcej, precyzyjnie neurologiczne, zdają się wskazywać, że taki ośrodek mieści się w obszarze emocjonalnym.
Odczucia trzewne powstają natychmiastowo, na drodze skomplikowanych reakcji biochemicznych. Również następnie są przechowywane w oddzielnej bibliotece i to raczej ukrytej i nieświadomej.
Czy odczuciem trzewnym jest też "gęsia skórka" i stawanie włosów? Czy odczuciem trzewnym jest czerwienienie się wobec zakłopotania? A czy orgazm jest takim odczuciem, nagrodą motywującą do prokreacji.
I na koniec, co z jakże modną obecnie inteligencją emocjonalną - to chyba też mieści się w tym temacie.

Serdecznie zapraszam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-08, 20:59   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Dyskutowaliśmy intensywnie, gdzie taki ośrodek decyzyjny może się znajdować. I nie zostało to rozstrzygnięte. A najnowsze badania, co więcej, precyzyjnie neurologiczne, zdają się wskazywać, że taki ośrodek mieści się w obszarze emocjonalnym.


Mógłbyś podać link, żeby móc sobie poczytać o badaniach, o których piszesz?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-09, 06:06   

Leszku

mam tekst Le Doux chyba z Neuroscience - "Emotion and the Limbic System Concept" a co do linku to może spróbujesz Damasio tutaj:

http://www.sharpbrains.co...ecision-making/

a Depue i Collinsa tutaj

http://www.sciencedirect....7ad836a4f3d4337

pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-08-09, 06:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-09, 15:52   

Witam,

to wszystko niewątpliwie bardzo interesujące, z tym, że ja pytałem o link do "najnowszych badań".

LeDoux zaczął swoje badania w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, a wspomniany przez Ciebie artykuł to rok 1991.

Jeśli z tymi "najnowszymi badaniami" to nie był chwyt marketingowy ;-) to nadal jestem zainteresowany, jak można do nich dotrzeć.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-09, 16:30   

Faktycznie, to jest trochę stare. Ale jako, że ja jestem "stary" i czas mi zapieprza to to wybrałem, sorry, trochę przypadkowo. A mam tego trochę.

Może to będzie ci odpowiadało:

http://isik.zrc-sazu.si/d..._hypothesis.pdf

Natrafiłem na to w tym roku, a jest bodajże z 2006.

pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-09, 23:10   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Ale jako, że ja jestem "stary" i czas mi zapieprza [...]


Przestań z tym "starym", bo mnie w depresję wpędzisz - rocznikowo chyba tak bardzo od siebie nie odbiegamy :-)

Pozwoliłem sobie przeczytać tylko "conclusions". Jest tam mowa o tym, że emocje odgrywają rolę przy podejmowaniu decyzji ale to, jak wiemy, nic nowego - z całą pewnością nie sugeruje sie w tym materiale, że "ośrodek decyzyjny" mieści się w "obszarze emocjonalnym" - chyba, że coś przeoczyłem.

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-10, 04:54   

No tak, to było trochę za mało z twojej strony. Omawiany tam Iowa Gambling Test, udowadnia istotę podejmowania decyzji (wg. nich oczywiście) przez osoby z zaburzeniami w dwóch obszarach mózgu: VMPFC (tuż nad oczami) i amygdala, i ten pierwszy ośrodek pracuje w oparciu o to co mu "wysmaży" ciało migdałowate. Wniosek - właściwych decyzji nigdy nie podejmuje się na zimno, a co się wybiera, w sytuacjach raczej skomplikowanych, zależy od odpowiedzi (podpowiedzi) emocjonalnej z układu limbicznego.
Ja to tam wyczytałem ;) .

Pozdrowienia

ps. zastanawia mnie dlaczego uważasz, że prace Depue i Collins, są, że tak powiem "nie najświeższe". Na przykład, Dante Ciccheti i Donald J. Cohen w " DEVELOPMENTAL PSYCHOPATHOLOGY" (książki, której niestety nie kupię - 750 USD !!!) uważają ich badania nad psychologią osobowości za wzorcowe.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-08-10, 06:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-10, 09:24   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
No tak, to było trochę za mało z twojej strony.


Skoro ma być więcej, to niech będzie :-)

Na początek małe wyjaśnienie, jak podchodzę do lektury różnych artykułów: najpierw czytam abstract, żeby wiedzieć, czy w ogóle czytać dalej ;-) Potem przechodzę do wniosków, żeby zobaczyć, czy jest sens przekopywać się przez całą treść. Zdaję sobie sprawę, że w ten sposób można coś interesującego przeoczyć ale w dobie zalewu informacji jakieś metody filtracji trzeba przyjąć. Ja przyjąłem akurat taką.

Będę się upierał, że wnioski z zalinkowanego przez Ciebie ostatnio artykułu, nie upoważniają do stwierdzenia, że ośrodek decyzyjny mieści się w "obszarze emocjonalnym".
Możemy to zresztą łatwo sprawdzić: czy mógłbyś zacytować ten fragment artykułu, na którym opierasz swoje stwierdzenia?

IGT jest często używany i omawiany przy różnych okazjach ale żeby stwierdzić, że on udowadnia, że "właściwych decyzji nigdy nie podejmuje się na zimno", chyba nie ma podstaw.

Podkreślam jeszcze raz: jestem natychmiast skłonny do zgody, że emocje mają swój udział w podejmowaniu decyzji. Nie zgodzę się z tym, że w przypadku każdej decyzji "ośrodek decyzyjny", rozumiany jako miejsce/obszar, w którym dokonywany jest wybór spośród przynajmniej dwóch opcji, mieści się w "obszarze emocjonalnym".

Depue, Collins - czy mógłbyś sprawdzić, czy podany przez Ciebie link prowadzi tam, gdzie chciałeś?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-11, 06:31   

Witam

Depue, Collins - to raczej ten artykuł o który mi chodziło. Sprawdzałem wówczas informacje dotyczące dopaminy. Cóż, teraz by zajrzeć tam, to trzeba zapłacić około 32 dolarów. Więc zapomnijmy o tym.

Chyba każdy z nas ma metodę filtrowania artykułów, a specjalnie naukowych. Ja czytam dosyć szybko więc pierwszy raz bardzo pobieżnie, uważając czy coś przykuje mój wzrok. Problem z tym, jeżeli tylko fragment jest dla mnie interesujący, to potem mam kłopoty z odnalezieniem tekstu źródłowego :) .

Jednakże, zapewniam cię, że wszystkie doniesienia badawcze, szczególnie po "Błędzie..." Damasio (ale również w oparciu o nieco starszą teorię intuicji) mówią o niezwykle ważnej roli układu limbicznego w podejmowaniu decyzji. Ale dodam, nie takich prostych, codziennych, ale tych nieco skomplikowanych.

Jak wrócę do domu to postaram się podrzucić więcej linków czy tytułów.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-11, 10:33   

Witam,

Depue, Collins - wydawało mi się, że autorami artykułu, który zalinkowałeś były inne osoby.
Teraz jest jakiś problem z dostępem, więc nie mogę tego sprawdzić. Mniejsza z tym.

Janusz Kamiński napisał/a:
Jednakże, zapewniam cię, że wszystkie doniesienia badawcze, szczególnie po "Błędzie..." Damasio (ale również w oparciu o nieco starszą teorię intuicji) mówią o niezwykle ważnej roli układu limbicznego w podejmowaniu decyzji.
.

Jak widzę, wielkimi krokami zbliżamy się do porozumienia :-)
Jak to już wielokrotnie pisałem emocje niewątpliwie odgrywają bardzo ważną rolę w procesach decyzyjnych.
Jeśli ktoś jednak lokuje "ośrodek decyzyjny" w układzie limbicznym, rozumiejąc to w taki sposób, że "właściwych decyzji NIGDY nie podejmuje się na zimno" (podkreślenie moje) to, moim zdaniem, powtarzam po raz kolejny, popełnia nadużycie.

Tak więc podtrzymuję moją wcześniejszą prośbę o wskazanie przez Ciebie stosownego cytatu z już wcześniej przytoczonych tekstów - zamiast obiecanych "więcej linków czy tytułów" :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-12, 05:41   

Jak ja nie lubię być zmuszany do roboty; ale cóż... noblesse oblige ;) .

Oto początek cytatów i niestety jeden link.

Damasio w "Błędzie Kartezjusza":
"... działanie popędów biologicznych, stanów ciała oraz emocji jest prawdopodobnie konieczną podstawą racjonalności."
Pomijając historyczne już prawdopodobnie, twierdzi on tutaj (i oczywiście dalej rozwija), że emocje są podstawą podejmowania różnorakich, ważnych decyzji.
Dalej:
"... emocje i uczucia zostały połączone w procesie uczenia się z przewidywalnymi przyszłymi skutkami pewnych scenariuszy rozwoju wypadków."
To wg. niego świadczy, że markery somatyczne, które są wtórnym uczuciem na zaistniałą sytuację, dokonują ukierunkowania i kategoryzacji czynników decyzyjnych.

Jak na razie mamy jedno - decyzje wymagają uczuć i emocji i w dużej mierze od nich zależą.

No a teraz lokalizacja, czyli Depue i Collins.

Oto link do ich opracowania: http://www.bbsonline.org/.../bbs.depue.html
Ale żeby nie być gołosłownym (o co chyba nie byłem podejrzewany :) ) pewne fragmenty.

"A corticolimbic-striatal-thalamic network (a) integrates the salient incentive context in the medial orbital cortex, amygdala, and hippocampus; (b) encodes the intensity of incentive stimuli in a motive circuit composed of the nucleus accumbens, ventral pallidum, and ventral tegmental area dopamine projection system; and (c) creates an incentive motivational state that can be transmitted to the motor system. " (podkreślenie moje).

Wydaje mi się, że jądro półleżące należy generalnie do układu limbicznego. Ale pewien nie jestem.

Dalej:

"From an evolutionary biology perspective, behavioral systems may be understood as behavior patterns that evolved to adapt to stimuli critical for survival and species preservation (Gray 1973; MacLean 1986; Panksepp 1986; Schneirla 1959). Linkage of behavioral systems to critical stimulus conditions suggests that their neurobiology is integrated with brain networks responsible for both the recognition of stimulus significance and the activation of effector systems (locomotor, facial, vocal, autonomic, hormonal). Collectively, this group of interrelated brain functions is referred to as emotion (LeDoux 1987, 1996). Thus, behavioral systems are fundamentally emotional systems. This distinction is important because the term emotion, derived from the latin verb emovere (to move, to push), not only implies activation of behavior, but also of a motivational state and emotional experience that is concordant with the reinforcement properties of critical stimuli (Gray 1973; Rolls 1986)." (podkreślenie moje).

dalej:

"Independent of brain region, DA has the general function of facilitating neural processes subserving goal-directed behavior (Bozarth 1987; Depue in press; Deutch, Bourdelais & Zahm 1993; Fibiger & Phillips 1987; Le Moal & Simon 1991; Louilot et al. 1987; Oades 1985; Oades & Halliday 1987; Robbins & Everitt 1992). DA agonists or antagonists in the VTA or nucleus accumbens (NAS), which is a major terminal area of VTA DA projections, in rats and monkeys facilitate or markedly impair, respectively, locomotor activity to novelty and food; exploratory, aggressive, social, and sexual behavior; the number of attempted behavioral strategies; acquisition and maintenance of approach and active avoidance behavior; response reversal; spontaneous alternation; food-hoarding; and maternal nursing behavior. These deficits are not motor, per se, because diurnal locomotor patterns remain unchanged, and animals can perform tasks normally once they are moved or pushed by the experimenter to do so (Oades 1985). Neither are these deficits evident in nonvolitional motor behavior, such as escape, nor in consummatory behavior (Blackburn et al. 1989; Le Moal & Simon, 1991). It is precisely incentive motivation that is lost, such that volitional behavior elicited by incentive stimuli cannot be initiated or facilitated (Beninger 1983; Bozarth 1987; Everitt & Robbins 1992; Koob et al. 1993; Le Moal & Simon 1991). We emphasize that DA mediation of incentive motivation is not proposed here; rather, DA is seen as providing a strong modulatory influence - facilitation - on incentive motivation. Put generally, incentive motivation is neurobiologically organized in regions of integration, whereas DA serves to neuromodulate those regions (Le Moal & Simon 1991; Mesulam 1990). "

oraz nakoniec:

"Despite the complexity inherent in the neurobiology of personality, there is good reason to start with one neurotransmitter, explore the details of its relation to personality traits, and gradually build complexity by adding additional factors one at a time. This is particularly true when biogenic amines (DA, serotonin, norepinephrine) are involved. Amines are phylogenetically old, and modulate brain structures associated with behavioral processes relevant to personality, including emotions, motivation, motor propensity, and cognition (Luciana & Collins 1996; Luciana et al. 1992, in press). Moreover, none of the amines appear to serve primarily a mediating role in the central nervous system, as we have seen for DA. Rather, each may have a specific modulatory role in influencing neural processes (Depue in press; Depue et al. 1994; Depue & Spoont 1986; LeMoal & Simon 1991; Mesulam 1990; Oades 1985; Spoont 1992). This fact, taken together with their broad distribution patterns in the brain (Oades 1985; Oades & Halliday 1987; Tork 1990), indicate that variation in a single amine can have widespread effects on behavior and on the functioning of multifocal neural networks (Mesulam 1990). Animal research on the behavioral effects of both DA and serotonin clearly supports this. Thus, variation in the biogenic amines may provide a powerful predictor of human behavioral variation, as has been demonstrated robustly for serotonin functioning (Coccaro & Siever 1991; Depue & Spoont 1986; Spoont 1992). Therefore, single amine models of behavior may serve as important building blocks for more complex models of personality traits. If so, LeMoal and Simon's (1991) suggestion, in their extensive review of DA and behavior, is an appropriate closing to our discussion: "...we predict that individual differences in adaptation will be in the near future an important field of research and that investigations on the dopaminergic network will provide insights on these psychological typologies (p. 185)." "

Oczywiście, głownie mówi się tu o dopaminie i jej roli. Ale gdzie ona jest wytwarzana i gdzie zaczynają się jej szlaki?

Praca wzywa, więc na razie to musi wystarczyć (ale jak najbardziej jestem dalej chętny dyskusji.)

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
Ostatnio zmieniony przez janusz kamiński 2009-08-12, 06:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-12, 12:55   

Witam,

ja też jestem jak najbardziej chętny do dyskusji ale proponowałbym, żebyśmy się skoncentrowali na tym, co nas, ewentualnie, dzieli, a nie na tym, co nas łączy.
W ten sposób zaoszczędzimy sobie czasu i roboty :-)

Np. o roli dopaminy sam pisałem już wcześniej w wątku"zapytaj eksperta" na forum "ogólnym", odpowiadając na jedno z zapytań związane z motywacją :-)

Z uporem wracam do pytania zasadniczego, czy udowodniono, że "właściwe decyzje" NIGDY nie mogą być podjęte "na zimno". Interesuje mnie to dlatego, że, moim zdaniem, byłby to jednocześnie dowód na to, że żaden automatyczny system podejmowania decyzji opierający się tylko na "zimnych" algorytmach decyzyjnych nie może podjąć "właściwej decyzji".
A to już byłoby bardzo ciekawe.
Januszu, czy, wspominane przeze mnie wyżej automatyczne systemy podejmowania decyzji, mogą podejmować "właściwe decyzje" czy nie?

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-12, 16:52   

Witam

tylko proszę nie zmuszaj mnie do wyszukiwania cytatów ;) .

Ogólna opinia w tekstach jest taka, że podejmowanie ważnych decyzji "na zimno" jest praktycznie możliwe tylko w przypadku lezji, więc u ludzi chorych, z zaburzeniami osobowości.
Zgadzamy się chyba tutaj, że nie chodzi o decyzje typu: czy podnieść rękę, ale te trochę bardziej skomplikowane, czy to socjalnie, czy życiowo. Tutaj w zależności od osobowości decyzje będą różne i wątpię, czy da się dopasować jakiś algorytm. Chyba właśnie artykuł o IGT był o tym.

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-12, 23:18   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
tylko proszę nie zmuszaj mnie do wyszukiwania cytatów ;)


Nie mam najmniejszego zamiaru, bardziej mi zależało na odpowiedzi na moje pytanie :-)
Proponuję podsumowanie naszej dyskusji w następujący sposób:
1) są sytuacje decyzyjne, gdzie emocje odgrywają niezwykle ważną rolę przy podejmowaniu decyzji - inaczej: bez udziału emocji nie można podjąć "właściwej decyzji"
2) są sytuacje decyzyjne, w tym sytuacje złożone (duża ilość parametrów, duża ilość możliwych wariantów do wyboru), gdzie podjęcie "właściwej decyzji" może nastąpić w wyniku realizacji ustalonego algorytmu, a zatem bez udziału emocji.

Celowo nie rozważam tu przypadków, gdzie nadmiernie silne emocje mogą utrudnić podjęcie "właściwej decyzji".

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-08-13, 02:35   

Przypatrując się dyskusji z boku: czy nie jest tak, że obie strony znów mówią o czym innym?

Może się mylę, ale wydaje mi się, że Leszek rozgranicza decyzje 'na zimno' i 'pod wpływem emocji' wg kryterium 'fenomenalnego' ::)) - tj. czy osoba podejmująca decyzję odczuwa w danej chwili jakieś emocje. Natomiast Janusz wg specyficznie rozumianego kryterium mózgowego - wskazuje na rolę motywacji z układów podkorowych (filogenetycznie starych i nie 'racjonalnych' lecz 'emocjonalnych') w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-13, 08:58   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Przypatrując się dyskusji z boku: czy nie jest tak, że obie strony znów mówią o czym innym?


Takie ryzyko zawsze istnieje :-) Tym razem jednak mam wrażenie, że Janusz i ja mówimy o tym samym. Tzn. ja też mam na myśli owo "kryterium mózgowe" - tyle tylko, że mam co do tego wątpliwości - stąd moja dociekliwość i "dręczenie" Janusza :-)

Szczerze mówiąc, sądziłem, że "zahaczysz" inną kwestię, mianowicie co to jest "właściwa decyzja" :-)
Celowo czekałem, czy ktoś, zwłaszcza Janusz, to podniesie - i jeszcze trochę poczekam :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-13, 14:29   

Nie "zahaczałem" tego, bo się trochę boję :) .

Co to znaczy "właściwa decyzja". Jest to tak cholernie subiektywne i często niezrozumiałe dla zewnętrznego obserwatora.
Niewątpliwie odgrywa tu rolę jakaś logika, jaka by ona nie była i oczywiście bilans zysków i strat, nierzadko z uwzględnieniem długofalowych strategii.
Nie wiem, chyba filozof byłby najlepszy w tym temacie.

Pozdrawiam

ps. jakże często jest to właściwa decyzja TYLKO z punktu widzenia nabytego doświadczenia i niczego innego.
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-13, 14:56   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Co to znaczy "właściwa decyzja". Jest to tak cholernie subiektywne i często niezrozumiałe dla zewnętrznego obserwatora.
[...]
Nie wiem, chyba filozof byłby najlepszy w tym temacie.


Wszelka pomoc filozofów zawsze mile widziana :-)

Z nie-filozoficznego punktu widzenia często rozpatruje się dwa aspekty:
1) rezultat podjęcia decyzji
2) proces, jaki doprowadził do podjęcia decyzji.

Żeby nie wchodzić w zawiłości definicyjne - przykład:
załóżmy, że Jan wygra zakład, jeśli wyciągnie, po kolei, dwie białe kule ze stojących przed nim pojemników P1 i P2. Jan może sięgać po kule tylko do pojemnika P1 lub tylko do pojemnika P2 lub po jedną kulę sięgnąć do pojemnika P1, a po drugą do pojemnika P2 - jak chce. Jan wie, że w pojemniku P1 jest 1000 białych kul i dwie czarne, a w pojemniku P2 1000 czarnych kul i dwie białe.
Jan sięga po pierwszą kulę do pojemnika P1 i wyciąga kulę białą. Sięga po drugą kulę do pojemnika P1 i ... wyciąga czarną. Zakład przegrał.
Roman, stojący przed takim samym wyzwaniem sięga dwa razy do pojemnika P2 i ... wyciąga za każdym razem białą kulę, wygrywając zakład.
Decyzja Jana była poprawna w aspekcie 2) w aspekcie 1) nie.
Decyzja Romana była, jak się okazało, poprawna w aspekcie 1) w aspekcie 2) można by ją pewnie krytykować :-)

Pozdrawiam
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-13, 17:06   

Nie bardzo załapałem Leszku powyższy przykład. Ja rozumiem - strategia decyzyjna i skuteczność decyzyjna. Ale tu wmieszał się ślepy los; można powiedzieć, że jeden to wyjątkowy szczęściarz, a drugi no niestety - pechowiec. Każdy kto liznął, chyba obecnie już w szkole podstawowej, rachunek prawdopodobieństwa bez wyliczania czuje jakie ma szanse. A jak chce wyliczyć w głowie, to też łatwo: w pierwszej puli szanse na białą za pierwszym podejściem jak 1000:1002, czyli ok. 99.80%, za drugim 999:1001 =99.80% ponownie. Co obstawiasz - ciągniesz z puli gdzie tylko masz dokładnie 0.2% wygrania?

Co to dowodzi?

Pozdrowienia
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-13, 20:30   

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Co to dowodzi?


Ano nic, ponieważ to nie był dowód tylko przykład na dwa możliwe rozumienia "właściwych", czy też "poprawnych" decyzji.

W pierwszym rozumieniu "właściwą" czy też "poprawną" nazwiemy decyzję, która została podjęta z uwzględnieniem wszystkich dostępnych informacji i przy zastosowaniu odpowiednich do sytuacji decyzyjnej reguł (np. rachunku prawdopodobieństwa w opisywanym przykładzie). W tym rozumieniu decyzja Jana była "właściwa", czy też "poprawna".

W drugim rozumieniu "właściwą", czy też "poprawną" decyzją nazwiemy taką, która przynosi zamierzony skutek, niezależnie od procesu, który doprowadził do jej podjęcia.

A jak to się wiąże z naszymi dotychczasowymi rozważaniami? Decyzja, żeby nie wydać pieniędzy na kupon Dużego Lotka jest jak najbardziej poprawna w pierwszym rozumieniu. Jednakże przed kolekturami gromadzą się spore kolejki :-)
Uznaje się, że osoby z problemami w "układach emocjonalnych" mają tendencję do podejmowania "złych" decyzji w Iowa Gambling Test - czyli: tracą pieniądze.
Jak skomentować masowe tracenie pieniędzy w Duży Lotek Gambling Test? :-)

Pozdrawiam
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2009-08-14, 02:04   

I o totolotku i o 'racjonalnym podejmowaniu decyzji sporo by można powiedzieć, ale to jest ogromny temat - na osobny wątek :) .
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2009-08-14, 10:55   

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
I o totolotku i o 'racjonalnym podejmowaniu decyzji sporo by można powiedzieć, ale to jest ogromny temat - na osobny wątek :)


Zgadza się, o totolotku, to może nawet na innym forum :-)

Nie chodziło mi o skręcenie tematu w stronę (ograniczonej) racjonalności, po prostu wydaje mi się, że biorąc pod uwagę lotka i IGT mamy do czynienia z pewnym paradoksem i zainteresowało mnie zdanie Janusza w tej kwestii.

Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś nie zna założeń Iowa Gambling Test, a chciałby się zorientować tak, mniej więcej, o co chodzi, a przy okazji sprawdzić jako hazardzista, to niech sobie zajrzy tutaj :-)

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2009-08-14, 10:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-08-16, 06:27   

Leszka najwidoczniej bardzo interesują podstawy irracjonalności zachowań. Jako były hazardzista mam pewne swoje przemyślenia.
Taki totolotek to tylko tania pogoń za nagłą nagrodą. Statystycznie szanse jak jeden do trzynastu milionów. Czyli żadne. Ale przecież od czasu do czasu ktoś wygrywa! Może ja następnym razem? Myślę, że sporo w tym jest słabości naszego umysłu do operowania liczbami. To takie tajemnicze i wszystko się może zdarzyć. No i ten nacisk zewnętrzny: ta propaganda i kultura sukcesu. Pełno tego mamy - buława w plecaku, od pucybuta do milionera itd.
Natomiast jak się gra w kasynie, to dzieje się z nami coś dziwnego. Niezbadany dotychczas proces przestawia nasz umysł na model pełnego napięcia wyczekiwania na nagrodę, która jest bardzo blisko lecz nieuchwytna. To często dla wielu ważniejsze - obietnica i wyczekiwanie niż sama konsumpcja nagrody. To chyba właśnie chodzi o ten stan. O to się gra. Graczy ściśle kalkulujących (ale czy zupełnie pozbawionych emocji?) jest może 10% a może i mniej. Reszta chce po prostu pograć i może nieświadomie wyłącza racjonalność. Oczywiście wszystkie progi i przełączniki w mózgu są bardzo indywidualne. To już wyłączna cecha osobowości. Czy dochodzi jeszcze do tego naturalna pogoń za ryzykiem? W pełni nie jestem przekonany, chociaż oczywiście ta cecha w racjonalności zachowań odgrywa niewątpliwą rolę.

A z teorii gier to właściwie należy tylko pamiętać o jednym: moje szanse na wygranie przeciwko partnerowi (człowiekowi, kasynu, totalizatorowi) są takie jak suma moich pieniędzy na grę w stosunku do sumy jaką dysponuje przeciwnik. I tyle.

Pozdrawiam
_________________
"Gdy zastanawiam się nad sobą i swoimi sposobami myślenia, jestem bliski wniosku, że dar fantazjowania znaczył dla mnie więcej niż mój talent przyswajania wiedzy."
ALBERT EINSTEIN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage