OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Bóg mieszka w mózgu?
Autor Wiadomość
Przemek Staroń


Posty: 3
Skąd: Koszalin/Lublin
Wysłany: 2008-05-12, 23:19   Czy Bóg mieszka w mózgu?

Witajcie,

jestem tu nowy, ale chciałbym od razu skorzystać z możliwości, jakie to forum daje. Otóż chciałbym coś skonsultować.

Kiedyś Michael Persinger stwierdził, po badaniach przeprowadzonych nad osobami z epilepsją (szczegółowy opis w Psychologii religii Wulffa), że doświadczenie Boga jest artefaktem przejściowych zmian w płacie skroniowym.
I moje pytanie brzmi: czy wniosek taki może wydać neuropsycholog lub neurokognitywista, nie narażając się na błąd metodologiczny przekroczenia zakresu przedmiotu swojej dyscypliny? Chodzi mi przede wszystkim o wariant, jeśli będzie to neurokognitywista, bo neuropsycholog chyba jednak nie może.

Pytam, bo wkrótce mówię o tym na konferencji studenckiej; chciałbym poznać Wasze zdanie.[/i]
_________________
http://www.arteterapia.studio-mws.pl/
 
 
janusz kamiński

Posty: 635
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-05-13, 04:59   

Witaj Przemku

Mój Bóg mieszka w moim mózgu to ładna metafora.
Ale chyba nie o to ci chodziło ;) .
Gdyby założyć, że Bóg mieszka w każdym mózgu, czyli i buddysty, ateisty i kognitywisty, to trzeba by zmienić kanony wiary. I to, podejrzewam każdej. W ramach choćby takich obowiązków jak komunikowanie, czy wysłuchanie modlitw wszystkich, o czym raczej nie wiesz, tzn. nie czujesz i nie słyszysz tego ogromu wiadomości, musiałby zablokować całkiem pokaźny obszar twego mózgu do wykonywania swoich zadań. A jak wygląda wykonywanie cudów z twojej głowy. A co myślisz o mieszkańcach wszystkich tych innych zaludnionych galaktyk, bo przecież Bóg też nimi się opiekuje.

Tu trzeba głębokich studiów.

Pozdrawiam
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-05-13, 08:56   

Witam,

szczególnie serdecznie Przemka :-)

Przemku, po pierwsze: Twój wpis chyba jednak bardziej pasowałby do naszego ogólnego forum, niż do Neuronauk. Na razie niech tu zostanie - zobaczymy czy, i ewentualnie w jakim kierunku rozwinie się dyskusja.

Po drugie: tytuł Twojego wpisu, bardzo chwytliwy :-) interpretuję jako chęć znalezienia odpowiedzi na pytanie, na ile przeżycia o charakterze religijnym są przejawem aktywności pewnych obszarów w mózgu (w sensie: na ile są "wewnętrznym wytworem" mózgu). Jeśli chciałeś pójść w tym kierunku, to zajrzyj proszę do tego artykułu w Scientific American .

Jeśli jednak chciałeś prowadzić rozważania natury raczej filozoficznej, w stylu co może, a czego nie może robić naukowiec, w odniesieniu do religii, żeby się nie narazić na zarzut X, Y czy Z, to wtedy zdecydowanie należałoby wątek przenieść na forum ogólne. Przy okazji, jeśli jeszcze tam nie byłeś, to zapraszam do (zamkniętego już) wątku Religia z którego może wyłowisz coś interesującego dla siebie.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Leszek Nowaczyk 2008-05-13, 10:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maria Borkowska


Posty: 491
Skąd: jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie
Wysłany: 2008-05-13, 20:00   Re: Czy Bóg mieszka w mózgu?

Przemek Staroń napisał/a:

Kiedyś Michael Persinger stwierdził, po badaniach przeprowadzonych nad osobami z epilepsją (szczegółowy opis w Psychologii religii Wulffa), że doświadczenie Boga jest artefaktem przejściowych zmian w płacie skroniowym.


Trzeba odróżnić dwie sprawy: moje doświadczenie osoby, czy rzeczy x jest w moim mózgu, co nie znaczy, że ta rzecz lub osoba znajduje się w moim mózgu.
Doświadczenie Boga jest więc w mózgu. Ale trudno na podstawie tego wnioskować czy i Bóg jest w mózgu.

pozdrawiam szczerze ;;))
_________________
"Knowledge is not information, it's transformation."
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2008-05-13, 20:16   Re: Czy Bóg mieszka w mózgu?

Przemek Staroń napisał/a:
Kiedyś Michael Persinger stwierdził, po badaniach przeprowadzonych nad osobami z epilepsją (szczegółowy opis w Psychologii religii Wulffa), że doświadczenie Boga jest artefaktem przejściowych zmian w płacie skroniowym.

Konsultacji on-line nie udzielam, ale postaram sie odniesc do twojego argumentu, skoro juz wdepnales na forum, ktore moderuje. Jesli dobrze rozumiem to chcesz powiedziec, ze badajac pacjentow z padaczka skroniowa mozna wywolac "doswiadczenie religijne", tak?

Jesli tak, to per analogiam doswiadczenie "widzenia slonca" jest artefaktem przejsciowych zmian w placie potylicznym, z ta roznica, ze jest bardziej powszechne.

Odnosnie metodologii badan naukowych: musisz miec swiadomosc tego, ze obserwacja reakcji mozgu na bodziec nie jest tozsama z reakcja mozgu bez bodzca dajaca analogiczne subiektywne doswiadczenie.

Przykladowo doswiadczenie mroczka migocacego u osoby z aura migrenowa, nie oznacza, ze nie mozna zobaczyc ciemnych plam w polu widzenia. Nie oznacza to rowniez, ze jak widzisz ciemne plamy to masz aure migrenowa.

Przykladow moznaby mnozyc.... np. teraz slysze szum, czy to znaczy ze mam szum uszny(tinnitus)? Nie, poniewaz wiem, ze to co slysze ma swoje zrodlo... skad to wiem?... bo to slysze. itd itp Teraz zalozmy, ze ktos rzeczywiscie ma szum uszny i slyszy szum wtedy kiedy inni go nie slysza. Czy to oznacza, ze tego szumu nie mozna uslyszec?

Argument o doswiadczeniach religijnych w padaczce skroniowej jest stary jak swiat. Od czasu do czasu niektorzy staraja sie go odgrzewac (patrz Sokrates i padaczka skroniowa diagnoza po 2500 lat )
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-05-14, 11:28   Re: Czy Bóg mieszka w mózgu?

Mikolaj Pawlak napisał/a:
(patrz Sokrates i padaczka skroniowa diagnoza po 2500 lat )



Zastanawiam się, czy autorzy chcieli zdążyć z tym artykułem przed I kwietnia? :-) Nieźli muszą być skoro z sokratesowych metafor ułożyli diagnozę (aczkolwiek bałbym się być pacjentem któregoś z nich).

Swoją drogą, czy u politeisty "doświadczenia obecności" różnych bogów mają różne reprezentacje w mózgu? :)
 
 
Przemek Staroń


Posty: 3
Skąd: Koszalin/Lublin
Wysłany: 2008-05-14, 12:17   

;)

dzięki za odpowiedzi. Po dwukrotnym poprawieniu technicznych niuansów piszę, co następuje :)

Przede wszystkim, Leszku - przyznam się, że trochę się pomyliłem, gdyż chciałem w poście odwołać się do artykułu, który napisał kiedyś mój kolega do Charakterów o takim właśnie tytule jak temat. Potem zmieniłem koncepcję i nie odwołałem się, zapominając zmienić tytuł. Dlatego zaznaczam: tytuł tematu jest autorstwa Marcina Nazaruka, absolwenta KUL-u i obecnie studenta uniwersytetu w Bath.

Generalnie cieszę się bardzo, że argument z padaczką jest stary jak świat. I że, jak to napisała Maria,

Cytat:
Doświadczenie Boga jest więc w mózgu. Ale trudno na podstawie tego wnioskować czy i Bóg jest w mózgu.


bo ja osobiście jestem przeciwnikiem redukcjonizmu genetycznego, fanem antropologii przestrzennej Frankla i poprawności metodologicznej - sądzę zatem, że wydawanie wniosków o statusie ontologicznym religii i jej prawdziwości jest błędem, jeśli za przesłanki ma się wyniki badań neurologicznych czy neuropsychologicznych (w końcu istnienie Boga jest przedmiotem nauk ogólnych, a nie szczegółowych). Ponadto psychologia nie ma uprawnień do czegoś takiego, jako że jej metody umożliwiają badanie tylko i wyłącznie jej przedmiotu, czyli życia psychicznego człowieka, a w tym wypadku: np. religijności pojmowanej jako aspekt psychiki.
Chciałbym natomiast wiedzieć, czy kognitywista z punktu widzenia metodologii (czy kognitywistyka ma swoją metodologię?) może formułować sądy łączące wyniki badań szczegółowych z wnioskami natury metafizycznej, dotyczącymi istnienia Absolutu.

Będę mówił o możliwościach badawczych psychologii w badaniu religii, religijności i Boga na konferencji Duch i materia, która w ten weekend odbędzie się w Krakowie w Instytucie Etnologiii i Antropologii Kulturowej. Jeśli więc macie jeszcze jakieś przemyślenia, będę wdzięczny za podzielenie się nimi. Pozdrawiam serdecznie, Przemek
_________________
http://www.arteterapia.studio-mws.pl/
Ostatnio zmieniony przez Przemek Staroń 2008-05-14, 12:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-05-14, 16:19   

Przemek Staroń napisał/a:

Chciałbym natomiast wiedzieć, czy kognitywista z punktu widzenia metodologii (czy kognitywistyka ma swoją metodologię?) może formułować sądy łączące wyniki badań szczegółowych z wnioskami natury metafizycznej, dotyczącymi istnienia Absolutu.



Ja bym tego nie zrobił - to temat dobry na pogawedki przy piwie, nie zaś na potrzeby badań. Przede wszystkim, pojęcie "obecności boga (któregokolwiek)" nalezałoby zoperacjonalizować, a wydaje mi się że trudno to zrobić bez gwałtu na intelekcie. Przecież nie opieralibyśmy się wyłącznie na raportach osób badanych (dlaczego? patrz - post Mikołaja lub przykład z politeistą).
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2008-05-14, 18:03   

Przemek Staroń napisał/a:
Generalnie cieszę się bardzo, że argument z padaczką jest stary jak świat. I że, jak to napisała Maria,

Cytat:
Doświadczenie Boga jest więc w mózgu. Ale trudno na podstawie tego wnioskować czy i Bóg jest w mózgu.


(...)Ponadto psychologia nie ma uprawnień do czegoś takiego, jako że jej metody umożliwiają badanie tylko i wyłącznie jej przedmiotu, czyli życia psychicznego człowieka, a w tym wypadku: np. religijności pojmowanej jako aspekt psychiki.

Chciałbym natomiast wiedzieć, czy kognitywista z punktu widzenia metodologii (czy kognitywistyka ma swoją metodologię?) może formułować sądy łączące wyniki badań szczegółowych z wnioskami natury metafizycznej, dotyczącymi istnienia Absolutu.

Będę mówił o możliwościach badawczych psychologii w badaniu religii, religijności i Boga na konferencji Duch i materia, która w ten weekend odbędzie się w Krakowie w Instytucie Etnologiii i Antropologii Kulturowej. Jeśli więc macie jeszcze jakieś przemyślenia, będę wdzięczny za podzielenie się nimi.


Po pierwsze, jesli oczekujesz merytorycznego feedbacku na tym forum to prosilbym powolywac sie na zrodla, ktorych nie zacytowales oraz podawac cel takiego zapytania, mysle, ze wtedy rozmowa szybciej przeszlaby do meritum np. gdybys powiedzial ze zalezy ci na opinii o twojej planowanej prezentacji (temat, kontekst).

Po drugie, chcialbym zwrocic uwage, ze arbitralne ograniczanie dyscyplin naukowych na bazie aktualnie dostepnych metod badawczych jest pozbawione sensu poniewaz sens nauki polega na wykorzystaniu rozumu jako narzedzia, ktore potrafi korzystac z technik wspomagania sluzacych do poznawania swiata. Nie bardzo rozumiem pytanie o to czy kognitywistyka ma metodologie? Pytasz serio czy sobie zartujesz?

Po trzecie chcialbym zwrocic uwage, ze twoje podejscie dzielenia dyscyplin na bazie arbitralnie uznanych regul doprowadza do powstawania subiektywnych regul dotyczacych tego kto moze sie wypowiadac a kto nie na tematy np metafizyczne. Podczas gdy w normalnym srodowisku naukowym kompetentny badacz sam jest w stanie okreslic zakres swoich kompetencji. BTW Czy sadzisz , ze powinno sie wprowadzic certyfikaty kto moze a kto nie sie wypowiadac na tematy metafizyczne?

Po czwarte, twoje zalozenie o "doswiadczeniu Boga", ktore starasz sie udowodnic, jest z gruntu bledne poniewaz wywodzi sie z zalozenia, ktore mozna zobarazowac wg schematu:
serce reaguje na stres zmiana swojej funkcji to "doswiadczenie strachu jest w sercu", natomiast watroba reaguje na alkohol zmiana swojej funkcji, zatem "doswiadczenie piwa jest w watrobie".

Czy dysponujesz badaniami na temat "możliwości badawczych psychologii w badaniu religii, religijności i Boga"?
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Przemek Staroń


Posty: 3
Skąd: Koszalin/Lublin
Wysłany: 2008-05-14, 21:29   

Mikolaj Pawlak napisał/a:


Po pierwsze, jesli oczekujesz merytorycznego feedbacku na tym forum to prosilbym powolywac sie na zrodla, ktorych nie zacytowales oraz podawac cel takiego zapytania, mysle, ze wtedy rozmowa szybciej przeszlaby do meritum np. gdybys powiedzial ze zalezy ci na opinii o twojej planowanej prezentacji (temat, kontekst).


Cel? Źródła? Czytaj uważnie. Jeśli chodzi o przytoczenie Wulffa, wybacz brak stron i dosłownego cytatu, ale nie piszę rozprawy doktorskiej ani nawet artykułu naukowego, tylko zadaję pytanie na forum.

Mikolaj Pawlak napisał/a:


Po drugie, chcialbym zwrocic uwage, ze arbitralne ograniczanie dyscyplin naukowych na bazie aktualnie dostepnych metod badawczych jest pozbawione sensu poniewaz sens nauki polega na wykorzystaniu rozumu jako narzedzia, ktore potrafi korzystac z technik wspomagania sluzacych do poznawania swiata. Nie bardzo rozumiem pytanie o to czy kognitywistyka ma metodologie? Pytasz serio czy sobie zartujesz?



"Arbitralne ograniczanie dyscyplin naukowych na bazie aktualnie dostępnych metod badawczych" ma jak największy sens, gdyż każda nauka ma swój przedmiot, metodę i cel - i metodologia badań obowiązuje każdego badacza w danej dziedzinie. Gdyby tylko subiektywnie pojęty rozum danego naukowca był narzędziem, mielibyśmy problem z jego standaryzacją i wróżenie z fusów mogłoby służyć do diagnostyki zaburzeń osobowości, a Test Plam Atramentowych Rorschacha byłby wykorzystywany w przedszkolach.


Mikolaj Pawlak napisał/a:



Nie bardzo rozumiem pytanie o to czy kognitywistyka ma metodologie? Pytasz serio czy sobie zartujesz?


Pytasz serio czy sobie żartujesz?


Mikolaj Pawlak napisał/a:


Po trzecie chcialbym zwrocic uwage, ze twoje podejscie dzielenia dyscyplin na bazie arbitralnie uznanych regul doprowadza do powstawania subiektywnych regul dotyczacych tego kto moze sie wypowiadac a kto nie na tematy np metafizyczne. Podczas gdy w normalnym srodowisku naukowym kompetentny badacz sam jest w stanie okreslic zakres swoich kompetencji. BTW Czy sadzisz , ze powinno sie wprowadzic certyfikaty kto moze a kto nie sie wypowiadac na tematy metafizyczne?


Wypowiadać się - proszę bardzo, potrzeba ludzi myślących syntetycznie i wszechstronnie. Ja natomiast pisałem o czymś zupełnie innym: "sądzę zatem, że wydawanie wniosków o statusie ontologicznym religii i jej prawdziwości jest błędem, jeśli za przesłanki ma się wyniki badań neurologicznych czy neuropsychologicznych". Psycholog może się wypowiadać o tulipanach, ale czy może formułować na podstawie swoich badań wnioski dotyczące tulipanów? Może badać przeżycie, jakie wywołują w człowieku tulipany, jarzębina czy natka pietruszki - to umożliwia mu metodologia psychologii - ale nie dysponuje metodami, które pozwolą mu formułować naukowe wnioski badawcze o tulipanach czy kalafiorze jako takich.
Mikolaj Pawlak napisał/a:



Po czwarte, twoje zalozenie o "doswiadczeniu Boga", ktore starasz sie udowodnic, jest z gruntu bledne poniewaz wywodzi sie z zalozenia, ktore mozna zobarazowac wg schematu:
serce reaguje na stres zmiana swojej funkcji to "doswiadczenie strachu jest w sercu", natomiast watroba reaguje na alkohol zmiana swojej funkcji, zatem "doswiadczenie piwa jest w watrobie".

Czy dysponujesz badaniami na temat "możliwości badawczych psychologii w badaniu religii, religijności i Boga"?


Ja staram się udowodnić "doświadczenie Boga"? W żadnym razie (naprawdę zachęcam do uważnego czytania moich postów). Wręcz przeciwnie, uważam, że stymulowanie płatów skroniowych wywołujących doświadczenia mistyczne prowadzi do wywołania doświadczeń, które zostały uznane za spełniające kryteria doświadczeń mistycznych, ale badanie nie może pokazać, czy to było rzeczywiście doświadczenie mistyczne. Być może można komuś stymulować jakiś obszar mózgu i wywołać doświadczenie "bycia kochanym i akceptowanym", ale czy taka osoba rzeczywiście jest kochana i akceptowana?

Pozdrowienia z Polski
_________________
http://www.arteterapia.studio-mws.pl/
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2008-05-14, 22:14   

Witam,

Przemek Staroń napisał/a:
Przede wszystkim, Leszku - przyznam się, że trochę się pomyliłem, gdyż chciałem w poście odwołać się do artykułu, który napisał kiedyś mój kolega do Charakterów o takim właśnie tytule jak temat. Potem zmieniłem koncepcję i nie odwołałem się, zapominając zmienić tytuł. Dlatego zaznaczam: tytuł tematu jest autorstwa Marcina Nazaruka, absolwenta KUL-u i obecnie studenta uniwersytetu w Bath.


W takim razie przekaż, proszę, pozdrowienia Marcinowi, wraz z zaproszeniem na Forum :-)

Przy okazji, odnoszę wrażenie, może mylne, że temperatura dyskusji jakoś tak ... mocno wzrosła bym powiedział. Chyba niepotrzebnie.

Pozdrawiam
 
 
Jarek Mazurek.


Posty: 700
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2008-05-14, 22:41   

Rzeczywiście temp. wzrosła.

Proszę to co pisze odebrać na zimno.
Przemek Staroń napisał/a:
Być może można komuś stymulować jakiś obszar mózgu i wywołać doświadczenie "bycia kochanym i akceptowanym", ale czy taka osoba rzeczywiście jest kochana i akceptowana?


Odczucie bycia kochanym, a odczucie kochania kogoś to dwa różne, niemuszące sie pokrywać stany i to na dodatek u innych osób.
Czy może w pytaniu chodziło o "rzeczywistość zakochania" - o takie obiektywne zakochanie ?

Moim zdaniem gdybyśmy byli w stanie odczytać, dokładnie opisać i umieć wywołać stan mózgu w fazie zakochania lub przeżycia religijnego to byłoby to odczytanie, opisanie i wywołanie jedynej możliwej formy rzeczywistego zakochania lub rzeczywistego Boga.
Takie jest moje podejście i dobrze mi z nim. ::))
_________________
"...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..."
Ostatnio zmieniony przez Jarek Mazurek. 2008-05-15, 19:29, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2008-05-14, 23:40   

Przemek Staroń napisał/a:
Ja staram się udowodnić "doświadczenie Boga"? W żadnym razie (naprawdę zachęcam do uważnego czytania moich postów). Wręcz przeciwnie, uważam, że stymulowanie płatów skroniowych wywołujących doświadczenia mistyczne prowadzi do wywołania doświadczeń, które zostały uznane za spełniające kryteria doświadczeń mistycznych, ale badanie nie może pokazać, czy to było rzeczywiście doświadczenie mistyczne.


Mam nadzieje ze nie poczules sie jakos urazony przez moj poprzedni post. Z twojego wzburzenia moge wnioskowac, ze poczules sie zle zrozumiany. Taka juz rola moda. Jesli czujesz sie zle zrozumiany w dzialce "neuroscience" mozna ten watek przeniesc gdzies indziej.

Czy chodzi tobie o jakies konkretne "doswiadczenie mistyczne"? Problem badania "doswiadczen mistycznych" polega na tym, ze trudno jest o precyzyjna definicje, a im mniejsza precyzja tym wiecej nieporozumien (co mozna zauwazyc w tym watku :) )
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Artur Pilaciński


Posty: 194
Skąd: tü
Wysłany: 2008-05-15, 11:11   

Przemek Staroń napisał/a:
Psycholog może się wypowiadać o tulipanach, ale czy może formułować na podstawie swoich badań wnioski dotyczące tulipanów? Może badać przeżycie, jakie wywołują w człowieku tulipany, jarzębina czy natka pietruszki - to umożliwia mu metodologia psychologii - ale nie dysponuje metodami, które pozwolą mu formułować naukowe wnioski badawcze o tulipanach czy kalafiorze jako takich.



Tego nie łapię: czyli psycholog (np. eksperymentalny) może badać efekty zjawisk zachodzących w mózgu, ale nie wolno mu formułować hipotez a propos samego mózgu? Połowa współczesnej neuronauki poznawczej opiera się na tym, co wcześniej ustalono na podstawie "czystych" danych behawioralnych, więc mam wrażenie że nie do końca masz rację. To, że jakaś konkretna - tradycyjna - dyscyplina ma "swoją metodologię" nie oznacza, że jest zamknięta wyłącznie w świecei problemów które jej się tradycyjnie przypisuje. Przykładem może być wspomniana psychologia.

Inna sprawa, że niektóre problemy są po prostu źle zdefiniowane (tak jak problem "doświadczenia obecności Boga", czy liczba diabłów mieszczących się na łebku szpilki) i jako takie, nie dają się rozwiązać nie tylko w ramach danej nauki szczegółowej, ale nauki w ogóle.
Ostatnio zmieniony przez Artur Pilaciński 2008-05-15, 22:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Łukasz Ratz


Posty: 20
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-05-15, 21:11   

http://pl.youtube.com/watch?v=nCVzz96zKA0 - Michael Shermer - twórca Stowarzyszenia Sceptyków, historyk nauki itd (wszyscy tutaj i tak go pewnie świetnie kojarzą) - w tym filmie na własnej skórze doświadcza "Out of body experience".
Myślę, że ten film ładnie sprowadzi wątek do neuronauki ::))

P.S. Oczywiście na podstawie badań przedstawionych w filmie nie można wnioskować, że obcy nie istnieją ;;))
_________________
www.ratz.pl
http://procesy.socjum.pl
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2008-05-17, 02:35   Re: Czy Bóg mieszka w mózgu?

Przemek Staroń napisał/a:
jestem tu nowy, ale chciałbym od razu skorzystać z możliwości, jakie to forum daje. Otóż chciałbym coś skonsultować.


Ze wzgledu na dosc burzliwy start na forum pomyslalem sobie, ze warto byloby odniesc sie do twoich pytan na nowo, zeby uniknac wrazenia ze na forum Neuronauki żerują tylko wściekłe, pozbawione "milosci i doswiadczenia bycia kochanymi" bestie. :-)

Przemek Staroń napisał/a:
Kiedyś Michael Persinger stwierdził, po badaniach przeprowadzonych nad osobami z epilepsją (szczegółowy opis w Psychologii religii Wulffa), że doświadczenie Boga jest artefaktem przejściowych zmian w płacie skroniowym.


Aby odniesc sie do argumentu trzeba dojsc do zrodla tego tekstu.
Michael Persinger jest psychologiem zajmujacym sie analiza zachowania, ktory zapisal sie w historii min geomagnetyczna hipoteza o genezie obserwacji UFO oraz padaczkowym zrodle doswiadczen mistycznych. Jego lista publikacji jest dostepna. Na niej jest kilka prac ktore traktuja o doswiadczeniach mistycznych:

Persinger, M.A. Religious and mystical experiences as artifacts of temporal lobe function:
a general hypothesis. Perceptual and Motor Skills, 1983, 57, 1255-1262.

Persinger, M.A. Vectorial cerebral hemisphericity as differential sources for the sensed
presence, mystical experiences and religious conversions. Perceptual and Motor
Skills, 1993, 76, 915-930.

Hill, D. R. & Persinger, M. A. Application of transcerebral, weak (1 microT) complex
magnetic fields and mystical experiences: are they generated by field-induced
dimethyltryptamine release from the pineal organ? Perceptual and Motor Skills,
2003, 97, 1049-1050.

Persinger, M. A. & Koren, S. A. A response to Granqvist et al "Sensed presence and
mystical experiences are predicted by suggestibility, not by application of
transcranial weak magnetic fields" Neuroscience Letters, 2005, 308, 346-347.

St-Pierre LS, Persinger MA. Experimental facilitation of the sensed presence is predicted by the specific patterns of the applied magnetic fields, not by suggestibility: re-analyses of 19 experiments. Int J Neurosci. 2006 Sep;116(9):1079-96.


Warto zwrocic uwage, ze przedostatni tekst jest odniesieniem do artykulu polemicznego wobec tez Persingera. Autorzy wykorzystywali urzadzenie produkujace pole magnetyczne o niskiej indukcji do stymulacji plata skroniowego w celu uzyskania wrazenia "sensed perception" (pol. wrazenia obecnosci?).

Aby zobiektywizowac doswiadczenie mistyczne stosowali skale Hooda

R.W. Hood Jr., The construction and preliminary validation of a measure of reported mystical experience, J. Sci. Study Relig. 21 (1975), pp. 29–41.

Moge podejrzewac, ze pierwotny problem Przemka mozna ujac po prostu: Czy doswiadczenie metafizyczne moze byc mierzone za pomoca skal oceniajacych fenomeny neuropsychologiczne. Tutaj wg mnie jest zasadniczy problem tj. czy doswiadczenie metafizyczne jest kwantyfikowalne czy nie za pomoca percepcji zmyslowej (fizycznej).

Jesli przyjmiemy ze nie to wtedy cala koncepcja Persingera sie sypie, bo to co on bada to jedynie fizyczne epifenomeny doswiadczenia mistycznego, ktore moga lub nie byc zwiazane ze stymulacja polem magnetycznym.

Jesli przyjmiemy ze tak, to wtedy sprowadzamy doswiadczenie mistyczne do neurochemicznej burzy w placie skroniowym co jest ekstremalnym redukcjonizmem.

Przemek Staroń napisał/a:
I moje pytanie brzmi: czy wniosek taki może wydać neuropsycholog lub neurokognitywista, nie narażając się na błąd metodologiczny przekroczenia zakresu przedmiotu swojej dyscypliny?


Jeszcze raz wyjasnie, ze poprawne wnioskowanie moze byc oparte na rzetelnych danych empirycznych tj. jesli psycholog (np. Persinger) wypowiada sie na temat doswiadczenia przypominajacego w jakims stopniu "doswiadczenie mistyczne" mierzone za pomoca skali Hooda (jw) to trudno sie tutaj dopatrzyc bledu. Jesli jednak na bazie swoich doswiadczen probuje zaklasyfikowac wszystkie doswiadczenia mistyczne jako wynik podobnych mechanizmow fizjologicznych i ekstrapolowac ten mechanizm na wszystkie mozliwe doswiadczenia mistyczne to jest to bardzo duze uogolnienie, ktore mozna a nawet trzeba zakwestionowac.

Na koniec dodam, ze odnalezienie informacji zrodlowych o koncepcjach Persingera nie zajelo mi wiecej jak kilkanascie minut a dotarcie do tych informacji poszerzylo moje zrozumienie tego co prawdopodobnie chcial przekazac Przemek. Na przyszlosc zachecam do bardziej precyzyjnego ujęcia problemu niz ma to miejsce w czasopismach kolorowych.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage