kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości

Maria Borkowska - 2007-02-07, 22:21
Temat postu: Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
W wątku "Religia" pojawiła się sugestia stworzenie tematu nt ewolucji umysłu, co niniejszym czynię.
To, co mnie osobiście intryguje najbardziej, to narodziny myślenie symbolicznego. Kiedy się narodziło? Co było owych narodzin przyczyną?
Badania archeologiczne wskazują, że już 500 tysięcy lat temu Homo heidelbergensis dysponował budową aparatu głosowego zdolnego do artykułowania dźwięków. Współczesny kształt czaszki pojawił się ponad 100 tysięcy lat temu. Jeśli założymy, że mózg człowieka rozumnego powstał równocześnie z nowoczesnym kształtem czaszki, łatwo jest stwierdzić, że już 100 tysięcy lat temu ludzie dysponowali strukturą fizjologiczną umożliwiającą zarówno mowę jak i myślenie symboliczne. Jednak szacuje się, że myślenie symboliczne pojawiło się dopiero 40 tyś lat temu u człowieka z Cro- Magnon.
Oczywiście podane przeze mnie dane (zaczerpnięte ze Scientific American) są jedynie przybliżone. Różni naukowcy różnie datują określone etapy ewolucji. Jedno wydaje się pewne. Myślenie symboliczne jest dużo młodsze od umożliwiającej je budowy fizjologicznej.
co więc stało się bodźcem, który umożliwił człowiekowi posługiwanie się symbolami? prawdopodobnie nieznany czynnik środowiskowy.
To tylko jedna z zagadek ewolucji umysłu i świadomości.
Kto zna możliwe odpowiedzi lub... kolejne pytania- niechaj pisze.

Emilia Zabielska - 2007-02-07, 23:45
Temat postu: Re: Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Maria Borkowska napisał/a:


narodziny myślenie symbolicznego.

Kto zna możliwe odpowiedzi lub... kolejne pytania- niechaj pisze.



Nie wiem czy to będzie bardziej odpowiedź, czy kolejne pytanie, ale o ile trudno jest mówić o funkcji symbolicznej w filogenezie, to psychologia rozwojowa dosć dokładnie zbadała kształtowanie się tej funkcji w ontogenezie.

Przede wszystkim, aby doszło do jej wykształcenia, muszą pojawić się też inne, tak fundamentalne jak pojęcie stałości przedmiotu, odkrywanie przyczynowości, zachowanie intencjonalne. Wg teorii Piageta pojawienie się funkcji symbolicznej ma miejsce między 18 a 24 miesiacem życia i jest to ostatnie stadium okresu sensomotorycznego w rozwoju poznawczym, dające możliwość wejścia w fazę przedoperacyjną, która nadal ma swoje poważne ograniczenia.
Na pewno należy też szukać w stopniu dojrzałości mózgu.

Jeżeli zatem pojawienie się funkcji symbolicznej u dzieci przebiega w pewien określony sposób i wymaga rozwoju także innych elementów, to być może można szukać podobnych prawidłowości w rozwoju ewolucyjnym. Chociaż nie potrafię stwierdzić co mogło być bodźcem, o który pyta Maria, ale może była to naturalna konsekwencja rozwoju?

Slawomir Wacewicz - 2007-02-08, 01:24

Przede wszystkim trzeba być diabelnie ostrożnym ::)) .

Na początek mamy problemy definicyjne z rozumieniem terminu "symbol". Jesli przechodzimy od "symbolu" do "symbolizacji" i "symbolizmu", to mogą tu wkradać się kulturowe/kulturoznawcze sensy tego słowa ("symbolika krzyża", czerwień "symbolizuje" lud robotniczy, itd.). Zakładam, że chodzi o kognitywistyczne znaczenie, ale warto to wyjaśnić.

Ale i tu sprawa nie jest prosta. O ile mniej więcej wiadomo, co to ma być ten symbol (znak pozostający w arbitralnej, konwencjonalnej relacji do swego "odniesienia"), to można go szczegółowo rozumieć na różne sposoby. Np. Deacon - mój ulubiony autor - wskazuje, że pojedyńczy znak nie może być symbolem, bo bycie symbolem jest współkonstytuowane przez relacje tego znaku do innych znaków, z którymi się on łączy i/lub wyklucza (znane z De Saussure'a relacje paradygmatyczne/syntagmatyczne) w złożonych wyrażeniach. By mieć symbole, potrzebny jest więc system znaków i przynajmniej podstawowe reguły ich łączenia.
Ullin Place definiuje symbole jako "equivalence classes", pozostające w symetrycznej relacji z odniesieniem - np. jeśli symbolem ciastka jest słowo 'ciastko', to (w wielkim uproszczeniu) widząc słowo 'ciastko' wskażemy na ciastko i vice versa.
Zlatev zwraca uwagę, że relacja nie tylko musi być arbitralna, ale konwencjonalna i to w taki sposób, że uczestnicy tej konwencji mają jej świadomość, tj. ja wiem, że słowo 'ciastko' znaczy ciastko, i wiem, że inni mówiący po polsku wiedzą to samo (znów w trywializującym skrócie).
A Donald rozumie symbole jeszcze inaczej. A Jackendoff jeszcze inaczej. Itd., itp.


A to tylko kwestie definicyjne. Dalej mamy problemy konceptualne.
Czemu zakładać związek budowy anatomicznej ze zdolnością symboliczną? Wydaje się, że niska pozycja krtani jest faktycznie adaptacją do mowy, a skoro do mowy, to do języka, a więc systemu symbolicznego. Jest to rozsądne założenie, ale nie logiczna konieczność. Hauser i Fitch piszą wprost, że należy najpierw rozważyć inne opcje (Fitch na konferencji demonstrował imponujący filmik, gdzie jeleniowi w czasie ryczenia gardło schodzi prawie o metr w dół - by uzyskać dźwięk sugerujący większy rozmiar ryczącego ;) ). Mozna natomiast wysnuwać konkluzje na podstawie odcisków zwojów kory na wnętrzach czasek, ale czaszki są potrzskane i wiele osób uważa takie badania za wróżenie z fusów.

W każdym razie związek języka z mową nie jest symetryczny, tj. o ile mowa z definicji jest językiem, o tyle nie ma najmniejszych podstaw by zakładać, że język musi być mową. Język, a dokładniej protojęzyk, czyli system komunikacji symbolicznej we wczesnej filogenezie mógł być gestowy. Osobiście jestem zdania, że musiało tak być. Oczywiście nie można tego udowodnić, ale też nie można tej ewentualności wykluczyć a priori.


I wreszcie problemy empiryczne.
Np. Philip Lieberman od 40 lat utrzymuje, że Neandertale nie mogły mówić tak, jak my (co mi przypomina, że miałem przejrzeć jego najnowszą książkę), a inni - że mogły, tj. że ich aparat głowosy był podobnej budowy. Na to wszystko nakładają się kwestie powstania naszego gatunku, bo od czasu do czasu znajduje się jakiś szkielet, który wygląda jak krzyżówka H. sapiensa z H. neanderthalensisem i odżywa temat, czy te gatunki mogły się krzyżować (genetycy mówią: nie). Pomijam inne *ogromne* kontrowersje z paleoantropologii.
[Nb. interesująco wygląda to odniesienie do heidelbergensisa, poproszę o literaturę.]
Co do powstania myślenia symbolicznego 40.000 lat temu, to chyba są to archeologicznie zorientowane szacunki a'la Randall White. Parę ładnych lat temu wydawało się, że właśnie wtedy miała miejsce "rewolucja kulturalna", ale jak zauważa Pinker, ze względu na bogactwo Europy pod względem tak archeologów, jak i jaskiń, cała uwaga była zwrócona na ten kontynent. Tymczasem co i rusz odnajduje się a to jakiś pyłek, a to zdobienie, a to muszelkę, a to czerwoną ochrę - starsze niż te 40.000 lat i wskazujące na jakieś myślenie "abstrakcyjne".
[nb. właśnie słucham sobie "The Ancestor's Tale" Dawkinsa, który bezkrytycznie cytuje za Diamondem ową koncepcję "great leap forward" dokonanego 40.000 lat temu]


Jak widać - same problemy. A to nie koniec. Bo jeśli mówimy o filogenezie, to mówimy o podstawach ewolucyjnych, a skoro tak, to musimy także myśleć ewolucyjnie. To niby jest proste, ale niestety nie mamy takiego nawyku. Np. związek myslenia symbolicznego z komunikacją nabiera innego wymiaru, bo w sensie ewolucyjnym komunikacji nie można rozumieć jako przekazywania informacji. Najkrócej mówiąc, na nieuczciwą informację nikt nie zwraca uwagi, zaś przekazywanie obcym uczciwej informacji nie jest strategią stabilną ewolucyjnie...


Nie piszę tego wszystkiego po to, by zniechęcić do tematu. Wręcz przeciwnie - ewolucja języka/umysłu to mój ulubiony temat :) . Trzeba jednak być bardzo ostrożnym.

Pozdrawiam

Emilia Zabielska - 2007-02-08, 09:06

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Na początek mamy problemy definicyjne z rozumieniem terminu "symbol".



Rozumienie terminu "symbol" może być rzeczywiście problematyczne, jednak funkcja symboliczna jako taka jest zdefiniowana dość precyzyjnie: jest to zdolność do tworzenia reprezentacji umysłowych - obrazowania świata i oddziaływania na niego w umyśle (za: Vasta). Jest oczywiście związana z rozwojem języka, ale nie tylko.

Maria Borkowska - 2007-02-08, 09:27

Co do symbolu to dorzucę jeszcze swoje trzy grosze jako studentka filozofii.
Symbol musi być przezroczysty. Musi odsyłać do czegoś innego niż on sam. Jeśli zwraca uwagę na siebie zamiast na swoje znaczenie, przestaje być symbolem.
Np. wskazanie czegoś ręką. Kiedy koleżanka pokaże mi dajmy na to obraz w galerii, nie patrzę na jej rękę, tylko na obraz. Lecz kiedy wskażę mojemu psu kota, albo pana wracającego z pracy- pies spojrzy na moją rękę. Dla mnie symbol, czyli wskazanie ręką, jest przezroczysty, odsyła do czegoś innego. Dla mojego psa- nie.
Moim skromnym zdaniem prawdziwe myślenie symboliczne zaczyna się w filogenezie nie wówczas, gdy hipotetyczna małpoludzica zawiesi sobie na szyi koraliki, lecz wówczas, gdy te koraliki coś dla niej oznaczają, czytaj: odsyłają do czegoś innego niż one same, np. do pory roku czy bóstwa.

Slawomir Wacewicz - 2007-02-08, 19:45

Ja upieram się przy swoich przestrogach.

Bez dobrej definicji nie ruszymy nawet z miejsca. Funkcja symboliczna? W porządku, ale w podanej definicji mają ją także (w pewnym zakresie) wielkie małpy, którym nikt nie odmawia zaawansowanych reprezentacji mentalnych. A więc nie o to - albo: nie do końca o to - chodzi.

Podobnie, koraliki. Intuicyjnie czujemy, że czym innym jest relacja symboliczna słowa "mysz" z myszą czy myszami, a czym innym funkcjonowanie symboli kulturowych, tj. subtelna relacja "symbolizowania" przez koraliki tak ogromnie złożonych konstruktów kulturowych jak bóstwa, czy pory roku. To trzeba uściślić.

Nb. przezroczystość jest OK, ale przykład z paluchem nie wydaje się najszczęśliwszy, bo to klasyczny przykład indeksowości (nb. akurat psy radzą sobie z tym nadzwyczaj dobrze, np. w porównaniu z kotami czy nawet małpami - ot, efekt tysięcy lat presji selekcyjnych w warunkach udomowienia).

Ja proponuję zabrać się do problemu od innej strony. Na nasze potrzeby za prototypowy przykład symboli możemy uznać słowa języka (poszczególne litery to też symbole, ale w nieco innym sensie, bez wartości semantycznej, więc raczej nie o nie nam chodzi). Jeśli tu się zgadzamy, to możemy iść dalej. Możemy pytać: co odróżnia słowa od innych znaków/sygnałów, stanowiąc o ich symbolicznej naturze? W ten sposób możemy ustalić jakąś minimalną definicję symbolu, a potem rozważać, jak coś takiego mogło pojawić się w filogenezie.
[Oczywiście jest tu ogromne ryzyko pewnej "antropomorfizacji" - np. wielu autorów ulega pokusie interpretowania zawołań alarmowych małp jako "proto-słów", co jest koszmarnym nieporozumieniem.]

Mimo tych przestróg ogólną intuicję uważam za jak najbardziej trafną. W ewolucji języka wielu autorów mylnie kładzie nacisk na powstanie składni, uznając składnię własnie jako najistotniejszą cechę odrózniającą język od komunikacji zwierząt. Uważam to za mylną perspektywę: jak napisała Maria, to myslenie symboliczne było kluczowym stadium w ewolucji umysłu (i języka).
Jesteśmy w dobrym towarzystwie, bo tak samo uważa m.in. Terrence Deacon, autor wspaniałego "The Symbolic Species". Mój wywiad z Deaconem był na starej wersji strony, a teraz czeka na przywrócenie. I tu wazna uwaga: Deacon oferuje pewne scenariusze rozwoju zdolności symbolicznej u ludzi, ale przestrzega - niech sednem badań ewolucji języka będzie co innego. Łatwo wymyslać scenariusze, ale scenariusze są spekulacją - dobra nauka musi się raczej skupić na ograniczeniach, pewnych warunkach (cognitive prerequisites) rozwinięcia tej zdolności, niż na wymyślaniu presji selekcyjnych.
Choć to kuszące i ciekawe zajęcie :) .

Pozdrawiam

PS: Ciekawostka (jakich mnóstwo): http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/6356773.stm

Maria Borkowska - 2007-02-13, 18:06
Temat postu: Re: Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Emilia Zabielska napisał/a:
Wg teorii Piageta pojawienie się funkcji symbolicznej ma miejsce między 18 a 24 miesiacem życia i jest to ostatnie stadium okresu sensomotorycznego w rozwoju poznawczym, dające możliwość wejścia w fazę przedoperacyjną, która nadal ma swoje poważne ograniczenia.
Na pewno należy też szukać w stopniu dojrzałości mózgu.


hmmm to jest ciekawe. Czy mogłabyś powiedzieć jak wygląda zaistnienie funkcji symbolicznej w praktyce? Tzn jak to się prezentuje od strony behawioralnej?

Marek_Pietraszczyk - 2007-02-13, 18:24

Witam.

Wiem, że Maria zadała pytanie Emilii, ale jako że ja się napatoczyłem:

Cytat:
Fu. symboliczna – zdolność do myślenia o przedmiotach bez bezpośredniego kontaktu z nimi oraz zdolność do działań na przedmiotach symbolicznych (mentalnych). Wiąże się ona (zdolność) z odkryciem relacji między elementem oznaczającym a oznaczamym. (np. zakładanie przez mamę kapelusza oznacza, iż prawdopodobnie wyjdzie ona z pokoju).

Symboliczna reprezentacja wiąże się z rozwojem intelektualnym. Występuje w wielu postaciach (np. zabawa symboliczna, rysunek symboliczny).

Niektórzy uważają, że deficytom w zakresie funkcji symbolicznej nieodłącznie towarzyszą deficyty w przetwarzaniu językowym czy społecznym. (jak autyzmie)

Rysunek symboliczny. Łączy w sobie ikoniczne i symboliczne oznaczenia. Ogólny trend rozwojowy prowadzi od bazgrot do symboli graficznych. Funkcję symboliczną w rysunkach dzieci pełni tzw. głowonóg. Kombinacja okręgu i linii prostych, używany do opisywania świata ludzi i zwierząt.

Zabawa symboliczna, polega na tym, że rekwizyt w zabawie otrzymuje nowe znaczenie. Zabawa symboliczna staje się z czasem uporządkowana – coraz bardziej wiąże się z poznawaniem i wchodzeniem w role społeczne. Inny przykład zabawy symbolicznej to zabawa z wyimaginowanym towarzyszem zabaw.


Dałem to wszystko w cytat, bo mam to z notatek. Z I roku studiów, kiedy jeszcze nie miałem zwyczaju notować danych bibliograficznych. Poza tym nie wiem już czy to moje słowa, czy pochodzą od kogoś innego. :D

Pozdrawiam.to już jakaś bardziej zaawansowana forma głowonoga

Maria Borkowska - 2007-02-24, 19:21

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Nb. przezroczystość jest OK, ale przykład z paluchem nie wydaje się najszczęśliwszy, bo to klasyczny przykład indeksowości (nb. akurat psy radzą sobie z tym nadzwyczaj dobrze, np. w porównaniu z kotami czy nawet małpami - ot, efekt tysięcy lat presji selekcyjnych w warunkach udomowienia).


Zastanawiam się nad tymi psami. Czy są jakieś badania odnośnie ich reakcji na wskazywanie? Bo z moich (potocznych) obserwacji wynika, że na poziomie psa taka umiejętność jeszcze nie występuje. ale- zaznaczam to tylko potoczne obserwacje. Może po prostu tylko moje psy wykazują brak umiejętności w tej dziedzinie. Albo np moja ręka wydaje im się bardziej interesująca od dajmy na to- kota.
Przepraszam za ten psi off-topic, ale jestem genetycznie skrzywiona w kierunku kynologii.

PS. Czym jest indeksowość?

[ Dodano: 2007-02-24, 19:29 ]
PS 2
Marek_Pietraszczyk napisał/a:
to już jakaś bardziej zaawansowana forma głowonoga


głowonogi są rewelacyjne! aż się człowiekowi weselej robi :D

Slawomir Wacewicz - 2007-02-24, 19:58

Cytat:
Albo np moja ręka wydaje im się bardziej interesująca od dajmy na to- kota.

zależy co w tej ręce zwykle trzymasz :) . Może pies się uwarunkował, że bardziej opłaca się patrzeć na rękę, niż obok. Zwłaszcza, jeśli psów jest więcej - wtedy ten, co patrzy obok - przegrywa :) .

Moje informacje w tym zakresie mają charakter "anegdotalny" - luźne stwierdzenie prowadzącej zajęcia z filozofii języka (nb. jest ona w gronie forumowiczów) plus konferencyjna wypowiedź Tomasello, wg którego psy są lepsze od szympansów. Tezę, że to wynik selekcji z udomowienia dośpiewałem sobie sam.

Nb. postaram się otoczyć ten wątek szczególną ochroną i potraktuję go jako miejsce na wklejanie wszelkich nowinek (nawet luźno) związanych z ewolucją umysłu. A tych ostatnio sporo. Najpierw zapis archeologiczny szympansów robiących (tak - spekuluje się o śladach modyfikacji!) najprostsze kamienne narzędzia (zob. wyżej), a teraz szympansy uzywające włóczni do polowań!

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3942747.html
http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/6387611.stm

Maria Borkowska - 2007-02-24, 20:24

ciekawa rzecz z tymi szympansami. jedna rzecz mnie tylko intryguje, mianowicie definicja narzędzia. myślę, że w kwestii ewolucji umysłu jest to rzecz dość istotna. na forum gazety ktoś powiedział

Cytat:
narzędziem jest przedmiot wykonany przez stworzenie żywe za pomocą innego
przedmiotu


nie wiem czy tak faktycznie jest, ale taka definicja byłaby nie od rzeczy, w każdym razie zasadniczo podnosiłaby poprzeczkę. Chyba że dokonalibyśmy podziału na narzędzia pierwszego i drugiego rzędu (wykonane przy pomocy innego przedmiotu). Wówczas zwierzę posługujące się narzędziem takim jak w tej definicji automatycznie powinno być zaklasyfikowane jako stojące wyżej od posługującego się "zwykłym narzędziem"

Leszek Nowaczyk - 2007-02-25, 01:20

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Cytat:
narzędziem jest przedmiot wykonany przez stworzenie żywe za pomocą innego przedmiotu


nie wiem czy tak faktycznie jest, ale taka definicja byłaby nie od rzeczy, w każdym razie zasadniczo podnosiłaby poprzeczkę.


Definicja jest bardzo kiepska:
a) młot wykonany ze znalezionego kamienia osadzonego ręcznie na rozwidlonym kiju za pomocą kawałka np liany nie byłby narzędziem - trochę dziwne, jak dla mnie (uwaga! liana nie jest tutaj tym czymś, "za pomocą czego" wykonujemy młot - wykonujemy go naszymi rękami - liana jest tylko elementem składowym),
b) zwykle to, czego używamy do produkcji czegokolwiek (w tym narzędzi) bywa nazywane maszyną, lub jeśli jest stosunkowo proste, to właśnie narzędziem
c) narzędzia, które wykonywane są dzisiaj przez roboty przemysłowe, według tej definicji nie mogłyby być nazywane narzędziami

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-02-25, 10:00

Slawomir Wacewicz napisał/a:
...plus konferencyjna wypowiedź Tomasello, wg którego psy są lepsze od szympansów.


Lepsze w sensie stopnia rozwoju? Obawiam sie, że w przypadku psów mamy (jako gatunek ;) ) skłonności do antropomorfizacji. Druga sprawa jest taka, że przez ostatnie kilkanaście tysięcy lat, a według niektórych źródeł nawet więcej, psy ewoluowały wśród ludzi. Mogło to spowodować, że nauczyły się w toku filogenezy wykonywać "ludzkie" lub pro ludzkie zachowania: chociażby patrzenie w oczy. Taka psia antropomorficzność byłaby dla canis korzystna ewolucyjnie. Pies który by to potrafił miałby z ewolucyjnego punktu widzenia przewagę nad innymi, zwiększył by swoje szanse na przetrwanie jako faworyt człowieka.
Dlatego uważam, że inteligentne zachowania psów to w dużej części wyuczone ewolucyjnie zachowania i tylko zachowania, pod którymi nic się nie kryje. Chociażby przesiadywanie przy chorym panu/pani.
Druga sprawa jest taka, że niezwykle trudno interpretować niektóre zachowania psów. Zauważyłam, że szczeniaki często gapią się na swoje odbicia w lustrze, szczekają na nie i próbują je zaczepiać. Moja suka w młodości usiłowała nawet łowić swoje odbicie w misce. Z czasem skłonność do takich zabaw mija. I jak interpretować tę nagłą obojętność na lustro? Wytworzeniem samoświadomości? A może po prostu faktem, iż pies znudził się tą zabawą?

Co do definicja narzędzia- rzeczywiście jest ona kiepska, ale zwraca uwagę na różnice pomiędzy narzędziem wykonanym powiedzmy zębami (jak u tych szympansów) lub przy pomocy innego narzędzia.

Slawomir Wacewicz - 2007-02-25, 16:20

Cytat:
Druga sprawa jest taka, że przez ostatnie kilkanaście tysięcy lat, a według niektórych źródeł nawet więcej, psy ewoluowały wśród ludzi.... [itd.]


Oczywiście, dokładnie o tym mówię. I poprawiam się: Tomasello stwierdził, że psy są lepsze od szympansów w rozumieniu gestu wskazywania. Jest taka spekulacja, że u szympansów nie chodzi o kłopot poznawczy, lecz raczej "socjo" - w naturze żaden szympans im dobrowolnie nie pokaże "zobacz, tam masz żarcie, a ja zjem później" :) . A że psy są w tym dobre - tak jak mówisz.

Co do "narzędzia". Definicja jest kontrintuitywna (co pokazał np. Leszek) i ogólnie błędna. Bardzo często podaje się przykłady użycia narzedzi wśród zwierząt. W inym wątku jest uściślone, że wyróżnikiem człowieka jest użycie narzędzi do wytworzenia innych narzędzi, zaś (w domyśle) narzędzie to dowolny zastosowany przedmiot, modyfikowany lub nie. Jeśli wykopane kamienie były modyfikowane (o ile wiem, ta akurat sugestia jest kontrowersyjna - ale artykułu jeszcze nie czytałem), to szympansy przełamałyby tę wyjątkowość.

I właśnie to jest fajnego w tej tematyce. Na początku odkrycie, że szympansy łapią gałązką termity i że polują - było szokiem. Potem wydawało się, że te długie dekady Goodall, a potem całej reszty powiedziały nam o szympansach już absolutnie wszystko. A tu co roku takie rewelacje.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-02-26, 13:57

Slawomir Wacewicz napisał/a:

[Nb. interesująco wygląda to odniesienie do heidelbergensisa, poproszę o literaturę.]


czy chodzi Ci o kwestię buzi homo heidelbergensis?
jeśli tak, to informację na ten temat znalazłam w Świecie Nauki, wydanie specjalne wrzesień- październik 2006, artykuł Iana Tattersalla "Dlaczego staliśmy się ludźmi" Autor zaznacza jednak, że cecha ta mogła być osobnicza, a nie gatunkowa. Niemniej jednak ta kwestia wydaje mi się bardzo ciekawa.
(Chociaż zdaję sobie sprawę, że mówić Sławkowi cokolwiek o ewolucji to jak tłumaczyć rybie czym jest woda.)
W ogole przepraszam, że tak "pospieszyłam" się z odpowiedzią, ale brak czasu sprawia, że w niektóre wątki zagłębiam się z opóźnieniem
pozdr.

Kasia Matuszewska - 2007-03-16, 20:00

kwestia buzi i w ogole przystosowań w ukształtowaniu aparatu artyklacyjnego jest opisana ładnie w Przeglądzie atropologicznym , nr LVIII, 1995 przez panią Betinę Kujawę. Może się wydawac, że 1995 to dość dawno, ale zasadniczych zmian na razie w literaturze nie odkryłam. Róznice mogą wystąpić w nazwnictwie hominidoów, ale nazewnictwo mocno zalezy od macierzystego ośrodka :-/ (im dawniej na ewolucyjnej skali czasu tym bardziej się to uwidacznia) Poniżej wklejam fragment streszczający poniekąd ten artykuł:

Podkreśla się tu rolę trzech specyficznie ludzkich cech budowy czaszki odgrywających rolę przy artykułowaniu głosek - położenia krtani, kształtu podstawy czaszki i umieszczenia języka w jamie ustnej. Krtań u człowieka dorosłego jest mocno obniżona w stosunku do jej umiejscowienia u innych naczelnych, przodków Homo sapiens oraz ludzkich noworodków. Jakie to ma znaczenie? Otóż wraz ze zstępowaniem krtani w rozwoju filo- i ontogenetycznym powiększa się przestrzeń rezonacyjna aparatu głosowego służąc modulacji a przez to zwiększeniu różnorodności wypowiadanych fonemów. Temu samemu służy wygięta podstawa czaszki, obserwowana u hominidów jeszcze przed pojawieniem się gatunku Homo sapiens. Trzecia cecha to położenie języka – u Homo sapiens znajduje się on w 1/3 w gardle, natomiast u wcześniejszych hominidów w całości umiejscowiony jest w jamie ustnej. Co ciekawe, zmiany w obrębie powyższych trzech struktur nie nastąpiły ani nagle, ani równocześnie, ani też równolegle z rozwojem odpowiednich struktur w mózgu. U Homo ergaster, znanego sprzed 1,5mln lat zaczynamy obserwować początki zstępowania krtani, u Homo erectus – 500tys. lat temu – krtań znajduje się już w swoim dzisiejszym położeniu, chociaż dopiero u wczesnego Homo sapiens jest ona ukształtowana tak jak u ludzi żyjących współcześnie. Istnieje kilka hipotez odnośnie możliwości wypowiadania głosek przez neandertalczyków. najpowszechniej przyjmuje się, że nie mieli oni możliwości wytwarzania wszystkich takich samych dźwięków jak człowiek współczesny – z kształtu podstawy czaszki wnioskujemy, że nie wypowiadali głosek a, u czy i, jednak w porównaniu z wcześniejszymi hominidami ich komunikacja mogła być już dość złożona pod względem artykulacyjnym (Kujawa, 1995).

Maria Borkowska - 2007-03-23, 10:31

wklejam link o ewolucji... moralności

http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html

Osobiście zastanawiam się, czy to neurony lustrzane (o których autor nie wspomina) mogą być przyczyną tak złożonych zachowań jak ratowanie tonącego. Ale tu chyba odgrywają rolę raczej mechanizmy społeczne

pozdrawiam etycznie

Slawomir Wacewicz - 2007-03-23, 12:12

Ciekawy artykuł, choć słaby.
Przedstawienie danych etologicznych jest skrajnie uproszczonie, a przez to lekko tendencyjne. Autor rzuca faktami bez żadnej 'kwalifikacji' - może coś było raz zaobserwowanym zachowaniem wywołanym wpływem specyficznych okoliczności, a w tekście jest tak raportowane, że sprawia wrażenie jakby było częscią natury danego gatunku.

Cytat:
Stwierdził on, że pocieszanie było powszechne wśród małp człowiekowatych

człekokształtnych

Cytat:
Ludzką moralność De Waal postrzega jako wyrosłą z uspołecznienia naczelnych, ale dodatkowo zaopatrzoną w dwa poziomy wyrafinowania. Ludzie o wiele silniej narzucają swoim społecznościom kodeksy moralne za pomocą nagród, kar i budowania reputacji. Jednocześnie, stosują osądy i wykorzystują rozum na taką skalę, że nie ma to odpowiedników w zwierzęcym świecie.


Niemożliwe!

Maria Borkowska - 2007-04-13, 08:49

Oto ewolucyjna ciekawostka znaleziona na onecie. Czyżby Lamarck miał trochę racji??
Maria Borkowska - 2007-08-09, 10:19

Info z onetu o naszych miłych pradziadkach
Jarek Mazurek. - 2008-01-12, 20:09

2 powyższe linki do Onetu już nie działają.
Slawomir Wacewicz - 2008-01-12, 20:24

To może i lepiej :) .
Andrzej Sągin - 2008-01-21, 02:05

IMHO myślenie symboliczne, od którego tu wszyscy zaczynają lub do czego wracają, jest częścią starszego, bardziej pierwotnego mechanizmu, który może objawiać się w tak „ludzkich” zachowaniach szympansów. To co jednak mnie bardziej uderzyło w tym artykule to końcowa wzmianka o kamiennych narzędziach sprzed 4 tysięcy lat. Skoro już wtedy albo od tamtych (co najmniej) czasów szympansy posiadają taki potencjał to czemu dalej stoją w miejscu a poszczególne wynalazki stają się domeną odosobnionych, pojedynczych grup?
Kolejna sprawa to język i ukształtowanie naszych organów mowy. Dla mnie język to działanie mózgu i w tym znaczeniu przede wszystkim składnia. To co mówimy jest w znacznej mierze odzwierciedleniem tego co myślimy i vice versa. Z ewolucyjnego punktu widzenia to właśnie „składnia mózgu” powinna powstać najpierw stymulując rozwój aparatu mowy w celu coraz efektywniejszej komunikacji. Nie bez znaczenia także jest środowisko życia (siedliska, zdobywanie pokarmu, zagrożenia) naszych „pradziadków” wpływające na wielkość ich populacji i różnorodność relacji społecznych. I tu napisałbym coś o szympansach ale niestety jakiś czas temu zanim sam zdążyłem przeczytać, pożyczyłem dzieło Goodall i do dziś nie odzyskałem:(... a wydaje się to ciekawym materiałem porównawczym.

Slawomir Wacewicz - 2008-01-22, 14:04

Andrzeju,

poruszasz wiele wątków, a każdy tylko w jednym zdaniu, stąd pewnie mam wrażenie lekkiego bałaganu.
Jeśli chodzi o zdolność posługiwania się symbolami, to jest to raczej rzecz typowo ludzka, nieobecna u naczelnych. Coś jak dwunożność. Nawet psa można nauczyć chodzić na dwóch nogach*, a szympansy często pokonują w ten sposób parę metrów, ale to doraźny wybrak, a nie oczywistość czyniona przez całe życie jak u człowiekowatych.

Modyfikacja narzędzi kamiennych - badacze dodają, że modyfikacja jest 'nieintencjonalna' (w sensie: wygląda na efekt przypadkowy, nie celowy). Faktem jest jednak, że szympansy w najlepsze modyfikują celowo inne narzędzia, np. obierają gałąź z gałązek, i że w tym i innych zakresach jest u nich różnorodność 'kulturowa' - pewne praktyki są obecne u jednych subpopulacji, nieobecne u innych i nie tłumaczą tego różnice genetyczne ani ekologiczne.

Składnia a aparat artykulacyjny - zgoda, że aparat artykulacyjny to tylko 'wisienka na torcie' i w języku ważne są inne rzeczy. Z tym, że wyrażenie 'składnia mózgu' jest niebezpieczne, bo nie bardzo wiadomo, co konkretnie miałoby znaczyć. Jeżeli ogólną sprawność mózgu w przetwarzaniu hierarchicznie zorganizowanych danych, to takie propozycje wysuwa np. William Calvin. Wg niego składnia języka operuje na tym samym mechanizmie co np. ruchy balistyczne (obliczanie sekwencji ruchowej dla np. celnego rzutu kamieniem).

Habitat gatunku ma oczywiście kolosalne znaczenie, ale to 'osobny rozdział'.

Nb. w marcu wybieram się na konferencję o ewolucji języka - Evolang 7. Będzie tam poruszone całe mnóstwo adekwatnych pod-zagadnień. Obiecuję bardzo obszerną relację.

* Samuel Johnson: "Sir, a woman's preaching is like a dog's walking on his hind legs. It is not done well; but you are surprised to find it done at all." Mam nadzieję, że feministki wybaczą.

Maria Borkowska - 2008-01-22, 15:16

Slawomir Wacewicz napisał/a:

* Samuel Johnson: "Sir, a woman's preaching is like a dog's walking on his hind legs. It is not done well; but you are surprised to find it done at all." Mam nadzieję, że feministki wybaczą.


Nie wiem jak feministki, ale ja jako jedna z nielicznych dziewczyn na forum chyba nie uważam takich dowcipów za szczególnie wyszukane.

Jacek Podgórski - 2008-01-22, 15:28

Sławku pojechałeś! Jakby usłyszała to Donna Haraway to by ciebie wychłostała na miejscu linijką! Ten seksistowski dowcip jakoś nie pasuje a wręcz razi - lepiej cytować Allena!
Andrzej Sągin - 2008-01-22, 19:53

Biorąc sobie sobie do serca uwagę administratora postaram sie wprowadzić trochę porządku do następnej wypowiedzi:).

Chciałbym rozwinąć jeszcze jeden wątek, który z punktu widzenia antropologa kultury nie może zostać pominięty:), to znaczy rola relacji społecznych, o których wyżej wspomniałem.
Właściwie od czasu Homo erectus widoczna jest silna tendencja mózgu do rozrostu, a Neandertalczyk posiadał mózg o objętości przekraczającej nawet naszą. W związku z tym należałoby się zastanowić co doprowadziło do zaniku Neandertalczyka i jednoczesnego rozwoju Homo sapiens. I właśnie tutaj kluczem może się okazać model życia społecznego wczesnych Homo sapiens. Chętnie poczytałbym na ten temat więc jeśli ktoś ma jakieś źródła to proszę o literaturę.
W każdym razie uważam, że zarówno rozwinięte naśladownictwo, myślenie abstrakcyjne i wyższe zdolności mentalne rozwinęły się dzięki skomplikowanej strukturze społecznej w ramach grup naszych przodków. Wg teorii multiregionów wcześni przedstawiciele Homo sapiens i Homo neandertalis dali wspólnie początek współczesnym ludziom, co znajduje potwierdzenie w coraz większej liczbie badań (zarówno genetycznych jak i archeologicznych). Wyobraźmy sobie zatem powstanie i funkcjonowanie grupy złożonej z osobników pochodzących z nie tylko różnych kultur ale i odmian. Sądzę, że ta różnorodność zarówno kulturowa jak i genetyczna doprowadziła do serii sprzężeń zwrotnych drastycznie przyspieszających rozwój umysłowy pierwszych ludzi. Chociażby sama zdolność identyfikacji z grupą i stopień wzajemnych relacji między przedstawicielami obu grup musiały ulec daleko idącemu rozwojowi. I tu znów odwołałbym się do memów jako czynnika, który jeśli raz się pojawił, mógł istotnie wpłynąć na dalszy rozwój umysłów naszych przodków i świadomości. Ale to chyba nie miejsce aby znów męczyć forumowiczów memami:).

Andrzej Sągin - 2008-01-22, 20:01

Co jeszcze może być nie jasne w tym rozumowaniu to nacisk na relacje. Otóż odsyłam do socjocentryzmu i badań Mauss'a. Nie trzeba jednak zbyt zagłębiać się w prace etnologów aby zauważyć, że wśród tzw. kultur pierwotnych wiele więcej uwagi tubylców skupia się na hierarchii i regulowaniu norm społecznych niż na technikach zdobywania pożywienia czy budowania domów.
Leszek Nowaczyk - 2008-01-22, 23:19

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
Właściwie od czasu Homo erectus widoczna jest silna tendencja mózgu do rozrostu, a Neandertalczyk posiadał mózg o objętości przekraczającej nawet naszą. W związku z tym należałoby się zastanowić co doprowadziło do zaniku Neandertalczyka i jednoczesnego rozwoju Homo sapiens.


Uważaj Andrzeju, wchodzisz na grząski grunt - mózgi mężczyzn są przeciętnie większe od mózgów kobiet :-)

Pozdrawiam

Andrzej Sągin - 2008-01-23, 00:06

Ale gdybyśmy mieli rodzić to umarlibyśmy z bólu -> mniej rozwinięte ośrodki odpowiedzialne za odczuwanie bólu:) a wątek seksistowski ciągnie się dalej... może to uwydatnia potrzebę stworzenia nowego tematu?
Andrzej Sągin - 2008-01-23, 00:12

Choć z drugiej strony te ludy pierwotne i ich skłonność do komplikowania życia społecznego oraz małe zainteresowanie budową domu też dają do myślenia;)
Leszek Nowaczyk - 2008-01-23, 00:16

Witam,

Andrzej Sągin napisał/a:
a wątek seksistowski ciągnie się dalej... może to uwydatnia potrzebę stworzenia nowego tematu?


Ale jakiego, seksistowskiego? :-)

To z wielkością mózgów, to prawda, a nie seksizm :-) Podobnie jak to, że sprawa zależności objętości (wielkości) mózgu a inteligencji/zdolności jest nieco bardziej skomplikowana i pewnie faktycznie by wymagała osobnego wątku ...

Pozdrawiam

Andrzej Sągin - 2008-01-23, 01:25

No to zwracam honor, już myślałem że to taka moderatorska przypadłość:).
W każdym razie porównując objętości mózgów używa się uśrednionych danych uwzględniając dymorfizm płciowy. A moim celem było wykazanie, że wielkość mózgu właśnie nie może być w tym przypadku decydującym czynnikiem wskazującym wyższość jednej formy nad drugą.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-01-23, 02:38

Do mojego ulubionego czepiania się szczegółów wyłowiłem takie stwierdzenie:

Cytat:
Wg teorii multiregionów wcześni przedstawiciele Homo sapiens i Homo neandertalis dali wspólnie początek współczesnym ludziom, co znajduje potwierdzenie w coraz większej liczbie badań (zarówno genetycznych jak i archeologicznych).


A problemy z nim są co najmniej dwa - neandertale były w Europie, a Homo sapiens powstał w Afryce (a wg multiregionistów równolegle w Europie, Azji, Afryce). Po drugie, tezę, że neandertale w sposób znaczny mieszały się z sapiensami lansują raczej paleoantropolodzy i to odłam mniejszościowy. O ile mi wiadomo, wszystkie badania genetyczne stwierdziły brak (znacznej) domieszki genów Homo neanderthalensis u współczesnych sapiensów.

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-23, 09:27

Andrzej Sągin napisał/a:
A moim celem było wykazanie, że wielkość mózgu właśnie nie może być w tym przypadku decydującym czynnikiem wskazującym wyższość jednej formy nad drugą.

Absolutnie! Wybaczcie, że powtórzę znaną wszystkim prawdę, ale wielkość mózgu nie jest nijak skorelowana z tzw. zdolnościami umysłowymi. Gdyby tak było, brylującym na katedrach gatunkiem byłyby walenie ;)
Ludzie również różnią się między sobą pod względem wielkości mózgu i również nie ma to żadnego związku z inteligencją. Zbadane mózgi kilku wybitnych artystów i uczonych (nie pamiętam, kogo konkretnie kroili) okazały się różne pod względem masy, a jeden był nawet drastycznie lżejszy od przeciętnej.
Mózgi kobiet są statystycznie mniejsze, ale mają większe zagęszczenie istoty białej. Wiadomo, jaki wniosek - więcej połączeń neuronalnych.
Jeżeli chcemy oceniać rozwój gatunku na podstawie budowy mózgu, powinniśmy raczej schować wagi i linijki i zbadać przede wszystkim ilość połączeń neuronalnych, występowanie wyspecjalizowanych struktur, lateralizację, a przy okazji rozwój kory przedczołowej. To mogłoby ewentualnie dać jakieś wymierne efekty.
Pozdrawiam!

janusz kamiński - 2008-01-23, 11:28

Ta dyskusja o wielkości mózgu to chyba jakaś krotochwila lub przekomarzanie. W szczególności wobec powszechnej wiedzy o wielkości mózgu Einsteina (był mały). Albo słynny pacjent M. z niesamowitym wodogłowiem, o współczynniku inteligencji, że daj Panie Boże taki naszym politycznym elitom.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-01-23, 12:02

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Ta dyskusja o wielkości mózgu to chyba jakaś krotochwila lub przekomarzanie.


Tak się mogło na początku wydawać :-) Może dlatego, że jestem zwolennikiem tezy, że na poważne tematy można też dyskutować z uśmiechem :-) A temat jest jak najbardziej poważny, były i są prowadzone badania w tym kierunku. Oczywiście raczej nie w odniesieniu do konkretnych, pojedynczych osobników, bo tu sprawa jest oczywista.

Dla zafascynowanych roztoczoną przez Pawła wizją waleni na katedrach, króciutki tekst o cephalization factor :-)

Dla bardziej zainteresowanych tematami poruszanymi m.in. przez Andrzeja, dłuższy tekst The Evolution of Primate Intelligence .

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-23, 13:06

No jasne, znam te badania i antropo i cefalometryczne. Ale może też gdzieś są linki co do związku wielkości "narządu" i jakości umysłu?

Z wyjątkowo (subiektywnie) wielkim poczuciem humoru
Serdeczności

Leszek Nowaczyk - 2008-01-23, 13:37

Witam,

Januszu, zakładam, że "narząd" to mózg, co masz na myśli pisząc "jakość umysłu"?

Pozdrawiam

P.S. zakładam, że doczytałeś dłuższy tekst do końca, bo tam nie tylko o "-metrii" jest mowa.

janusz kamiński - 2008-01-23, 16:15

No dobrze Leszku,
niech to będzie "brainpower" z dłuższego artykułu.
A dosyć ładnie opisuje on znane mi fakty i stwierdza, że problem jest w powijakach i tak na prawdę to jesteśmy na etapie znalezienia parametru (-ów) do oceny korelacji, jeżeli korelacje da się wyprowadzić.
Mimo wszystko, dla tych, co czują, że mają jeszcze trochę wolnego miejsca pod czaszką, z pełnym humorem (ale już nie odpowiedzialnością) polecam Richarda Pellegrino i Michaela Politisa " Jak poprawić swoje IQ" - jest tam parę ćwiczeń z zakresu siłowni i aerobiku dla na szego mózgu ;;)) .

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-01-23, 17:40

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
[...]niech to będzie "brainpower" z dłuższego artykułu.


no, to jestem w kropce, bo użyte w cudzysłowie "brainpower" w artykule też nie jest dokładnie zdefiniowane i musiałbym zgadywać, jak Ty chciałbyś je powiązać z "jakością" i "umysłem" w wyrażeniu "jakość umysłu". Zapytam zatem inaczej: kiedy wg Ciebie umysł A będzie jakościowo lepszy od umysłu B?
Jak to ustalimy, to może będę miał jakieś linki do zaproponowania :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-23, 17:52

Hmm... czuję, że też chcesz mnie postawić "w kropce".
Nie będę się ad hoc silił na wysmażenie byle jakiej definicji. Wydawało mi się, że jest to intuicyjnie oczywiste, chociaż bardziej, przyznasz, pasuje do tematu "folk psy".
Ale co tam, spróbuję - jest to, w obrębie gatunku, większa inteligencja plus lepsza pamięć oraz czułe i szybsze zmysły wraz z reakcją. Może być? ::))

Andrzej Sągin - 2008-01-23, 20:22

Większa inteligencja? A co to jest? To co mierzy się testem IQ? A inteligencja emocjonalna? Dalej pamięć, lepsza to znaczy bardziej wybiórcza czy zaśmiecanie pamięci długotrwałej szczegółami? Popieram początkowy wniosek o ostrożność bo posługując się takimi sloganami trudno mówić o definicji;)
janusz kamiński - 2008-01-23, 20:46

Hej, kto tu mówi o definicjach? Jest to po prostu testowanie poczucia humoru szanownych administratorów.
Błędem dość częstym jest czytanie tylko ostatniego postu - zatraca się często sens dialogu ;;))

Leszek Nowaczyk - 2008-01-23, 23:38

Witam,

Januszu, pomimo skądinąd słusznych uwag Andrzeja, to, co napisałeś mi wystarczy, ponieważ nie chciałem "stawiać Cię w kropce" tylko upewnić się, że nie mamy zamiaru wchodzić w rozważania filozoficzne na temat jakości umysłu, bo w takim przypadku nie miałbym wiele do powiedzenia.

Skoro jednak obracamy się w sferze inteligencji, pamięci, czasu reakcji etc. to proponuję Tobie i pozostałym zainteresowanym zajrzenie tutaj.
Uprzedzam, że to dość długi tekst, więc jeśli ktoś chciałby pójść drogą na skróty, to może zajrzeć od razu na stronę 37 (Table 19.5) ale nie polecam tego, bo te i inne dane powinny być jednak osadzone w kontekście całości materiału.

Miłej lektury.
Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-01-24, 00:47

Ja chwilowo mam czas tylko na skróty :) - ale to zestawienie z s.37 jest rewelacyjne. A jeszcze większe dzięki Leszku za bardzo dobry tekst Rifkina. Choć też na razie pobieżnie. Ale niedługo znajdę chwilę, żeby zrobić parę komentarzy, bo tekst na to zasługuje.
janusz kamiński - 2008-01-24, 05:06

Leszku dziękuję - to jest bardzo dobre!

Przeleciałem szybko, zatrzymując się na podanej stronie. Nie znałem tak dokładnych korelacji. Wiedziałem, że one są i muszą być, ale co jak dużo waży to nowość.
W spokoju to trzeba teraz postudiować i naprawdę zamyślić się. Tym bardziej,że użyty tam "g factor" nadal jest dosyć kontrowersyjny.

Serdeczności

ps. sorki Andrzej, masz rację stawiając te pytania. Tylko wydaje mi się, że krążymy wobec nich tu i teraz cały czas prawie w każdym temacie :)

Leszek Nowaczyk - 2008-01-24, 11:51

Witam,

cieszę się, że się podoba :-)

Kontrowersje wokół czynnika g są, moim zdaniem, pochodną kontrowersji wokół inteligencji jako takiej. Nie chciałbym jednak rozwijać tego tematu akurat w tym wątku. Był wątek o inteligencji na "starym Forum", a na obecnym też są (przynajmniej dwa). Jeśli ktoś byłby zainteresowany, to pewnie je znajdzie :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-25, 08:19

Witam,

w biologii, w odróżnieniu od fizyki, niezmiernie trudno jest określić lub obliczyć jakikolwiek współczynnik, czy jakąś stałą. A co dopiero w neurologii czy psychologii. Dlatego z pewnym dystansem patrzę na razie na te -metryczne badania. Na drugim biegunie precyzji mam przecież i stałą Boltzmana i zero absolutne.

Weźmy na przykład taki niezwykle popularny i chyba niespecjalnie związany z kognitywistyką BMI (dla chudzielców i pań wyjaśniam: body mass index). Stosuje się go powszechnie i nawet mój norweski pracodawca żąda go ode mnie i co więcej, ma być on w określonych granicach ::(( . A tymczasem ostatnie doniesienia pokazują (ku mojej osobistej radości), że określone normy są zaniżone i należy ostrożnie je interpretować. Podobnie za mojej pamięci było z normami cholesterolu ogólnego, poziomu cukru we krwi i wiele, wiele innych.

To dobrze, że poszukuje się i stałych i korelacji w badaniach fizykalnych mózgu. Ale wydaje mi się, że do ostatecznych wniosków droga jest jeszcze daleka.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-01-27, 22:47

Coś nam się wątek - sam w sobie szeroki - rozłazi na boki, schodząc na seksizm i inteligencję...

Zatem dla przywrócenia go na właściwy tor ciekawostka z GW odnośnie multiregionów.

Jeśli miałbym stawiać pieniądze, to cały majątek postawiłbym na fałszywość 'hardkorowej' wersji hipotezy multiregionalnej, tj. że w różnych częściach świata człowiekowate równolegle i niezależnie przekształciły się we współczesnego Homo sapiens. To jest nie tylko sprzeczne z wszystkimi dowodami genetycznymi, ale po prostu nielogiczne. Po prostu ewolucja nie działa w ten sposób.
Z kolei zaryzykowałbym spore pieniądze na fałszywość 'hardkorowej' wersji hipotezy 'displacement', czyli całkowitego zastąpienia wcześniejszych form człowiekowatych przez 'imigrantów' z Afryki. I to mimo faktu, że geny zdają się potwierdzać taki scenariusz.

Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest hipoteza prawie całkowitego zastąpienia lokalnych populacji przez afrykańskiego Homo sapiens, jednak zupełnie nie byłbym zdziwiony, gdyby w końcu pojawiły się twarde (tj. najlepiej genetyczne) dowody zmieszania się nowych i starych populacji, choćby na bardzo, bardzo niewielką skalę.

Pozdrawiam

Andrzej Sągin - 2008-01-28, 00:54

Zdecydowanie się zgadzam z przedmówcą. Właśnie z GW pochodził też artykuł, w którym była mowa o krzyżowaniu się z afrykańskiej fali z neandertalczykami, pewnie jest gdzieś w archiwum. Tak czy owak chodziło mi o zwrócenie uwagi na rolę relacji społecznych w kształtowaniu się świadomości, tym bardziej w obliczu tego rodzaju kontaktów (multiregiony zwłaszcza).
Slawomir Wacewicz - 2008-02-08, 02:50

Powracam do 'brainpower' i tekstu Rifkina (link Leszka kilka wpisów wyżej).

1. Rifkin słusznie pisze, że każdy gatunek ma własne środowisko (fizyczne i społeczne), wytwarzające inne presje selekcyjne, zatem każdy ma własną 'inteligencję'. Porównywanie 'inteligencji' między gatunkami - i to akurat biorąc ludzi jako miarkę - jest zatem dość dziwaczne i ewolucyjnie nie ma większego sensu.

2. Jest niezaprzeczalna korelacja między rozmiarem mózgu a efektywnością radzenia sobie z właściwymi ludziom (oraz ich bezpośrednim przodkom) presjami selekcyjnymi. Jeśli założyć, że inteligentne zachowanie (cokolwiek by to znaczyło) jest u ludzi ważną presją selekcyjną, to wielkość mózgu koreluje z inteligencją. Innymi słowy - gatunkowo rzecz biorąc - gdyby ludzki mózg mógł być mniejszy, niż jest, to by był :) .

Skąd to wiadomo? Mózg jest ewolucyjnie niesamowicie kosztowny. Chłonie potężne ilości glukozy, konsumuje znaczną część efektów pracy serca i płuc (krew, tlen). Poza tym duży mózg to duża głowa. Duża głowa to ogromne kłopoty przy porodzie, a także problemy ze stabilnością ciała u organizmów dwunożnych. Znaczny rozwój mózgu po narodzinach oznacza niesamodzielne potomstwo, wymagające długoletniej opieki. Jednym słowem duże mózgi to duże kłopoty i zostałyby natychmiast wycięte przez dobór naturalny gdyby nie dawały jakichś jeszcze większych 'korzyści'. [tu są oczywiście różne kruczki, typu proporcja trzewioczaszki do mózgoczaszki, ale ogólny wniosek jest raczej niepodważalny].

Jakie to korzyści? Rifkin wymienia aktualne hipotezy, z czego najbardziej przekonująco brzmi hipoteza 'społeczna' typu dunbarowskiego (duży mózg -> lepsze radzenie sobie w dużej grupie), chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają - np. Bickerton stanowczo stoi po stronie hipotez 'pozyskiwania żywności' typu duży mózg -> lepsze zdolności łowieckie.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-02-08, 04:18

Sławku,
może nie jestem na bieżąco: trzewioczaszki czy twarzoczaszki ?

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-02-08, 05:02

Terminu użyłem bez zastanowienia - szybki rzut oka i widzę, że używa się ich zamiennie, przy czym wersją aktualniejszą jest faktycznie "twarzo-".

A skoro zostałem już pociągnięty za język. Kiedyś, w bardzo ciekawej dyskusji na ten temat na innym, nieistniejącym już forum, jeden z rozmówców zwrócił mi uwagę na tę kwestię. Dzięki temu dogrzebałem się do takiego cytatu z Corballisa:

Cytat:
The other inactivating mutation that may also have contributed to the increase in brain size has to do with a gene on chromosome 7 that encodes for the myosene heavy chain MYH16, responsible for the heavy masticatory muscles in most primates, including chimpanzees and gorillas, as well as the early hominids. Molecular-clock analysis suggests that this gene was inactivated around 2.4 million years ago, leading to speculation that the diminution of jaw muscles and their supporting bone structure removed a further constraint on brain growth (Stedman et al., 2004). It is a matter of further speculation as to why this seemingly deleterious mutation became fixed in the ancestral human population. It may have had to do with the change from a predominantly vegetable diet to a meat-eating one, or it may have had to do with the increasing use of the hands rather than the jaws to prepare food (Currie, 2004).


Zmiana diety (wywołana zmieniającą się ekologią) mogła faktycznie samodzielnie zmienić proporcje czaszki i tym samym 'pomóc' większemu mózgowi. Jednak nie tłumaczy ona czemu mózg faktycznie urósł, zważywszy na wszystkie te jego minusy. Tu nadal możemy sobie spekulować do woli.

Slawomir Wacewicz - 2008-03-31, 00:00

Chimp and human communication trace to same brain region

Wygrzebane dzięki CogNews: Cognitive Science Mashup Marka Kasperskiego.

“We didn’t know if or to what extent other primates, and particularly humans’ closest ancestor, the chimpanzees, possess a comparable region involved in the production of their own communicative signals,” Taglialatela said.

Nooo... "ancestor" to na pewno nie powiedział, chyba raczej "relative".

Ogólnie ciekawy eksperyment, ale jego konkluzywność jest bardzo niewielka, a już na pewno nie wynika z niego, że "chimp may have a language-ready brain".

Nb. Taglialatela miał ciekawe wystąpienie (plus swą pomocą techniczną ocalił nasze wystąpienie) na niedawnym EVOLANGU, z którego właśnie piszę obszerną relację.

Slawomir Wacewicz - 2008-07-21, 03:35

Ryba sobie chrząka (BBC), niby na tej samej zasadzie, na jakiej dźwięki wydają płazy, ptaki i ssaki.

Żadna rewelacja to to nie jest. Mogłaby być, gdyby odkrycie faktycznie miało cokolwiek wspólnego z ludzką mową - ale nie ma. Nie w artykule, ale w linkach do niego oraz w wideo przewija się sformułowanie "origins of speech". Widać wyraźnie, że w popularnej świadomości od "wokalizacji" do "mowy" droga niedaleka. To trochę martwi.

Za to bardzo ciekawe linki są po prawej stronie: wybór tekstów o komunikacji i inteligencji zwierząt.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-08-27, 13:28

Trochę o neandertalach: ich narzędzia były równie efektywne, jak te wczesnych sapiensów.

Kolejne badania coraz konsekwentniej wymazują niefortunny i już bardzo, bardzo przestarzały (ale nadal obecny w popularnej świadomości) wizerunek neandertali jako głupich, zgarbionych pokrak.

Piotr Cękiel - 2009-01-28, 13:30

Dyskusja już może trochę przebrzmiała, ale chcę dorzucić swoje "3 grosze". Zastanawialiście się, po co w społecznościach pierwotnych taka rola relacji społecznych, prawa, zwyczajów, hierarchii. Otóż uważam, ze ta cecha to zalążek kultury przez duże K, a nawet prognostyk cywilizacji.
Orangutan uważany jest za inteligentniejszego od obu szympansów (bonobo i zwyczajnego), a jednak to nie od niego (lub jego przodka) poszła linia rozwojowa człowieka.
Dlaczego? Myślę, ze przez jego indywidualność. Te prymaty są samotnikami. Mimo dużych lokalnych przystosowań kulturowych w eksploracji środowiska, orangutany nie przekazują "wynalazków" między sobą jak czynią to nasi najbliżsi krewni- zwierzęta typowo stadne. W grupie muszą istnieć "jakieś zasady", żeby ... grupa istniała! Dopiero taka podbudowa "społeczna" zapewnia dobre wykorzystanie nowinek i wynalazków. Wtedy można współpracować. U orangutanów nie ma kto współpracować- są "pustelnikami".

Jarek Mazurek. - 2009-02-02, 09:49

Jest kilka wątków o języku ale nie wiem gdzie to umieścić.
Mowa jako skutek uboczny
Dla mnie zastanawiające fragmenty to:
Cytat:
... język to efekt uboczny potencjału wynikającego z dużego mózgu człowieka i rozmaitych zmian w jego anatomii

Cytat:
Zachowania wyuczone zaś mogą w dłuższym okresie przekształcać się w instynktowne. Dziedziczymy więc nie same umiejętności, ale zdolności ich nabywania.

A to zdanie jest naciągane :
Cytat:
Tam bowiem, gdzie zaczyna się język, zaczyna się człowiek...
Nie jestem pewien czy (ludzkie) myślenie głównie odbywa się za pomocą języka.
Slawomir Wacewicz - 2009-02-02, 19:54

uh... od czego by tu zacząć...

Tekst jest na takim poziomie ogólności, że trudno go właściwie skomentować. Nie czytałem artykułu Chatera, ale czytałem jego artykuł z Christiansenem w BBSie, więc mniej więcej wiem, co może twierdzić :) . To ten nurt ewolucji języka, który bada w jaki sposób zmienia się nie tyle mózg, co sam kod językowy, dostosowując się do naszych niejako danych z góry predyspozycji. To coś, co nazwałbym "ewolucją języków", mającą perspektywę czasową tysięcy czy powiedzmy dziesiątek tysięcy lat, w odróżnieniu zarówno od "ewolucji języka" (biologicznej ewolucji mózgu, perspektywa powiedzmy setek tysięcy czy nawet kilku milionów lat), ale także gramatyki historycznej (perspektywa setek do góra kilku tysięcy lat).

Z całą pewnością mogę powiedzieć tyle, że na podstawie żadnego pojedynczego badania - zwłaszcza zaś symulacji komputerowej, która jest z natury swej bardzo czuła na z konieczności arbitralne założenia początkowe - nie można wyciągać żadnych sensownych daleko idących wniosków. Zwykle też wnioski autorów artykułu są dużo bardziej szczegółowe, niż je potem przedstawia prasa.

Co do stanowiska Goulda: mam wielki szacunek dla dorobku tego naukowca np. w paleontologii czy ogólnej teorii ewolucji, i sam go nawet cytuję, ale akurat w tej materii, tj. ewolucji języka, nie jest on traktowany poważnie. W chwili obecnej debaty właściwie nie ma. Skomplikowane systemy funkcjonalne - a takim jest niewątpliwie język - mogą powstać wyłącznie w wyniku adaptacji.

Cytat:
Nie jestem pewien czy (ludzkie) myślenie głównie odbywa się za pomocą języka.


To jest kolejny makro-problem, gdzie należałoby wyjść od zdefiniowania pojęć. Jakkolwiek by jednak nie pojmować 'myślenia' i 'języka', praktycznie wszyscy zgadzają się, że istnieje jakościowa różnica w zdolnościach poznawczych ludzi i innych zwierząt, i mniej więcej pokrywa się ona z używaniem języka.
Piszę to będąc jednocześnie zachwyconym ostatnimi badaniami pokazującymi, jak wiele zwierzęta potrafią bez języka - potrafią polować w zorganizowany sposób, oszukiwać, tworzyć narzędzia, rozpoznawać się w lustrze, zapamiętywać układy przestrzenne lepiej niż ludzie, itd., itp. Czy nazwiemy to myśleniem, czy nie, to jedna sprawa - a jednak różnica między ludźmi, a resztą zwierzęcego świata pozostaje widoczna gołym okiem.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-02-02, 21:16

Slawomir Wacewicz napisał/a:
...jak wiele zwierzęta potrafią bez języka...

To może odpowiedzmy sobie na pytanie: jak wiele ludzie potrafią bez języka ?
Poniżej cytuję taką małą, chyba dość zwięzłą, definicję pasującą IMO do większości języków (ta dotyczy pojęcia języka w logice).
Cytat:
... przez język rozumie się pewien zbiór symboli, przy użyciu których można tworzyć bardziej złożone wyrażenia ... według ściśle określonych reguł syntaktycznych.

W językach naturalnych nie zawsze ściśle określonych.

Wydaje mi się, że przeceniamy znaczenie symboli dla najważniejszych aspektów naszego życia ?!.
Uważa się, myślenie zwierząt za mało abstrakcyjne i przeciwstawia się je ludzkiemu, które dzięki abstrakcyjności miałoby być lepsze.
Myślę, że człowiek operując (w myślach) wyobrażeniami konkretów, planowaniem konkretnych działań, jest równie skuteczny, albo nawet bardziej niż zatopiony w symbolice niejeden filozof. A w wielu dziedzinach życia o skuteczność właśnie chodzi.
Dobry język odgrywa nieocenioną rolę w komunikacji, ale nie jest najważniejszy w procesach myślowych jednostki. W historii było wielu mądrych, aktywnych ludzi , którzy nie byli zbyt elokwentni (a to chyba jest sprawność w posługiwaniu się językiem) -np. Mojżesz. Tak myślę.

Piotr Cękiel - 2009-02-03, 13:46

Z mową jest trochę tak jak z wiarą/religią- niby zwierzęta się bez niej doskonale obywają i porozumiewają, jednak tylko człowiek wzbił się ponad ich poziom, między innymi dzięki nim.

Dzikie szympansy świetnie się porozumiewają za pomocą gestów, ruchów gałek ocznych, mimiki twarzy i prostych "pohukiwań". Mimo braku mowy jako złożonego systemu, nie przeszkadza im to w komunikacji i naprawdę skomplikowanym życiu.

Ja chcę poruszyć inny temat, mianowicie wpływ seksu na rozwój zdolności intelektualnych naszych przodków. Sarah B. Hrdy w książce "Kobieta której nigdy nie było" opisuje, że tylko orangutany i szympansy (poza oczywiście ludźmi) onanizują się. Dla większości ludzi pewnie wyda się to głupie lub zboczone- mnie jednak zainteresowało to z punktu widzenia możliwości intelektualnych tych prymatów. Oczywiście do tego rodzaju praktyk seksualnych trzeba mieć odpowiednią budowę anatomiczną kończyny górnej. Jednak taką budowę mają też i inne małpy, nie tylko człekokształtne. Przyczyna więc, według mnie leży w ich wyjątkowym mózgu.

Organizm osobnika/czki dostaje podniecenia seksualnego na konkretne bodźce: wzrokowe, słuchowe, zapachowe osobnika/czki znajdującego/ej się w jego bezpośrednim pobliżu. Po tym okresie następuje dopiero kopulacja. W/wymienione prymaty robią to (masturbacja) z dala od członków stada (hordy). Jak więc mogą to realizować?
Według mnie jedyną metodą jest wyobraźnia. W myśli następuje "zabawa w reżysera" i projekcja swoistego filmu. Najpierw musi być wyobrażenie innej małpy (podejrzewam, ze konkretnej- znanej z życia postaci). Następnie "odegranie" przez tę postać w wyobraźni, roli zaplanowanej przez wykonawcę aktu masturbacji. Jeśli tak jest, to według mnie jest to już zalążek umysłu ludzkiego, zdolnego do planowania- i realizującego plan "na sucho", w "wirtualnej rzeczywistości" małpiego umysłu. Taka zdolność daje możliwość przetestowania różnych wariantów realizacji konkretnego zadania. A sprawdza się nie tylko w seksie, ale zwłaszcza w codziennym życiu. Jeśli mam rację, to prymaty myślą- i to bardzo sprawnie!

Jarek Mazurek. - 2009-02-03, 14:06

Piotr Cękiel napisał/a:
Oczywiście do tego rodzaju praktyk seksualnych trzeba mieć odpowiednią budowę anatomiczną kończyny górnej. Jednak taką budowę mają też i inne małpy, nie tylko człekokształtne. Przyczyna więc, według mnie leży w ich wyjątkowym mózgu.

Często obserwujemy podobne zachowania psów, kotów i pewnie wielu innych bardziej prymitywnych zwierząt. Nie robią tego kończyną. I nie wydaje mi się że potrzebują do tego rozbudowanej wyobraźni czy inteligencji.

Teraz zauważyłem, że autorzy artykułu traktują mowę i język jako jedno.
A przecież można posługiwać się językiem, wyłącznie np. pisząc,
albo wydawać proste komunikaty dźwiękowe które nie zasługują na miano języka.

Ostatnio oglądałem program o waleniach.
Długie i dość skomplikowane śpiewy służyły do popisów przed samicą a krótkie, burczące dźwięki podobno miały przekazywać treści - tak jest z mową u wielorybów.

Piotr Cękiel - 2009-02-03, 14:56

Tak, ale one nie przeżywają orgazmu, a prymaty tak !!!
Do tego dotyczy to samców (psów), a nie suk- i najwyraźniej związane jest z zapachem "okolicznej" suki w fazie cieczki. Do tego nie muszę chyba podkreślać, ze u psów nie ma wzwodu !!!

janusz kamiński - 2009-02-04, 07:44

Witam

coś mi się wydaje, że Piotr zanadto się oparł na antropomorficznym aspekcie takich zachowań. Czy to onanizowanie jest na pewno czynnością seksualną? Skąd to wiemy? Obserwacje poczynione na bonobo dokładnie pokazują, że zachowania, przez nas uznane za seksualne, pełnią zupełnie inną rolę społeczną: od powitania do określenia miejsca w stadzie w przypadku dwóch samców. Może tutaj jest to także zachowanie odreagowania na stres czy napięcie. A co sobie wyobrażają biedne małpy w ZOO zawzięcie się onanizujące na oczach dużej grupy zwiedzających ludzi?

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-02-04, 08:51

Sęk w tym, że ja nie pisałem o bonobo, tylko o szympansie zwyczajnym. Zresztą sama S. B. Hrdy w swojej (już dość wiekowej) książce napisała, że wcześniej nie miała pojęcia o innym pod/gatunku szympansa.
Co do antropomorfizacji- przyjmuję zarzut. Ja jednak obstaję przy swoim. Są zachowania szympansów ( i zwyczainych i bonobo) obecne w repertuarze ludzkim. Ich kontekst może być inny, lub nieco inny, albo taki sam- niemniej są obecne, a zadaniem etologów/prymatologów jest wytłumaczyć to ewolucyjnie!

Janusz Kamiński:
Cytat:
A co sobie wyobrażają biedne małpy w ZOO zawzięcie się onanizujące na oczach dużej grupy zwiedzających ludzi?

NIe wiem, Ty mi powiedz? Jednak interesujące jest samo to gdzie ta obserwacja była dokonana (szczegóły), u jakiego osobnika/czki i czy był śledzony czas zarówno- poprzedzający ten akt, jak i go kończący?

Slawomir Wacewicz - 2009-02-04, 23:21

Kilka luźnych komentarzy:

Cytat:
Wydaje mi się, że przeceniamy znaczenie symboli dla najważniejszych aspektów naszego życia ?!.


Ja jestem zwolennikiem Terrence'a Deacona, wg którego ta różnica jakościowa to własnie użycie symbolu. Przy czym wszystko zależy, co przez 'symbol' rozumiemy. Tu mamy na myśli nie 'symbolikę' kulturową, typu 'orzeł symbolizuje Polskę', tylko 'znaczenie ustanowione przez arbitralną umowę wspólnoty, powszechnie znaną w tej wspólnocie' - np. ciąg liter p i e s oznacza psa, itd.

Cytat:
W historii było wielu mądrych, aktywnych ludzi , którzy nie byli zbyt elokwentni (a to chyba jest sprawność w posługiwaniu się językiem) -np. Mojżesz


tak, ale posługiwali się językiem. Gdyby znaleźć geniusza, który w ogóle nie posługuje się językiem (w żadnej formie, nie musi to być język mówiony), wtedy dopiero byłbym zdziwiony.

Cytat:
Następnie "odegranie" przez tę postać w wyobraźni, roli zaplanowanej przez wykonawcę aktu masturbacji.


to jest wytłumaczenie, które nazwałbym bardzo mocno 'inflacyjnym', tj. w które pompuje się rozbudowane znaczenia - tymczasem mamy wyjaśnienia co najmniej równie dobre, a o wiele oszczędniejsze. Przychylam się do opinii Jarka. Fakt osiągania bądź nie orgazmu nie wydaje mi się tu jakoś adekwatny, poza tym jak to sprawdzić? :)
Onanizm u ludzi, przynajmniej mężczyzn, także można wytłumaczyć ewolucyjnie (w sensie: jako adaptację sensu stricto, nie produkt uboczny) - vide Robin Baker w "Wojnach plemników" - jednak są to wyjaśnienia na poziomie dzikich spekulacji.

Cytat:
Teraz zauważyłem, że autorzy artykułu traktują mowę i język jako jedno.


Tak, to częsty błąd. Oczywiście język może się realizować w różnych modalnościach - mowie, piśmie, gestach, morsie, Tadomie, itd.

Artur Pilaciński - 2009-02-12, 09:51

Wramach off-topu chciałem złożyć wszystkim forumowiczom serdeczne życzenia z okazji urodzin Karola Darwina ::))
Jarek Mazurek. - 2009-02-12, 10:03

Tego Darwina, który jako dziecko miał przynieść wstyd sobie i rodzinie z powodu niechęci do nauki ?
Artur Pilaciński - 2009-02-12, 11:08

Skoro był leniwy, to musiał jakoś nadrabiać...
Piotr Cękiel - 2009-02-12, 12:00

A tak apropo's to zastanawiające, że "megageniusze" w dzieciństwie i dorastaniu mieli problemy z nauką, a w życiu dorosłym plasowali się (prawie do czterdziestki) w społecznych dołach. Jako przykład podam, oprócz wspomnianego wyżej Darwina, Freuda i Einsteina.
Slawomir Wacewicz - 2009-02-12, 23:18

Trochę o Neandertalach:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7886477.stm

Genetycy się upierają, że się nie mieszaliśmy, spece od kości upierają się, że znajdują hybrydy, a chyba najsensowniej brzmi pogląd Stringera, że pewnie zdarzało się mieszanie, ale sporadycznie i z marginalnym jedynie wpływem na pulę genową współczesnych ludzi.
Że FOXP2 był taki sam u Neandertali to już wiedzieliśmy, ale wyrokowanie na tej jedynie podstawie, że Neandertale potrafiły 'mówić' (cokolwiek to oznacza) jest moim zdaniem zdecydowanie zbyt śmiałe.

Piotr Cękiel - 2009-02-13, 14:28

Nie zgodzę się z Tobą. Jeszcze 100 lat temu uważano ich za całkowitych prymitywnych "przygłupów". Od tamtej pory wykopaliska pokazały niezwykle zróżnicowaną kulturę materialną. Skompikowane i precyzyjne nzrzędzia są tego dowodem. Gdyby Sapiens był pod każdym względem "lepszy" od Neandertala, wyparłby go już 100 tys. lat temu, poczynając od bliskiego wschodu- gdzie się po raz pierwszy spotkali. Dlaczego tak się nie stało? Moim zdaniem nasi przodkowie nie mieli (wtedy) żadnej przewagi. "Przewaga" pojawiła się później- ok. 50 tys. lat później i według mnie związana była z jakimś wynalazkiem, lub nabytkiem- ale nie mutacją.
Czy się mieszali?- być może i nie, ale nie oznacza to, że nie mogli się mieszać. Koń i osioł [to mój ulubiony przykład :) ] to inne gatunki (!), a jednak się mieszają i ich potomstwo jest w ok. 2% płodne. Dlaczego więc nie mogłyby się mieszać dwa (pod)gatunki ludzi? Przyczyny ewentualnego "nie mieszania" mogły być pozabiologiczne, może kulturowe, lub językowe, nawet religijne.
Język! Nie ma żadnych podstaw anatomicznych, by twierdzić, że nie znali mowy. Kultura materialna Neandertali jest nawet poszlaką, że musieli ją mieć.
Dlaczego prawdopodobnie nie ma śladów genetycznych Neandertali w naszej puli genowej? Dobre pytanie :) Kiedyś na innym forum dla przekory podałem inne wyjaśnienie. Oto one. Indianie północnoamerykańscy są w zaniku. Ich populacja ginie, a ci którzy żyją mieszają się z białymi, nawet czarnymi. Za ok. 100-200 lat może ich już nie być, a ich geny najpierw rozmyją się, a potem znikną z puli Homo sapiens sapiens. Czy to znaczy że byli innego gatunku? Czy to znaczy, że byli mniej inteligrntni? NIE. Ale z przyczyn historyczno-geograficznych ich kultura i zdobycze techniczne duuużo prymitywniejsze. Po ok. 500 latach od zetknięcia z Europejczykami ich nie będzie.
Neandertalczyk trwał z Sapiensem w Europie ok. 10 tys. lat- a nie 500 !!!

Maria Borkowska - 2009-02-15, 12:48

Piotr Cękiel napisał/a:
A tak apropo's to zastanawiające, że "megageniusze" w dzieciństwie i dorastaniu mieli problemy z nauką, a w życiu dorosłym plasowali się (prawie do czterdziestki) w społecznych dołach. Jako przykład podam, oprócz wspomnianego wyżej Darwina, Freuda i Einsteina.

Freud miał kłopoty z nauką? Pierwsze słyszę.

Piotr Cękiel - 2009-02-16, 07:30

Chyba masz rację- a jeśli tak, to wypada mi tylko przeprosić za (nieświadome) wprowadzenie w błąd.
Paweł Chyc - 2009-02-20, 12:06
Temat postu: Re: Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości
Maria Borkowska napisał/a:
Emilia Zabielska napisał/a:
Wg teorii Piageta pojawienie się funkcji symbolicznej ma miejsce między 18 a 24 miesiacem życia i jest to ostatnie stadium okresu sensomotorycznego w rozwoju poznawczym, dające możliwość wejścia w fazę przedoperacyjną, która nadal ma swoje poważne ograniczenia.
Na pewno należy też szukać w stopniu dojrzałości mózgu.


hmmm to jest ciekawe. Czy mogłabyś powiedzieć jak wygląda zaistnienie funkcji symbolicznej w praktyce? Tzn jak to się prezentuje od strony behawioralnej?


[z góry przepraszam za lekki offtopic - kiedy wy znajdujecie czas na czytanie forum a tym bardziej napisanie wyczerpującej odp ;-/, zazdroszczę]

Na szybko krótkie info, Mario najciekawszą koncepcję symbolizmu z jaką miałem do czynienia sformułował wspominany niedawno przeze mnie na tym forum Dan Sperber. Nie mam czasu teraz przytoczyć głównych myśli, odsyłam do jego książki świeżo przetłumaczona na polski tylko 142 str. "symbolizm na nowo pomyślany".
Nie odpowiada on na pytanie kiedy człowiek zaczął myśleć symbolicznie, ponieważ stawia tam zupełnie inną hipotezę - człowiek od urodzenia jest wyposażony w mechanizm symboliczny...te i inne kwestie chętnie bym poruszył jak znajdę więcej czasu...tymczasem odsyłam do książki ...

...plus przy okazji polecam stronkę www.cognitionandculture.net Łączenie kognitywistyki z antropologią kulturową w Polsce nie istniejące na świecie uskuteczniane, sami oceńcie z jakim efektem, zainteresowanych odsyłam na tę stronkę.

i pozdrawiam serdecznie.

Jacek Podgórski - 2009-02-20, 13:50

Pawle w Polsce są dokładnie trzy osoby zajmujące się łączeniem antropologii kulturowej (w szerokim tego słowa znaczeniu) wraz cognitive science! Oczywiście chodzi mi tutaj o nurt osób zainteresowanych badaniami rozpoczętymi m.in. przez Hutchinsa a potem Kirscha, Solomona itp.
A za link niezmiernie jestem wdzięczny przyda się :-)))

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-02-22, 21:07

To ja skorzystam z okazji (nawiązanie do roli myślenia symbolicznego) i podzielę się wiadomością, że prof. Terrence Deacon, autor niezwykle poważanej książki The symbolic species, właśnie zgodził się być tzw. 'kinoutem' :) , zatem będzie można go posłuchać na żywo we wrześniu w Toruniu przy tej okazji:

http://www.protolang.umk.pl/

Tomasz Jamroszczak - 2009-02-25, 15:14

Jacek Podgórski napisał/a:
Pawle w Polsce są dokładnie trzy osoby zajmujące się łączeniem antropologii kulturowej (w szerokim tego słowa znaczeniu) wraz cognitive science!


A kim są te trzy osoby?

pektusa - 2009-03-03, 09:59

Lingwistycznymi podstawamikunsztu NLP są Meta Model i Model Miltona. Można wybaczyć praktykom NLP, ze uważają, iż te dwa wspaniale użyteczne narzędzia, to już wszystko, czego potrzeba do badań „subiektywnego doświadczenia".

W wyniku dwuletniej pracy nad projektem modelu kompetencji Davida Grove'a, odkryliśmy inny, nowy sposób zobrazowania naszego wewnętrznego świata. Nazwaliśmy go Modelem Metaforycznym, a jego „modus operandi", to Clean Language.

Slawomir Wacewicz - 2009-03-03, 11:02

Chyba nastąpiła pomyłka :)

Rozumiem, że mogę przenieść do wątku o NLP? Przy okazji mam standardową prośbę o zmianę nazwy użytkownika (zob. Regulamin).

Pozdrawiam

Jacek Podgórski - 2009-03-03, 13:01

dr Maciej Błaszak (UAM), Łukasz Afeltowicz (UMK, doktorat za pół roku z kognitywnych studiów nad pracą laboratoryjną), no i skromnie Ja (też UMK, studia nad taksonomią operacyjnego ryzyka i rozszerzeniami oraz rusztowaniami).
Slawomir Wacewicz - 2009-03-10, 00:31

Planowanie u szympansów - i to w niecnym celu :) .
Artur Pilaciński - 2009-03-11, 12:49

Zastanawia mnie, czy w naturalnych warunkach szympansy też potrafią używac "broni miotanych". Wiesz coś o tym?
Slawomir Wacewicz - 2009-03-11, 13:19

Z tego co wiem, to nie. Tj. nawet małpy potrafią rzucać różnymi przedmiotami w inne istoty, ale 'profesjonalne' rzucanie, tak żeby móc np. coś upolować, to chyba tylko ludzka specjalność. Nb. Calvin i Bickerton doszukują się tu związku z językiem (wg nich realizacja neuronalna ruchu balistycznego jest sekwencyjna w sposób podobny do sekwencyjności przetwarzania języka). Jeszcze sprawdzę.

Tu fajna ciekawostka o małpach. Bardziej ich 'sociality', niż 'cognition', ale wiemy przecież, jak te dwie rzeczy się łączą.

http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/7934852.stm

Jarek Mazurek. - 2009-03-11, 14:23

Niektóre ptaki (nie pamiętam jakie) potrafią rzucać orzechem o kamienie i kamieniem w orzechy aby je rozłupać. Psy potrafią łapać i rzucać plastykowym kółkiem w ramach gry z człowiekiem.
Artur Pilaciński - 2009-03-11, 16:01

@ Sławek: jeśli potrafią rzucać w inne stworzonka, to jest to już właśnie rodzaj czynności o jaką mi chodziło. Masz może namiar na jakieś badania na ten temat?


@ Jarek: prośba jak wyżej :)

Jarek Mazurek. - 2009-03-11, 18:45

Badań jeszcze nie znalazłem, ale ten ptak to np. ścierwnik a jego celem są jaja strusia.
Filmik i następny.
I nowokaledońskie wrony. używające patyków.

Artur Pilaciński - 2009-03-11, 20:27

O, dzięki. Przykład z wronami to już inny rodzaj ruchu: planowanie takiej czynności angażuje zupełnie inne procesy, niż z użyciem narzędzia działającego na odległość (patrz np. różnica pomiędzy wskaźnikiem laserowym a drewnianą tyczką).
Piotr Cękiel - 2009-03-12, 08:10

Wszystko to niezwykłe, ale zachowania u ptaków są instynktowne ("zapisane" w DNA). U Małp jest to czynność wyuczona (nabyta), a najpierw przez jakiegoś osobnika/czkę jeszcze wymyślona.
Lokalne populacje szympansów, czy orangutanów mimo tych samych w zasadzie warunków życia różnią się kulturą. Przekazują ją (uczą) młodym osobnikom.
U ptaków nic takiego nie ma. Ptaki mają inteligencję wrodzoną- jak kałamarnice, czy ośmiornice.
A tu lin z "Wyborczej" dla tych którzy nie są anglojęzyczni (jak ja :) ):
http://wiadomosci.gazeta....nula_plany.html

Slawomir Wacewicz - 2009-03-12, 12:37

Też mi się wydaje, że wiele 'inteligentnych' zachowań zwierzęcych jest instynktowne. Ulubionym przykładem filozofów na to jest budowanie tamy przez bobry - skomplikowane, ale 'sztywne'. U małp mamy dodatkowo dużą plastyczność zachowania.
Artur Pilaciński - 2009-03-12, 12:50

@Piotr: "instynktowne" czy nie, użycie narzędzia działającego na odległość wymaga dość skomplikowanych procesów obliczeniowych, w porównaniu do takiego, które nie traci kontaktu z kończyną. Wybranie celu i ustalenie jego połozenia, zaprogramowanie ruchów żeby nadać pociskowi odpowiednią trajektorię - to wszystko jest niebywale bardziej złożone, niż proste "rozszerzenie" schematu ciała o kijek trzymany w ręce.


Inna sprawa, że ptaki na filmach zalinkowanych przez Jarka nie wykonują właśnie tak skonstruowanego ruchu - bardziej upuszczają kamień, niż celowo nim rzucają. Może to jest właśnie widoczny przejaw ewolucji? :-)

Slawomir Wacewicz - 2009-03-12, 14:05

Osvath w wywiadzie audio w artykule BBC zaznacza właśnie tę plastyczość zachowania jako różnicę.
Z kolei trudność 'obliczeniowa' ruchów balistycznych jest na innym poziomie. Planowanie to czynność poznawcza, w dużym stopniu uświadomiona; miotanie to czynność czysto ruchowa, z natury nieuświadamialna (oczywiście dla mózgu to żadna różnica - może wykorzystywać te same schematy obliczeń i w jednych, i w drugich). O propozycji Calvina odnośnie wpływu miotania już chyba gdzieś na forum dość obszernie pisałem (można poszukać :) ).

Jarek Mazurek. - 2009-03-12, 14:10

Artur Pilaciński napisał/a:
Wybranie celu i ustalenie jego połozenia, zaprogramowanie ruchów żeby nadać pociskowi odpowiednią trajektorię...

Takie operacje są wykonywane automatycznie (często podświadomie).
Jeśli zwierzęta się z daną umiejętnością nie rodzą, to uczą się ją wykonywać odruchowo.
Jest to porównywalne do jazdy na rowerze przez człowieka, kilkumetrowego skoku pumy na głowę ofiary, pluciu jadem przez kobrę, czy pluciu wodą przez Strzelczyka indyjskiego. Film
Co moim zdaniem powinno zastanawiać, to świadomie podejmowana decyzja o rzucaniu, a nie sama technika rzucania.
Zwierzęta jeszcze bardziej skomplikowane techniki opanowały do perfekcji i mają do tego wystarczająco duże "moce obliczeniowe".
O widzę że Sławek mi wszedł w trakcie pisania.

Artur Pilaciński - 2009-03-12, 15:49

@Jarek: nie do końca rozumiem związek "Zwierzęta jeszcze bardziej skomplikowane techniki opanowały do perfekcji i mają do tego wystarczająco duże "moce obliczeniowe" z moim poprzednim postem :-) Jak napisałem powyżej, planowanie ruchu z użyciem narzędzi działających na odległość wymaga innych procesów, niż takich będących "przedłużeniem ciała" (czasem to dysocjuje w pewnych zaburzeniach). Jak widać - ptaki nie do końca to potrafią. Swoją drogą - podałeś trochę zły przykład: nauka jazdy na rowerze nie wymaga planowania, a raczej czegoś co nazywa się on-line motor control i uczenia proceduralnego.


@Sławek: czynności ruchowe też planujemy (nasz mózg planuje, jeśli już chcemy pozbyć się założenia o świadomości), prawdopodobnie nawet na poły świadomie - vide hipoteza dorsal i ventral stream. "Planowanie" w tym przypadku to pewnie inny proces, niż ten, który opisano w "Current biology". W przypadku Miotającego Szympansa mamy raczej z "podjęciem zamiaru" wykonania jakiegoś działania w przyszłości (bo proste planowanie ruchów które należy wykonać za chwilę, małpki na pewno potrafią).

Jarek Mazurek. - 2009-03-12, 16:06

Artur Pilaciński napisał/a:
...użycie narzędzia działającego na odległość wymaga dość skomplikowanych procesów obliczeniowych, w porównaniu do takiego, które nie traci kontaktu z kończyną

Widocznie musiałem Twoją wypowiedź błędnie zrozumieć.

Artur Pilaciński - 2009-03-12, 16:17

Tak sobie pomyślałem - jest oczywiste, że nawet mózgi prostych zwierzaków są zdolne do wykonywania złożonych procesów obliczeniowych. Niemniej, czynią to za pomocą względnie wyspecjalizowanych modułów (względnie, bo moduły nastawione są raczej na rodzaj operacji, niż określony "input" - np. działaniemodułu rozpoznawania twarzy). Wygląda na to, że ptaki niedomagają w zakresie używania "narzedzi zdalnych" bo operacje potrzebne do takich działań, nie były im w eweolucyjnej historii potrzebne (co innego - umiejętność zrzucania przedmiotów :-) ). Z szympansami inna sprawa - ręka dość dobrze sprawdza się w roli katapulty.
Jarek Mazurek. - 2009-03-13, 13:32

Między dziennikarzami również rozgorzała dyskusja a nawet kłótnia o planującym rzucanie szympansie.
Autor w artykule wykazuje ważną różnicę między rodzajami planowania:
Cytat:
Opisywane przez pana K. przypadki zwierzęcych planów to ich cecha wrodzona, coś z czym przychodzą na świat. [...] Ale jest tylko jeden szympans, który zbiera kamienie, żeby potem rzucać nimi w ludzi.

Artur Pilaciński - 2009-03-13, 14:25

Zastanawiam się, czy bardziej zażenowała mnie notka z "T", czy próby 'argumentacji' p. redaktor z GW.

Pal ich licho. Póki co pozwoliłem sobie spiracić oryginalne doniesienie. Enjoy!

http://www.scribd.com/doc/13243052/Chimp-Planning

Piotr Cękiel - 2009-03-16, 08:33

Mam pytanie problemowe do wszystkich: czy waszym zdaniem zwierzęta mają świadomość (a jeśli tak to jakie?), czy mają ją tylko ludzie?

I drugie (wybaczcie mi niewiedzę): czy neurony lustrzane mają tylko ludzie i naczelne, czy może mają też inne zwierzęta? A może nie badano innych gatunków (z innych rodzin)?

Artur Pilaciński - 2009-03-16, 13:31

Ad 2: tak, ptaki. Kolega który się tym zajmuje odesłał mnie do tej publikacji: LINK



Ad 1: Ptaków 'również' nie jem :)




PS: psy posiadają zdolność podążania za wzrokiem/gestem właściciela. Tę zdolność również wiąże się z działaniem neuronów lustrzanych (punkt skupienia wzroku osoby obserwowanej jest replikowany w mózgu z uwzględnieniem odpowiednich różnic w położeniu, itp.).

Piotr Cękiel - 2009-03-16, 14:25

Ad. Ad.1. To źle, bo ich mięso (i ryb morskich) to jedyne zdrowe mięso dla homo sapiens. A tak na serio to to co napisałeś w Ad.2: dotyczy całej (jakby nie było potężnej) gromady, czy konkretnych gatunków?
Artur Pilaciński - 2009-03-16, 14:46

Akurat ryby morskie wcinam bo mam wrażenie że przy ich mikrych zasobach kory mózgowej, straty (ewentualne cierpienie ryb) kompensowane są przez zyski (moje zdrowie).


W raporcie mowa jest o takiej fikuśnej amerykańskiej odmianie wróbla (swamp sparrow) - niespodzianka dla tych, którzy spodziewaliby się np kruków.


Mała dygresja - czy wiecie, że owca ma bardziej pofałdowany mózg, niż makak?

janusz kamiński - 2009-03-17, 04:49

Piotr Cękiel:
Cytat:
Mam pytanie problemowe do wszystkich: czy waszym zdaniem zwierzęta mają świadomość (a jeśli tak to jakie?), czy mają ją tylko ludzie?


Ostatnio coraz częściej wydaje mi się, że w tak sformułowanym pytaniu tkwi błąd logiczny. Prawidłowe pytanie powinno brzmieć: mają świadomość czego?.
Ogólnie przyjęło się w rozważaniach używać świadomości jako bytu-stanu nadrzędnego i samoistnego, co w rezultacie prowadzi do licznych konfuzji. Natomiast, gdy zapytamy "mają świadomość czego?" to odpowiedź może być o wiele bardziej precyzyjna.
I tak w przypadku Piotra (bo generalnie i intuicyjnie wiemy dobrze o co mu chodzi), może to być: czy mają świadomość swojego istnienia?; czy mają świadomość swojej śmiertelności?; czy mają świadomość swojego kontekstu społecznego? itd, itd. I w takim zawężeniu odpowiedzi mogą być różne.
Dyskusja na forum dotycząca świadomości i to dotycząca człowieka jest dosyć obszerna. I jest ciągle w niej dosyć niejasności. Podążając za pytaniem Piotra jeszcze te niejasności pogłębiamy. Bardzo więc proszę o doprecyzowanie :) .

Pozdrawiam

ps. co jeść a czego nie jeść? hmm. Anatomicznie jesteśmy predatorami, to nie ulega wątpliwości. A łączenie nie zabijaj z nie jedz zabitego, to już prawdziwe wyżyny moralności.

Piotr Cękiel - 2009-03-17, 08:33

Janusz napisał:
Cytat:
co jeść a czego nie jeść? hmm. Anatomicznie jesteśmy predatorami, to nie ulega wątpliwości. A łączenie nie zabijaj z nie jedz zabitego, to już prawdziwe wyżyny moralności.


No nie za bardzo- nasz przewód pokarmowy nie jest tak długi jak u roślinożerców, ani tak krótki jak u mięsożerców. Jesteśmy generalnie wszystkożerni, chociaż są pokarmy zdrowsze dla nas i mniej zdrowe- co pośrednio świadczy o końcowym etapie naszej ewolucji (tzn. środowisku, strategiach życiowych, klimacie).

I dalej:
Cytat:
czy mają świadomość swojego istnienia?; czy mają świadomość swojej śmiertelności?; czy mają świadomość swojego kontekstu społecznego?


Na pierwsze pytanie- uważam, że mają (ale to dla mnie tożsamość a nie świadomość, z tym że ja jestem laikiem i pewnie mam mylne wyobrażenia).
Na drugie: nie mają świadomości swojej śmiertelności- według mnie.
Na trzecie: mają ale dotyczącą tylko swojego środowiska (czyli ograniczoną). Chociaż w tym kontekście, trochę wymykają mi się szympansy. Są zagadkowo inteligentne.

Poza tym to co przeczytałem w artykule Ł. Budzicz "Empiryczna weryfikacja teorii nieświadomego myślenia Apa Dijksterhuisa" z ostatniego Poznańskiego Forum Kognitywistycznego prowadzi mnie do konkluzji (może mylnej), że zwierzęta mają podświadomość, ale nie mają świadomości jako takiej- którą ma tylko człowiek.

Artur Pilaciński - 2009-03-17, 10:21

Czyli że nie mają zdolności myślenia w postaci "mowy wewnętrznej"?
Piotr Cękiel - 2009-03-17, 11:19

Chodzi Ci o tzw. wokalizację?
Chyba nie, chociaż nie wiem co z szympansami.
Myślenie świadome i nieświadome przypomina mi w sumie trochę system WINDOWS. To nawet dobrze tłumaczyłoby zdecydowaną wyższość kobiet nad nami, jeśli chodzi o wykonywanie kilku rzeczy jednocześnie, świadomie. Dystansują nas one pod tym względem całkowicie.

Artur Pilaciński - 2009-03-17, 12:12

Nie miałeś na myśli "werbalizacji"? :)




W "Ewolucji świadomości" McPhaila ten problem jest dobrze opisany. Świadomość przejawiająca się jako zdolność do relacjonowania przeżyć (i prowadzenia wewnętrznych monologów:) ), jest rzeczywiście cechą większości ludzi (bo pojawia się w toku rozwoju). Nie ma natomiast podstaw twierdzić, że przejawiają ją inne gatunki. Natomiast świadomość sensoryczna (zdolność do subiektwnego doświadczania zawartości zmysłów - np. subiektywne wrażenie "zieloności" gdy spogląda się na liście, wrażenie bólu, itp) nie jest - w moim skromnym mniemaniu - cechą jedynie ludzkiego umysłu.


Czy niejaki Chalmers nie postulował czasem, że mogą mieć ją nawet termostaty? :) Choć akurat ten pogląd jest trochę zbyt wydumany, warto się z nim zapoznać. Na consc.net jest też trochę innych artykułów poświęconych świadomości. LINK

Piotr Cękiel - 2009-03-17, 12:45

Odpada, nie jestem anglojęzyczny :(

Cytat:
Świadomość przejawiająca się jako zdolność do relacjonowania przeżyć (i prowadzenia wewnętrznych monologów:) ), jest rzeczywiście cechą większości ludzi (bo pojawia się w toku rozwoju). Nie ma natomiast podstaw twierdzić, że przejawiają ją inne gatunki.


Monolog wewnętrzny może prowadzić ktoś kto mówi. Ludzie robią to na pewno, szympansy- nie wiadomo. Ale co jeśli tak?
Świadomość jest więc w takim ujęciu efektem mowy (albo mowa efektem świadomości- ale raczej chyba to pierwsze).

Slawomir Wacewicz - 2009-03-17, 15:56

Kilka uwag porządkowych:

"Świadomość" jest moim zdaniem pojęciem, które samo w sobie nic nie znaczy. Pytanie, czy X ma świadomość jest jak pytanie, czy X ma flurba - nie ma sensu, póki nie określisz dokładnie, co konkretnie ten 'flurb' miałby znaczyć. Na szczęście filozofowie dorobili się całkiem rozbudowanej taksonomii świadomości.

Wokalizacja a mowa wewnętrzna to dwie różne rzeczy. Wokalizacja to po prostu okrzyki. Upraszczając można powiedzieć, że komunikacja głosowa naczelnych (poza człowiekiem) jest bardzo prymitywna i nie przejawia większych podobieństw do ludzkiej mowy. To już ciekawsze rzeczy dzieją się na poziomie małpich gestów.

Ja jestem zwolennikiem McPhaila i też uważam, że świadomość (w sensie poznawczego dostępu do własnych reprezentacji) pojawia się dopiero wraz z językiem. Jest to jednak stanowisko dość skrajne. Wydaje mi się, że mainstream kognitywistyki byłby w stanie przyznać małpom (apes) myślenie pojęciowe, które trudno sobie wyobrazić bez 'świadomości'.

Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2009-03-17, 18:36

No i tu się właśnie pojawia problem... Czy "używające pojęć" szympansy, rzeczywiście używają "pojęć" (słów/gestów) nie poprzez prosta asocjację (mam wrażenie że byłaby wystarczająca dla prostej komunikacji), ale są zdolne wykorzystywać je do operacji umysłowych? Czytałem parę rzeczy na ten temat i wciąż nie jestem przekonany - nasze "myślenie w języku" stanowi podstawę całego szeregu procesów (np. pamięci autobiograficznej, myślenia dedukcyjnego), że trudno mi przyjąc, że u szympansów wnioskuje się o ich obceności u szympansów na podstawie tego, że potrafią wymigać trzywyrazowe zdania.


PS : Piotrze, polecam wspomnianą książkę Mac Phaila. Nie pamietam jak jest z tłumaczeniem (w Rebisie podobnie jak w Zysku zdarzają się różne przypadki), ale chyba najgorsze nie było, skoro nie pamiętam:) ) http://czytelnia.onet.pl/0,1374,0,1,nowosci.html

Slawomir Wacewicz - 2009-03-17, 21:08

Mam dokładnie to samo zdanie, ale dla porządku zaznaczyłem, że wielu kognitywistów typu Pinker i Jackendoff przyjmuje istnienie struktury pojęciowej (albo fodorowskiego języka myśli, albo czegoś podobnego), które jest niezależna od języka i poprzedza go.

McPhaila czytałem po polsku i szło gładko, czyli należy przyjąć, że tłumacz się wywiązał (ewentualnie - co mówię z własnego bolesnego doświadczenia - redaktor wyratował).

Piotr Cękiel - 2009-03-18, 08:42

Ogólnie się z tym zgadzam, a o wokalizacji pisałem jako o mowie wewnętrznej- nie chodziło mi o fale akustyczne rozchodzące się w procesie mowy. A z terminem tym spotkałem się przy teoretycznych zajęciach z szybkiego czytania- opisującej czytanie "na głos" w myślach- i w tym znaczeniu użyłem tego pojęcia.
Co do mowy szympansów, to nie jestem do końca pewien, czy ich język ciała jest bardziej skomplikowany niż "mówiony". Pewnie słyszeliście o !Kung i ich języku, tzw. mlaskanym (mlaskowym), czy (jak wolą inni) klikanym. Chodzi mi generalnie o głoski wdechowe. Takim typem języka posługują się także pasterze z płd.-wsch. Afryki i głosek wdechowych mają ok. 3 razy więcej niż wydechowych. Ogólnie jest wszystkich łącznie ok. 80, co przy mniej-więcej 20 wydechowych (jak w np. naszym języku), daje 60 wdechowych (źródła nie pamiętam- sorry). Dorośli ludzie nie są w stanie nauczyć się tego języka, ani nawet starsze dzieci (nie pamiętam od jakiego wieku), gdyż nie są w stanie nawet nauczyć się rozpoznawać ich osłuchowo- a co dopiero wymawiać. Ponieważ nie słyszałem (czytałem) aby jakikolwiek Buszmen brał udział w obserwacjach (długotrwałych) szympansów, albo wielu (w tym Buszmenek)- uważam, ze dźwięki wdechowe, które szympansy niewątpliwie wydają, były rozpoznawane przez europejskich, amerykańskich czy japońskich prymatologów. Pewnie, ze może w nim nie być gramatyki, czasów, rodzajów- ale proste pojęcia (jakieś równoważniki zdań) może da się w ten sposób wyrazić.
Dopóki ktoś tego rzetelnie nie zbada i nie potwierdzi, lub wykluczy- sprawa jest dla mnie otwarta.
Co do dźwięków wdechowych, to podaję link o śmiechu (my tak nie potrafimy):
http://www.racjonalista.p...,Smiech.naukowy
strona druga, 3 akapit.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-18, 11:36

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
Ogólnie się z tym zgadzam, a o wokalizacji pisałem jako o mowie wewnętrznej- nie chodziło mi o fale akustyczne rozchodzące się w procesie mowy. A z terminem tym spotkałem się przy teoretycznych zajęciach z szybkiego czytania


"Mowę wewnętrzną" określa się raczej jako subwokalizację. Co ciekawe, chociaż wydaje nam się, że "mówimy tylko w myślach", to do subwokalizacji potrzebna jest aktywność mięśni, które uczestniczą w "normalnej mowie". Jeśli one ulegną porażeniu subwokalizacja jest niemożliwa. Kiedyś pisałem o tym na Forum przy innej okazji.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-03-18, 12:23

Chylę czoła, to była subwokalizacja, a przeinaczenie moje- wyrażam skruchę :)
Slawomir Wacewicz - 2009-03-18, 13:50

Cytat:
Pewnie, ze może w nim nie być gramatyki, czasów, rodzajów- ale proste pojęcia (jakieś równoważniki zdań) może da się w ten sposób wyrazić.


chodziło mi dokładnie o to, że się nie da - krótko mówiąc okrzyki (zawołania) małp działają na zupełnie innej zasadzie niż ludzki język. Dużo lepszą analogią jest właśnie śmiech, okrzyki bólu, przerażenia, itd. - ale nie przekazywanie informacji pojęciowej.

Swoją drogą sporo będzie o tym na naszej konferencji we wrześniu (niestety po ang.):

http://www.protolang.umk.pl/


A tu ciekawostka:

Szympansy używają zestawu narzędzi, by dobrać się do ula

Piotr Cękiel - 2009-03-18, 15:04

Jeśli chodzi o śmiech szympansi, to chodziło mi o to, że jest on w "obie strony"- czyli i wdechowy i wydechowy. Skoro swobodnie się tak śmieją, to może i wydobywają również (samo-, lub spół-) głoski wdechowe, a ucho badaczy nie potrafi tego rozpoznać i zinterpretować.
Takie dźwięki mogą się układać w jakąś bliżej nieokreśloną całość (słowa? może rzeczowniki?). Dla prymatologa będą to jakieś mruknięcia , charknięcia itp.- a to mogą być konkretne pojęcia. Dochodzi kwestia wysokości dźwięków. Taka forma odmiany końcówek występuje np. w językach Azji wsch. i Nowej Gwinei.
Stąd moja sugestia, że przysłuchać się "mowie" szympansów powinni ludzie Khoisan (zwłaszcza kobiety- bo one są o wiele bardziej "spostrzegawcze" od mężczyzn), jako reprezentanci niewątpliwie najstarszego i najbardziej archaicznego języka ludzkiego obecnie na Ziemi.
Oni byliby zdolni, ewentualnie- bo też nie w 100%, coś powiedzieć na temat ile osobnych dźwięków (samogłosek i spółgłosek) potrafią artykułować szympansy i czy układają się one w jakieś powtarzalne "słowa". I chyba najważniejsze: czy te "słowa" wypowiadane są przez wielu osobników, w takich samych kontekstach sytuacyjnych.
O mruknięciach wiele pisała J. Goodal, ale dla niej były to tylko mruknięcia. Głoski wdechowe są nieosiągalne dla prawie 100% populacji Homo sapiens sapiens. Dlatego trzeba wykorzystać sytuację, kiedy jeszcze rdzenny język Buszmenów nie zginął- a ich populacja niestety się coraz bardziej kurczy, nie mówiąc o tym, ze są "wynaradawiani" i przyjmują język wyżej stojących cywilizacyjnie sąsiadów.

Slawomir Wacewicz - 2009-03-19, 02:25

No tak, tylko języki Khoisan to niech będzie, że nawet kilkanaście tysięcy lat historii rozwoju samego kodu językowego. A my i szympansy to siedem milionów lat historii ewolucyjnej (gdzie Rzym, gdzie Krym :) ).

Prymatolodzy badają małpy naprawdę szczegółowo, także nagrywając je i analizując strukturę akustyczną tych dźwięków. Faktycznie pojawiają się tam nawet pewne elementy typu 'jednostki', z których 'składane' są większe całości, ale jak już zaznaczałem, to jest raczej podobne do śmiechu albo okrzyków strachu i nie ma nic wspólnego z ludzką mową. Mówienie o 'rzeczownikach' jest niestety zupełnym antropomorficznym fantazjowaniem :) .

Jarek Mazurek. - 2009-03-19, 08:45

Jeszcze jeden przykład dostosowania umysłu.
Ekspresowa ocena drugiego człowieka i jego (najczęściej prawidłowe) zaszufladkowanie na podstawie pierwszego wrażenia i słownej opinii innych (przed pierwszym kontaktem).
Dla mnie podsumowanie jest ciekawe:
Cytat:
Nasz gatunek uczył się tej umiejętności przez setki tysięcy lat. To tłumaczy, dlaczego pierwsza ocena jest najczęściej trafna – uważa prof. Ohme. Do czego jest ona potrzebna? – Do zaoszczędzenia czasu. To umiejętność adaptacyjna. Pozwalała naszym przodkom na dokonanie oceny, która mogła kosztować ich życie. Czy zbliżający się inny Homo sapiens okaże się wrogiem czy przyjacielem.

A mówi się, żeby nie kierować się pierwszym wrażeniem ::))

Piotr Cękiel - 2009-03-19, 09:37

Cytat:
No tak, tylko języki Khoisan to niech będzie, że nawet kilkanaście tysięcy lat historii rozwoju samego kodu językowego. A my i szympansy to siedem milionów lat historii ewolucyjnej (gdzie Rzym, gdzie Krym ).

No nie wiem. To szacunki archeologów i antropologów.
W maju 2006r. zespół naukowców z Harvardu i Massachusetts Intitute of Technology opublikowała dane, z których wynika, że hominidy nie stroniły od seksu z praszympansami. Fakty- chromosom X, który jest zdecydowanie mniej zmieniony u nas i szympansów, w prównaniu z innymi chromosomami. Okazało się (statystycznie), że wspólny przodek X jest ok. 1,2 mln lat młodszy niż wspólni przodkowie autosomów.
Pisała o tym i wyborcza: http://www.money.pl/archi...3,0,159019.html
Darren Curnoe i Alan Thorne (a to już megaautorytety- nie zaprzeczysz chyba?) zliczyli różnice między nami a szympansami na poziomie chromosomów i otrzymali: przetasowania na chromosomach: 1, 9, 17, 18 i połączenie dwóch szympansich chromosomów w ludzki- o numerze 2. Ich konkluzja- dzieli "nas" od "nich" ok. 2 mln lat. Pogląd kontrowersyjny, zgoda, ale jak wytłumaczyć w/w fakty? Paleontropolodzy namnożyli gatunków hominidów- nie wiadomo po co? Co nowe stanowisko archeologiczne- nowy gatunek. Ja tego nie kupuję- z resztą nie tylko ja. Jak znajdę link z "Kosmosu" z konkretnym artykułem to zamieszczę.
Co do Khoisan, uważam że ich języki są starsze, dużo starsze niż podajesz (co najmniej 10x)- ale to moje prywatne zdanie i możesz się z nim nie zgadzać.

Cytat:
Prymatolodzy badają małpy naprawdę szczegółowo, także nagrywając je i analizując strukturę akustyczną tych dźwięków.

I nic im to nie da. Nie są w stanie rozpoznać, ani wymówić ani jednej głoski wdechowej, a co dopiero łączyć je w słowa z głoskami wydechowymi- tak samo zresztą jak ich sprzęt. W pewnych rzeczach ludzie są niezastapieni, jak np. w sortowaniu owoców itp. Tu pomogą tylko ludzie (nie maszyny), i to tacy którzy te dźwięki rozpoznają i wydobywają na codzień.

Cytat:
Mówienie o 'rzeczownikach' jest niestety zupełnym antropomorficznym fantazjowaniem .

Możliwe, nigdy się nie wypierałem antropomorfizacji, ale fantazjowania- tak.

Znalazłem linka z "Kosmosu" ze wzmiankowanym przeze mnie artykułem: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2000/375.pdf

Slawomir Wacewicz - 2009-03-19, 16:04

Dobry tekst, choć trochę emocjonalnie pisany. A już do końcówki, o "zatłumaczeniu na śmierć", "brzydzeniu" i "Tajemnicy" trudno nawet się odnieść w kontekście naukowym.

Osobiście też uważam, że 'splittersi' nadmuchali sprawę - właśnie z przyczyn dobrze opisanych przez prof. Bielickiego.
Trzeba jednak pamiętać o kilku rzeczach. Obecna różnorodność w ramach Homo sapiens to z jednej strony ponad 5 mld osobników, po drugie dramatycznie różne środowiska życia, pozwalające wyprodukować drastycznie różne fenotypy z tego samego genotypu. To, co znajdujemy w Afryce, to losowe próbki bardzo małych populacji żyjących w identycznych warunkach, zatem duże różnice fenotypowe są tu o wiele bardziej znaczące (co prawda prof. podawał także przykłady mniejszych próbek współczesnych ludzi i tu trudno odmówić mu pewnej racji).
Poza tym po 2000 roku znaleziono/ogłoszono całkiem sporo nowych ciekawych hominidów.
Mi również wydaje się, że obecnie zbyt pochopnie szafuje się gatunkami. Jednakże - z całym szacunkiem - setki badań opartych na materiale empirycznym a publikowanych w czasopismach specjalistycznych mają dla mnie wyższą rangę, niż nawet rozsądnie brzmiące "intensywne rozmyślania własne" jednego profesora, publikowane w "Kosmosie".

Część druga :) :
Co do języków Khoisan, to możemy tylko domyślać się, że być może pierwsze języki były do nich właśnie podobne, ale jak wyglądał i kiedy powstał pierwszy język to jest kompletna zgadywanka. Nie jest to też tak istotne w tym kontekście. Istotna sprawa jest taka, że komunikacja zwierzęca różni się od ludzkiej jakościowo, a w szczególności zupełnie nie przypominają mowy systemy okrzyków u małp. Nawiasem mówiąc, komunikacja głosowa małp ogoniastych jest i tak bardziej wyrafinowana od tej u małp bezogoniastych, bliżej z nami spokrewnionych.

Jeśli chodzi o percepcję mowy, to maszyna jest w stanie zarejestrować wszystko to, co słyszy człowiek i dużo więcej. Weźmy przykład badaczy komunikacji ssaków morskich, którzy przecież nie mogą nasłuchiwać tych dźwięków, a jednak radzą sobie i to z całkiem niezłymi wynikami. Prymatolodzy też wykryli w zawołaniach małp sporo interesujących rzeczy, m.in. pewną 'kombinatoryczność' zawołań (upraszczając, 'miauknięcie i kaszlnięcie' wydawane jest w innych sytuacjach, niż 'kaszlnięcie i miauknięcie') - ale to nadal kompletnie inna bajka, niż mowa.

Przy tej okazji ponownie zapraszam do Torunia na Protolang, jeden z wykładów plenarnych ma tytuł "Chimpanzee communication".

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-03-20, 10:20

Sławku, a mam pytanie, bo widzę, że niejako "siedzisz" w szympansach: czy ktoś badał szczegółowo polowanie u szympansa zwyczajnego?
Doprecyzuję. Chodzi mi o o cały proces:

1. Spostrzeżenie np. gerezy rudej na drzewie przez jednego osobnika

2. Poinformowanie o tym samców z najbliższego otoczenia, bo ten pierwszy samiec wydaje wtedy cichutkie mruknięcia, które reszta od razu interpretuje właściwie i również krótko i cichutko odpowiada- po czym każdy zajmuje określoną pozycję i pełni określoną rolę.

3. Większość pełni rolę nagonki, a w zasadzie jeden myśliwego, ale role mogą się płynnie zmieniać (też wydawane są są wtedy odgłosy- a raczej krzyki).

4. Podział łupu: wcale nie podlega przecież hierarchii (jakiś kodeks honorowy?), który respektuje nawet samiec alfa i żebrze o mięso?

Dla mnie ta "komunikacja" głosowa to wymiana jakiś haseł (komunikatów, konkretnych pojęć). Sprawa jest wielce skomplikowana, bo polowanie jest prowadzone przecież w trójwymiarze (skakanie po drzewach we wszystkich kierunkach + komunikowanie się głosowe w tym czasie), a nie jak np. u lwów w dwu wymiarach.

Co do zaproszenia- dziękuję.
Jednak ja nie jestem naukowcem (i nie sądzę, żebym kiedykolwiek nim był), do tego nie znam angielskiego- a to mnie już na starcie wyklucza. Przez pryzmat wykonywanego zawodu, mam oryginalne spojrzenie na kwestię ewolucji człowieka, która to sprawa mnie niezmiernie od dzieciństwa interesuje. Czy będę się nią zajmował zawodowo, czy nie (a to bardziej pewne), jest dla mnie nieważne. Do tej pory nikt mi za to nie płacił, a i tak w tym ślęczałem. W zeszłym roku trafiłem w sieci zupełnie przypadkowo wasz na wortal, a potem na forum i uważam, że są świetne. Wiele się od Was nauczyłem, spojrzałem na pewne rzeczy inaczej- a to już dużo.
I taka prywatna konkluzja na koniec. Wszyscy (chyba że sie mylę) jesteście pracownikami naukowymi, a mimo to jesteście otwarci na ludzi. To miłe zaskoczenie. Jak do tej pory miałem złe doświadczenia z ludźmi nauki polskiej.
Pozdrawiam.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-20, 12:05

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
Wszyscy (chyba że sie mylę) jesteście pracownikami naukowymi


Mylisz się, ja nie jestem :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-03-20, 16:40

Do teraz myślałem, że naukowiec to :
- człowiek z doktoratem (minimum)
- zajmujący się pracą naukową

Ale po przeczytaniu opisu w wikipedii
muszę to jeszcze raz przemyśleć.
Pierwsze zdanie
Cytat:
Naukowiec - ekspert w pewnej dziedzinie nauki, stosujący w prowadzonych przez siebie badaniach odpowiednie metody naukowe.

mogłoby świadczyć, o tym, że można tak określić kogoś po podstawówce, byleby był ekspertem, prowadził badania i stosował naukowe metody.
I ciekawe rozgraniczenie:
Cytat:
Podstawowe dwie klasy naukowców to teoretycy i eksperymentatorzy. Pierwsi budują modele wyjaśniające doświadczenia, drudzy przeprowadzają doświadczenia sprawdzające modele.

Ja z wykształcenia i potrzeby praktycznego wykorzystania jestem tylko inżynierem. ::))

Michał Fiedorczuk - 2009-03-21, 10:35

Cytat:
mogłoby świadczyć, o tym, że można tak określić kogoś po podstawówce, byleby był ekspertem, prowadził badania i stosował naukowe metody

I chyba całkiem słusznie... W końcu to nie papier czyni naukowca? :)

Jarek Mazurek. - 2009-03-21, 13:26

Trochę stare ale ciekawe.
Ewolucja upodabnia psy do ludzi
Cytat:
... porównywanie zachowań naczelnych i psowatych pomoże wpaść na trop czynników, które kierowały ewolucją zachowań społecznych

Widziałem kilkukrotnie takie doświadczenia ze wskazywaniem psu, palcem lub wzrokiem, na kubek ze smakołykiem. Ale nie wiem czy były dobrze przeprowadzane. Przecież pies, bez wskazywania, dobrze wie gdzie jest ten smakołyk, a nawet jakiego jest rodzaju (po zapachu).
Ciekawe fragmenty:
Cytat:
Udomowienie wykształciło u psa nowe zachowanie. W sytuacji niepewności sprawdza wyraz ludzkiej twarzy.

Cytat:
te czworonogi potrafią się jedynie „zarażać" naszymi odczuciami

Cytat:
Zwykły Burek dużo lepiej radzi sobie w nowych sytuacjach niż domowy pieszczoch

To by mogło po trosze wyjaśniać różnice w zachowaniu dzieci i małp przy wyjmowaniu smakołyka z zakrytej i przeźroczystej skrzynki z nieznaczącymi mechanizmami.

Slawomir Wacewicz - 2009-03-21, 14:44

Wydaje mi się, że Forum jest na wysokim poziomie i że tak naprawdę nie widać różnicy między 'akademicko' i 'nieakademicko' zorientowanymi użytkownikami. Ja w każdym razie cieszę się, że mogę się dużo nauczyć od obu grup. Sam od niedawna spełniam intuicyjne kryterium Jarka :) , ale naukowcem sam siebie bym chyba nie nazwał...

Co do polowań szympansów, to znam głównie ogólniki z popularnonaukowych filmów, wykładów i opracowań. Faktycznie jest to skomplikowane przedsięwzięcie z wieloma ciekawymi elementami, takimi jak koordynacja polowania w 3 wymiarach, duże różnice indywidualne w zdolnościach myśliwskich oraz schematy podziału mięsa.

Cytat:
...z szympansem, który płynnie włada językiem migowym.


No chwila :) . Władać językiem migowym to mogą ludzie - szympansów można nauczyć podstaw języka migowego, a to daleko nie to samo.

Cytat:
człowiek patrzy na miejsce ukrycia pokarmu lub wskazuje je palcem – dziecko w wieku 14 miesięcy bez problemu odnajdzie jedzenie, dla psa to zadanie jest równie proste, ale szympansowi mimo wielokrotnych prób nie uda się znaleźć smakołyku.


Tomasello, nb. współautor wielu publikacji z Harem, tłumaczy to w ten sposób, że szympansy nie spodziewają się, że człowiek będzie im cokolwiek pokazywał. Jeśli wskaże ręką na szafkę, szympans to zignoruje. Upraszczając, wg szympansa nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pokazywał komuś pokarmu zamiast sam go wziąć. Co innego, jeśli będzie próbował sięgnąć do szafki, a mu się nie uda - wtedy szympans w mgnieniu oka znajdzie się przy szafce...

Jarek Mazurek. - 2009-03-21, 16:00

Slawomir Wacewicz napisał/a:
wg szympansa nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pokazywał komuś pokarmu zamiast sam go wziąć

Bardzo dobre !!!. ::DD

Piotr Cękiel - 2009-03-22, 13:49

Z tym językiem migowym u szympansa, mam podobne zdanie jak Sławek. Szympans nie jest się w stanie go nauczyć, poza kilkoma konkretnymi pojęciami. To jednak żadna nowość. Już J. Goodal zauważyła gesty (migi) jakimi posługują się szympansy na wolności: dłoń wystawiona w "łódkę"- daj mi kawałek jedzenia (żebranie), gest zaproszenia do zabawy (machnięcia), czy machanie gałązką na samicę przez samca- chodź kopulować. Uważam, że jeśli porozumiewają się tymi prostymi pojęciami za pomocą gestów, to mogą za pomocą paru dźwięków też to zrobić.
Uczepiłem się polowania, bo gesty odpadają w tym układzie jako komunikacja z 3 powodów: skakanie po gałęziach angażuje obie ręce, oraz za duża odległość osobników od siebie + szybkość całego procesu polowania.
Dlatego uważam, że one muszą coś "mówić". Co konkretnie?- prawdopodobnie krótkie komunikaty dotyczące kierunku, np. takie pojęcia jak: GÓRA, DÓŁ, PRAWO, LEWO.

Co do mowy typowo ludzkiej u szympansów też jestem sceptyczny. Po pierwsze szympansy nie są w stanie wstrzymywać powietrza, ani wypuszczać go/ lub wpuszczać w sposób przerywany (a to już wyklucza słowa w ludzkim rozumieniu). Ich dźwięki trwają albo cały okres wdechu, albo cały wydechu, albo i wdechu i wydechu razem. One oddychają po prostu cały czas, ewentualnie wydobywając przy tym dźwięki.
Wstrzymywanie oddychania, to późny ewolucyjnie nabytek i ja osobiście wiążę go z hipotezą małpy wodnej. Chociaż wiem, że w zasadzie wszyscy odrzucili tę hipotezę, ja jestem mimo to jej wielkim zwolennikiem. Mam wrażenie, że to nurkowanie, czyli zdolność wsztrzymywania oddechu była prekursorem mowy.

Slawomir Wacewicz - 2009-04-08, 11:53

Odnośnie polowania, a raczej ostatniej fazy - podziału łupów:

Chimpanzees exchange meat for sex .

Kiedyś czytałem artykuł, który nie potwierdził takiego charakteru wymiany, ale może dlatego, że tam patrzono na wymianę w tym samym czasie. Tam szympansy polowały w okresach, kiedy innej żywności było pod dostatkiem, a dzieliły się głównie z kumplami (dla podtrzymania przymierzy). Tutaj mamy do czynienia z bardzo ważnym odkryciem.

PS: tu artykuł

http://www.plosone.org/ar...al.pone.0005116

a tu opracowanie linkowane ze strony głównej gazety.pl. W raptem 15 linijkach tekstu dwa błędy merytoryczne...

http://deser.pl/deser/1,97052,6478964.html

Artur Pilaciński - 2009-04-08, 20:40

Zważ Sławku, że sam artykuł pochodzi z serwisu deser.pl -> internetowego tabloidu.



Inna sprawa, że ciekawostką samą w sobie może być obserwacja, w jaki odkrycia naukowe przekazywane są w mediach różnego poziomu.

Slawomir Wacewicz - 2009-04-10, 21:54

Artykuł jest z "Deseru", ale linkowany ze strony głównej serwisu Gazeta.pl - więc Gazeta niejako go firmuje i odpowiada za to gdzie temat trafił i jak w konsekwencji został opracowany...
Piotr Cękiel - 2009-12-02, 08:32

Ja trochę z innej beczki- ale też o świadomości :)
Interesuje mnie, czym się różni w waszej opinii świadomość od konfabulacji. Tylko, żeby była pełna jasność, nie chodzi mi o fakty obserwowalne przez obserwatora, a o sam proces zachodzący w konkretnym osobniku.

Nawiasem mówiąć (pisząc) ciekaw jestem czy zwierzęta tworzą konfabulacje. Przecież przy np. obrączkowaniu, czy znakowaniu nadajnikami GPS, są one usypiane "strzałem" strzykawki z lekiem. To ciekawe jak ich mózgi radzą sobie z "luką czasową" i czy ją wypełniają- a jeśli tak to czym?

Slawomir Wacewicz - 2010-02-21, 01:49

Cytat:
Przecież przy np. obrączkowaniu, czy znakowaniu nadajnikami GPS, są one usypiane "strzałem" strzykawki z lekiem.


tak mi się skojarzyło - na ostatnim Evolangu prof. Hopkins mówił o skanach mózgów szympansów, które przedtem poddano "dobrowolnej narkozie". Termin ten wzbudził niejakie rozbawienie na widowni :) .


Ale do rzeczy. Prof. Deacon, gość (co prawda jedynie online) naszego Protolangu napisał tekst Rethinking the natural selection of human language do portalu "On the Human". Z założenia portal ma służyć dyskusji między specjalistami, a publiką, tymczasem w tym wątku mamy piękną wymianę między tuzami językoznawstwa. A co tam, ja też coś napiszę :) .

Maria Borkowska - 2010-03-11, 23:53

Piotr Cękiel napisał/a:

Interesuje mnie, czym się różni w waszej opinii świadomość od konfabulacji.


Rozumiem, że chodzi Ci o to czym różni się świadomość wspomnień realnych od wspomnień fałszywych?

Cytat:
Tylko, żeby była pełna jasność, nie chodzi mi o fakty obserwowalne przez obserwatora, a o sam proces zachodzący w konkretnym osobniku.


Czy przez "fakty obserwowalne przez obserwatora" rozumiesz czynniki obiektywne, a przez "sam proces zachodzący w konkretnym osobniku" subiektywne?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group