OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Co ludzi kreci w fMRI

Z czym kojarzy ci sie skrot "fMRI"?
z niczym szczegolnym, nie wiem o co chodzi
15%
 15%  [ 2 ]
z fajnymi malymi ruchliwymi insektami
23%
 23%  [ 3 ]
z metoda badania funkcji mozgu
61%
 61%  [ 8 ]
z metoda badania ludzkiego zachowania
0%
 0%  [ 0 ]
Głosowań: 13
Wszystkich Głosów: 13

Autor Wiadomość
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-02-21, 01:03   Co ludzi kreci w fMRI

Co jakis czas pojawiaja sie watki, ktore maja wiele implikacji kognitywistycznych a bazuja na badaniach wykorzystujacych techniki neuroobrazowe (fMRI, PET, MEG, fEEG).

W niniejszym watku bedzie mozna wskazywac na watpliwosci i definiowac pytania, ktore nasuwaja sie podczas analizy tych artykulow.

Haynes JD, Rees G.
Decoding mental states from brain activity in humans.
Nat Rev Neurosci. 2006 Jul;7(7):523-34. Review.

Haynes JD, Sakai K, Rees G, Gilbert S, Frith C, Passingham RE.
Reading Hidden Intentions in the Human Brain.
Curr Biol. 2007 Feb 20;17(4):323-328. Epub 2007 Feb 8.

Ten drugi tekst jest jeszcze niedostepny, ale mysle, ze na dniach bedzie juz na stronie czasopisma.

Moje pytania do czytelnikow.
Czy mind-reading jest rzeczywiscie mozliwe?
Z jakim wyprzedzeniem bedziemy w stanie "przewidziec" reakcje na bodziec?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-02-21, 23:18   

Mikołaju.
Widzę, że pierwszy artykuł jest z pubmedu ::DD masz może cały (a nie tylko abstrakt) ? (jak co, to prześlij mi, proszę. pietraszczyk_mark@yahoo.com

Ja tu zaglądam jako uczniak, więc to może o coś zapytam: jak Ty postrzegasz, jako lekarz, wykorzystanie aparatury medycznej (i technik obrazowania) przez innych, być może równie znakomitych specjalistów, ale nie lekarzy ? Mam tu na myśli, na przykład wykorzystanie elektroencefalografu przez powiedzmy, logopedę...

I w końcu – co rozumiesz przez „mind-reading” ? Oczywiście można się domyślać, ale czy myślisz o tym w jakiejś absolutnej skali, podobnie do zamknięcia życia psychicznego we wzorze s»»»»»»»r ?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-02-21, 23:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-02-22, 15:55   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Ja tu zaglądam jako uczniak, więc to może o coś zapytam: jak Ty postrzegasz, jako lekarz, wykorzystanie aparatury medycznej (i technik obrazowania) przez innych, być może równie znakomitych specjalistów, ale nie lekarzy ? Mam tu na myśli, na przykład wykorzystanie elektroencefalografu przez powiedzmy, logopedę...


Nie mowimy tutaj o EEG w kontekscie zastosowan klinicznych tylko badawczych. Jak sie ktos zna na metodzie to kierunek wyksztalcenia nie ma znaczenia, moze byc tylko mniej lub bardziej pomocny, ale na pewno nie zaszkodzi wiedziec wiecej o logopedii niz na przyklad po fizyce. Najwazniejsze jest doglebne zrozumienie metody i technik interpretacji. Mowiac krotko nie ma problemu, wazne zeby wiedziec co sie robi.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
I w końcu – co rozumiesz przez „mind-reading” ? Oczywiście można się domyślać, ale czy myślisz o tym w jakiejś absolutnej skali, podobnie do zamknięcia życia psychicznego we wzorze s»»»»»»»r ?


w tym kontekscie mind-reading rozumiem jako techniki antycypowania odpowiedzi emocjonalnej lub behawioralnej na bazie analizy czynnosci mozgu w czasie rzeczywistym.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-02-22, 22:45   

Dobry wieczór.
Dziękuję za artykuły. Zanim je „rozgryzę” i zmienię zdanie, chciałem tylko napomknąć, że mam takie przeczucie, iż o czytaniu w ludzkich myślach <w sensie mind reading> na razie nie może być mowy. To znaczy nawet wtedy, gdy neuroobrazowanie, lub inne narzędzie dają pewną wiedzę o zachowaniu, to nie pełnią funkcji predykcyjnej. Wydaje się to możliwe (przewidywanie) jedynie pod warunkiem kiedy komputacyjna teoria umysłu okazała się prawdziwa w swej radykalnej formie.

Nowe światło mógłby też rzucić artykuł streszczony przez Leszka N. (Scott T. Grafton, Walter P. Sinnot-Armstrong, Suzanne I. Gazzaniga i Michael S. Gazzaniga; Brain Scans Go Legal, Scientific American Mind, XII 2006 – I 2007)

Szkoda, że tak mało osób posiadających głębszą wiedzę w tym temacie (faktycznie tylko Mikołaj) się wypowiada. Chętnie bym się czegoś nauczył.

Pozdrawiam.

Ps. czy wyniki ankiety potwierdzają hipotezy badawcze : > ?
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-02-22, 22:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-02-23, 15:27   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Zanim je „rozgryzę” i zmienię zdanie, chciałem tylko napomknąć, że mam takie przeczucie, iż o czytaniu w ludzkich myślach <w sensie mind reading> na razie nie może być mowy.

Widze, ze jestes uprzedzony :-)

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
To znaczy nawet wtedy, gdy neuroobrazowanie, lub inne narzędzie dają pewną wiedzę o zachowaniu, to nie pełnią funkcji predykcyjnej. Wydaje się to możliwe (przewidywanie) jedynie pod warunkiem kiedy komputacyjna teoria umysłu okazała się prawdziwa w swej radykalnej formie.


Teoria umyslu sobie a doswiadczalnictwo neuroobrazowe sobie. Postep w zrozumieniu dzialania mozgu niekoniecznie musi miec wiele wspolnego z teoria umyslu i vice versa.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Nowe światło mógłby też rzucić artykuł streszczony przez Leszka N. (Scott T. Grafton, Walter P. Sinnot-Armstrong, Suzanne I. Gazzaniga i Michael S. Gazzaniga; Brain Scans Go Legal, Scientific American Mind, XII 2006 – I 2007)
To jest popscience wiecej tam obietnic i futurystycznego gdybania niz faktow.
Jesli interesuje cie wykorzystanie wariografii neuroobrazowej to jest juz pare grup, ktore sprzedaja takie uslugi. Pytanie ile sa one warte w zastosowaniach wykraczajacych poza schemat, na ktorym zostaly udowodnione.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Ps. czy wyniki ankiety potwierdzają hipotezy badawcze : > ?
tak, choc niechec do udzielania odpowiedzi mnie troche zaskakuje, przypisuje ja hamujacej roli platow czolowych. :D
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-24, 19:06   

Mikolaj Pawlak napisał/a:

w tym kontekscie mind-reading rozumiem jako techniki antycypowania odpowiedzi emocjonalnej lub behawioralnej na bazie analizy czynnosci mozgu w czasie rzeczywistym.


uważam, że jest to niemożliwe. wszelkie przewidywania na podstawie analizy czynności mózgu są zawodne, jeśli badany potrafi zastosować biofeedback
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-24, 19:41   

Tak, ale kiedyś wyodrębni się zmienne mózgowe (niekoniecznie tylko te wykrywalne fmri) odpowiadające korelatowi behawioralnemu: "stosuje biofeedback" i wtedy nic nie pomoże ;;))
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-24, 19:57   

zmienne "stosuje biofeedback" też mogą zostać zmienione przez biofeedback ::))
Był taki wierszyk, chyba u Dennetta:
"Duże pchły mają małe pchły na swoich grzbietach
i nie jest mitem,
że małe pchły mają mniejsze pchły
i ad infinitem"

A wracając do wątku głównego, uważam, że kolejną trudnością, poza biofeedbackiem są tu: neuroplastyczność i różnice osobnicze. obydwa te czynniki powodują, że trudno jest stosować do wszystkich badanych jeden i ten sam wzorzec.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-02-24, 20:07   

"Great fleas have little fleas upon their backs to bite 'em,
And little fleas have lesser fleas, and so ad infinitum.
And the great fleas themselves, in turn, have greater fleas to go on,
While these again have greater still, and greater still, and so on."


autor: De Morgan, przeróbka Jonathana Swifta.

Żeby pozostać przy kognitywistyce dodam, że na wierszyk natrafiłem szukając definicji rekursji, przy której to (jako absolutnie kluczowej cesze języka) tak upiera się znany skądinąd Noam Chomsky.
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-02-24, 20:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-02-25, 20:23   

Pierwszy artykuł (Haynes & Rees) przeanalizowałem, w drugim tylko abstarkt. Kolejność w której czytałem artykuły była losowa, ale dobra, ze względu na to, że w pierwszym autorzy przechodzą od zaznajomienia niedowiarków z mind reading; drugi stanowi rozwinięcie badań na kwestie które są bardziej złożone, a które to dopiero kwestie niektórzy czytelnicy skłonni byli nazwać czytaniem w myślach:

Nie jest jeszcze czytaniem w myślach oglądanie na monitorze jakie obszary mózgu odpowiadają za widzenie białych plamek, albo czerwonych plamek.
Dla mnie wiąże się to z elementem predykcji, wyborem, decyzją co badany zrobi. Dopiero wiedząc to, badacz będzie mógł mówić o mind reading.

Haynes & Rees napisali artykuł o czytaniu w myślach, chyba dla takich niedowiarków jak ja; obrali drogę metodycznego dowodzenia i zaczęli od szczegółów.

Zrozumiałem tyle, na ile pozwoliła mi znajomość angielskiego:

1) badanie `typu mind reading` są możliwe do przeprowadzania;
2) występuje wiele problemów natury metodologicznej
- problem generalizacji wyników jednej osoby badanej, na całą populację, co autorzy postulują rozwiązać przez używanie programów statystycznych (data mining ?) i wielowymiarowe skanowanie, czymkolwiek ono nie jest;
- problem jednoczesności występowania stanów mentalnych;
- problem nieskończoności stanów mentalnych

Haynes i współautorzy skupili się na visual research, co nie do końca odzwierciedla moje wyobrażenia o „czytaniu w myślach”, ale z pewnością jest łatwiejsze do badania i bardzo konkretne, mierzalne. Dalej ( w drugim artykule) przechodzą do badania podejmowania decyzji, co rokuje bardzo obiecująco na przyszłość.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Marek_Pietraszczyk 2007-02-26, 09:30, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-02-26, 21:21   

Marek_Pietraszczyk napisał/a:

Nie jest jeszcze czytaniem w myślach oglądanie na monitorze jakie obszary mózgu odpowiadają za widzenie białych plamek, albo czerwonych plamek.
Dla mnie wiąże się to z elementem predykcji, wyborem, decyzją co badany zrobi. Dopiero wiedząc to, badacz będzie mógł mówić o mind reading.


Fajnie to przedstawiles. Dzieki. Czekam na wrazenia po drugim artykule.

Mysle, ze pewien poziom generalizacji problemu przewidywania reakcji jest konieczny, poniewaz w przeciwnym zawezi to potencjalna grupe odbiorcow?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-02-26, 21:24   

Maria Borkowska napisał/a:
Mikolaj Pawlak napisał/a:

w tym kontekscie mind-reading rozumiem jako techniki antycypowania odpowiedzi emocjonalnej lub behawioralnej na bazie analizy czynnosci mozgu w czasie rzeczywistym.


uważam, że jest to niemożliwe. wszelkie przewidywania na podstawie analizy czynności mózgu są zawodne, jeśli badany potrafi zastosować biofeedback


Kazda metoda jest zawodna, pytanie brzmi czy informacja, ktora uzyskujesz jest wieksza niz szum wynikajacy z dodatkowej zmiennej.
A propos biofeedbacku, czy za pomoca tej metody moge sprawic, ze poruszajac reka bedzie sie aktywowac kora potyliczna?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2007-02-26, 21:51   

Mikolaj Pawlak napisał/a:

A propos biofeedbacku, czy za pomoca tej metody moge sprawic, ze poruszajac reka bedzie sie aktywowac kora potyliczna?


jak rozumiem chcesz wykazać że biofeedback ma swoje granice. Oczywiście, że ma. Za pomoca biologicznego sprzężenia zwrotnego trudno wpłynąć na strukturę organizmu, ale na funkcję już dużo łatwiej. Można poruszając ręką silnie skoncentrować się na wyobrażeniach wizualnych i w ten sposób aktywować korę potyliczną.
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-02-27, 01:22   

Maria Borkowska napisał/a:
jak rozumiem chcesz wykazać że biofeedback ma swoje granice. Oczywiście, że ma. Za pomoca biologicznego sprzężenia zwrotnego trudno wpłynąć na strukturę organizmu, ale na funkcję już dużo łatwiej. Można poruszając ręką silnie skoncentrować się na wyobrażeniach wizualnych i w ten sposób aktywować korę potyliczną.

Funkcja jest pochodna struktury. mozna chodzic na rekach, ale wymaga to nieproporcjonalnie wiekszej ilosci energii niz chodzenie na nogach. Analogicznie z funkcja osrodkow korowych.
Przyklad z jednoczesnym stanem A->a i B->b stanowi problem, ale nie prowadzi do sytuacji gdzie aktywacja A powoduje akcje b, a aktywacja B do akcji a. Trzeba odroznic te dwie rzeczy, to nie ogon macha psem tylko pies ogonem (zazwyczaj :-)), choc oba zjawiska - pies i ogon sa ze soba bardzo scisle zwiazane.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-03-16, 00:00   

gadu gadu koleżanki i koledzy, ale nie zapominajmy, że metody neuroobrazowe są niezwykle subiektywne. fMRI pokazuje tylko to, co badacz chce, aby pokazało. Mózg zawsze jest aktywny i to, że akurat wykażemy większą aktywność tej a tej struktury zależy bardziej nie od aktywności mózgu osoby badanej, lecz od aktywności mózgu osoby badającej. No przecież wiecie, plan eksperymentalny, dobór zadań eksperymentalnych i kontrolnych, poruszanie kursorem w aplikacjach przekształcających obraz itp.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-03-16, 00:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-16, 00:13   

Jan Wójcik napisał/a:
gadu gadu koleżanki i koledzy, ale nie zapominajmy, że metody neuroobrazowe są niezwykle subiektywne. fMRI pokazuje tylko to, co badacz chce, aby pokazało. Mózg zawsze jest aktywny i to, że akurat wykażemy większą aktywność tej a tej struktury zależy bardziej nie od aktywności mózgu osoby badanej, lecz od aktywności mózgu osoby badającej. No przecież wiecie, plan eksperymentalny, dobór zadań eksperymentalnych i kontrolnych, poruszanie kursorem w aplikacjach przekształcających obraz itp.


A jakze :-), fMRI w przeciwienstwie do wyroczni delfijskiej, jest metoda zalezna od postawionego pytania /zalozonej hipotezy/. Znasz jakies metody badania mozgu, ktore same z siebie informuja badacza i czyms interesujacym i nie wymagaja zadania pytania czy postawienia hipotezy? Daj znam znac :)
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-03-16, 17:57   

Mikolaj Pawlak napisał/a:
A jakze :-), fMRI w przeciwienstwie do wyroczni delfijskiej, jest metoda zalezna od postawionego pytania /zalozonej hipotezy/.
Nie miałem na myśli tylko postawienia pytania. Mogę postawić pytanie o to, co się aktywuje w związku z pamięcią i skonstruować procedurę tak, aby hipokamp i kora czołowa nie były "aktywowane" zaś wynikiem odejmowania była "aktywacja" pnia mózgu. Metodologicznie byłoby bez zarzutu.
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-16, 22:03   

Jan Wójcik napisał/a:
Nie miałem na myśli tylko postawienia pytania. Mogę postawić pytanie o to, co się aktywuje w związku z pamięcią i skonstruować procedurę tak, aby hipokamp i kora czołowa nie były "aktywowane" zaś wynikiem odejmowania była "aktywacja" pnia mózgu. Metodologicznie byłoby bez zarzutu.


piszac odejmowanie masz na mysli t-test? :-)
schemat bodzcowania w czasie badania jest podstawa wyniku, jesli bodziec nie pasuje do pytania, to kazdy to widzi. Jaki eksperyment proponujesz?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-03-28, 01:35   

Miałem na myśli odejmowanie warunków. No przecież dobrze wiesz, że wykonując "eksperyment" fMRI, czy PET, tworzymy kilka warunków konktrolnych i jeden, lub więcej eksperymentalnych, a następnie warunki te odejmujemy od siebie. Nie chodzi tutaj już o szczegółową kwestię techniczną, jak to się dokonuje i jak oblicza statystycznie, tylko o sam fakt. A to, jakie warunki sobie obmyśli badacz, to już jest jego inwencja twórcza. Powiedzmy, że warunkiem eksperymentalnym będzie wyświetlanie bodźca X. Jako warunek kontrolny może być zastosowane klasyczne NIC, a więc tzw. stan spoczynku, czy też relaksu, może to być prezentowanie bodźca Y, albo bodźca X i Y, albo cokolwiek innego, co tylko da się jakoś uzasadnić i czego recenzent nie zakwestionuje. Tymczasem zależnie od tego, ostateczne badanie "wykaże" takie, a nie inne "aktywacje".

Dopiszę może jeszcze, że jak czytam ostatnie raporty z tego typu badań to dziwi mnie wzrastająca liczba "nowych" procesów poznawczych, jakie są badane i opisywane, a jakie właściwie tylko istnieją podczas badania fMRI, a właściwie istnieją one tylko przy takim a nie innym doborze różnych warunków eksperymentalnych.

I jeszcze może coś dopiszę.
Mikolaj Pawlak napisał/a:
A propos biofeedbacku, czy za pomoca tej metody moge sprawic, ze poruszajac reka bedzie sie aktywowac kora potyliczna?
Moja propozycja rozwiązania tego problemu: tak, to jest możliwe, w odpowiednio zaprojektowanym "eksperymencie" fMRI i to nawet bez biofeedbacku, czy jakiegokolwiek feedbacku. Wystarczy, że warunek poruszania ręki porównam z takimi, w jakim aktywność kory potylicznej była zdecydowanie mniejsza. :-)
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-03-28, 01:46, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-28, 05:54   

Jan Wójcik napisał/a:
Miałem na myśli odejmowanie warunków. No przecież dobrze wiesz, że wykonując "eksperyment" fMRI, czy PET, tworzymy kilka warunków konktrolnych i jeden, lub więcej eksperymentalnych, a następnie warunki te odejmujemy od siebie.


Oczywiscie, chodzi o warunek kontrolny. Przykladowo, dla jasnego migajacego swiatla warunkiem kontrolnym bedzie ciemnosc. Pytanie czy naturalne oswietlenie to juz ciemnosc w porownaniu do blyskow, czy jeszcze nie. Warunek kontrolny oparty jest na zalozeniu, ze w czasie jego trwania aktywnosc badanego obszaru spada to poziomu podstawowego. Jesli tego nie spelnisz to bedziesz mial tylko szum.

Jan Wójcik napisał/a:
Nie chodzi tutaj już o szczegółową kwestię techniczną, jak to się dokonuje i jak oblicza statystycznie, tylko o sam fakt. A to, jakie warunki sobie obmyśli badacz, to już jest jego inwencja twórcza. Powiedzmy, że warunkiem eksperymentalnym będzie wyświetlanie bodźca X. Jako warunek kontrolny może być zastosowane klasyczne NIC, a więc tzw. stan spoczynku, czy też relaksu, może to być prezentowanie bodźca Y, albo bodźca X i Y, albo cokolwiek innego, co tylko da się jakoś uzasadnić i czego recenzent nie zakwestionuje. Tymczasem zależnie od tego, ostateczne badanie "wykaże" takie, a nie inne "aktywacje".


Oczywiscie, ze tak. Z lokalnej pracowni pochodzi nawet praca o fMRI przy zero hypothesis (Aguirre et al.). Mowiac krotko jesli dostatecznie dlugo polezysz sobie w skanerze to predzej czy pozniej statystyka oparta na t-tescie wykryje roznice wynikajace ze zmian sygnalu, ktore sa pochodna zmian pola i podatnosci w czasie. Wniosek z tego, ze bez dokladnej hipotezy fMRI to klasyczne fishing expedition.

Jan Wójcik napisał/a:
Dopiszę może jeszcze, że jak czytam ostatnie raporty z tego typu badań to dziwi mnie wzrastająca liczba "nowych" procesów poznawczych, jakie są badane i opisywane, a jakie właściwie tylko istnieją podczas badania fMRI, a właściwie istnieją one tylko przy takim a nie innym doborze różnych warunków eksperymentalnych.


A jakze... patrz powyzej. podaj jakies przyklady :-)


Jan Wójcik napisał/a:
Moja propozycja rozwiązania tego problemu: tak, to jest możliwe, w odpowiednio zaprojektowanym "eksperymencie" fMRI i to nawet bez biofeedbacku, czy jakiegokolwiek feedbacku. Wystarczy, że warunek poruszania ręki porównam z takimi, w jakim aktywność kory potylicznej była zdecydowanie mniejsza. :-)


Owszem w testach opartych na statystykach parametrycznych i ogolnym modelu liniowym mozesz doprowadzic do takiego paradoksu. Mowiac krotko jesli badanie jest przeprowadzone nieprawidlowo to zadne techniki analizy na to nie pomoga, ale jest coraz wicej technik opartych na testach nieparametrycznych i permutacyjnych, ktore moga pomoc. Nie zmienia to jednak faktu, ze bez dobrej hipotezy... patrz powyzej.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jan Wójcik

Posty: 100
Skąd: Kra
Wysłany: 2007-03-28, 16:01   

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Przykladowo, dla jasnego migajacego swiatla warunkiem kontrolnym bedzie ciemnosc. Pytanie czy naturalne oswietlenie to juz ciemnosc w porownaniu do blyskow, czy jeszcze nie.

No... zależnie od tego, co chcemy zbadać. Równie dobrze warunkiem kontrolnym może być to samo jasne światło, lecz stałe, nie migające, albo migające szybciej, albo ... co kolwiek innego, byle tylko rekrutacja kory potylicznej była słabsza ;)

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Z lokalnej pracowni pochodzi nawet praca o fMRI przy zero hypothesis (Aguirre et al.).

He, ciekawe! Podaj jakieś bliższe namiary, proszę.

Mikolaj Pawlak napisał/a:
podaj jakies przyklady

Poszukam. Nie wszystko co czytam, ściągam na dysk, więc muszę poszukać tego ponownie.

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Nie zmienia to jednak faktu, ze bez dobrej hipotezy... patrz powyzej.
Ale myślę, że nawet najlepszą hipotezę można zoperacjonalizować tak, aby powymyślać różne absurdalne warunki kontrolne... No ta... i tu wracamy z powrotem z czasów Star Treka do epoki Arystotelesa. Najważniejszy nawet w tak zaawansowanej technologicznie nauce jest... zdrowy rozsądek.
Ostatnio zmieniony przez Jan Wójcik 2007-03-28, 16:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-28, 16:28   

Jan Wójcik napisał/a:

No... zależnie od tego, co chcemy zbadać. Równie dobrze warunkiem kontrolnym może być to samo jasne światło, lecz stałe, nie migające, albo migające szybciej, albo ... co kolwiek innego, byle tylko rekrutacja kory potylicznej była słabsza ;)


Ale myślę, że nawet najlepszą hipotezę można zoperacjonalizować tak, aby powymyślać różne absurdalne warunki kontrolne... No ta... i tu wracamy z powrotem z czasów Star Treka do epoki Arystotelesa. Najważniejszy nawet w tak zaawansowanej technologicznie nauce jest... zdrowy rozsądek.


Co do warunkow kontrolnych. Aby dobrze zaprojektowac eksperyment potrzebny jest glownie, tak jak piszesz, zdrowy rozsadek i znajomosc a) techniki akwizycji b) charakterystyki odpowiedzi hemodynamicznej i c) technik analizy danych. Zawsze sa ograniczenia wynikajace z tego, ze mozg caly czas jest *on* takze nie mozesz zalozyc, ze naczynia w jakims tam obszarze nie beda reagowac a co za tym idzie aby odpowiedziec na pytanie co sie dzieje najpierw muszisz okreslic gdzie szukasz.

Co do eksperymentow null-hypothesis na bazie BOLD

Aguirre et al., 1997. G.K. Aguirre, E. Zarahn and M. D'Esposito, Empirical analyses of BOLD fMRI statistics. II. Spatially smoothed data collected under null-hypothesis and experimental conditions. Neuroimage 5 (1997), pp. 199–212.

Zarahn E, Aguirre GK, D'Esposito M. Empirical analyses of BOLD fMRI statistics. I. Spatially unsmoothed data collected under null-hypothesis conditions.
Neuroimage. 1997 Apr;5(3):179-97.

i na bazie techniki perfuzyjnej

Wang J, Aguirre GK, Kimberg DY, Detre JA.
Empirical analyses of null-hypothesis perfusion FMRI data at 1.5 and 4 T.
Neuroimage. 2003 Aug;19(4):1449-62.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-01-22, 07:50   fMRI mylące ?

fMRI nie do końca wiarygodne ?
Cytat:
W tym wypadku skaner fMRI nie pokazałby bieżącej aktywności kory mózgowej, lecz raczej aktywność, której mózg się spodziewa.
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage