kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Religia

Leszek Nowaczyk - 2007-01-26, 11:31
Temat postu: Religia
Witam,

odpowiadając na zapotrzebowanie społeczne :-) pozwalam sobie założyć niniejszy wątek.
Jego początków należy szukać w wątku "Memetyka a CS", gdzie jeden z uczestników dyskusji, Paweł Wilczek, zamieścił wpis zawierający poniższy fragment (odnoszący się do książki von Hayeka):

Cytat:
Autor stara się wykazać, że wraz ze wzrostem populacji i stopnia złożoności relacji społecznych większe szanse na przetrwanie mają kultury, opierające się na abstrakcyjnych regułach prawnych broniących własności prywatnej i wolności w dążeniu do indywidualnych celów - autor nazywa taki system społeczny 'ładem rozszerzonym'. Taki ład społeczny, kłóci się z naszymi instynktowymi odruchami, kierującymi nas bardziej w stronę kolektywizmu. Te instyktowne reguły choć świetnie sprawdzały się w pierwotnych wspólnotach i nadal sprawdzają się np. w rodzinie, wraz z rozwojem struktur które mają regulować są coraz mniej efektywne i prowadzą do zniewolenia społeczeństw. Autor wskazuje, na rolę jaką w tym procesie odegrała religia. Aby wzorce zachowań "ładu rozszerzonego" mogły wpłynąć na ewolucyjną przewagę danej grupy, muszą się utrzymać przez wiele pokoleń, a ponieważ jak wskazuje autor kłócą się one z instynktownymi zachowaniami człowieka, "ślepa wiara" i reguły moralności obwarowane licznymi tabu pozwoliły na przekazywanie pewnych zasad bez konieczności ich usprawiedliwiania. Oczywiście między religiami też dochodzi do konkurencji, ale jak wskazuje Hayek:
"Wiele spośród założycieli religii w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat było przeciwnych rodzinie i własności. Ale jedynymi religiami, które przetrwały, są te, które udzielają wsparcia rodzinie i własności."
Dla zrozumienia istoty Boga kluczowe nie jest zatem poznanie jego antropomorficznego oblicza, ale zrozumienie, że jest źródłem ładu zbyt złożonego by którakolwiek z jego części była w stanie stworzyć jego "wyobrażenie" czy "wizerunek". Być może taki właśnie jest sens zakazów przeciw "bałwochwalstwu", przeciwko tworzeniu wizerunków bóstwa.


W tym wątku jest miejsce na dyskusje związane z religią w kontekście obszarów, którymi zajmuje się kognitywistyka. W szczególności, przykładowo tylko, mogą to być rozważania na temat:

.roli religii w rozwoju społeczeństw
.oddziaływaniu religii (a nawet ogólniej: wiary) na umysł (w warstwie świadomej i nieświadomej)
.roli pewnych obszarów mózgu w przeżyciach o charakterze religijnym.

Ponieważ materia jest delikatna bardzo proszę wszystkich chętnych do zabierania głosu o takie formułowanie swoich wypowiedzi, aby nie urażały innych, np. niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii.

Na początek chciałbym postawić pytanie: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?


Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-01-26, 16:06

Ośmielony powstaniem wątku o religii pozwoliłem sobie na wklejenie niniejszego tekstu. Za uwagi jestem wdzięczny zwłaszcza Sławkowi. Oświadczam przy tym, że cała odpowiedzialność za herezje w nim głoszone spada na TK.
Trudno Tomek, sam tego chciałeś… :D

Postanowiłem wkleić ten tekst z dwóch powodów.
Po pierwsze, jest on zapowiadanymi w artykule

http://www.eioba.com/a246..._po_amerykansku

„trzema groszami” w sprawie duszy.
Po drugie, umieściłem go z myślą o wyznawcach tych religii, którzy dysponują zbliżoną do opisanej tu koncepcją duszy. Oczywiście ateiści i agnostycy nie muszą bać się kognitywistyki, stąd podtytuł.


Tomasz Kąkol

Dlaczego kognitywista może wierzyć w duszę
czyli: wierzący w duszę, nie bójcie się kognitywistyki


Odpowiedź na pytanie postawione w tytule wydaje się względnie prosta: może, ponieważ istnieją takowi kognitywiści. Czujemy jednak, że nie jest ona satysfakcjonująca, gdyż w pytaniu zdaje się chodzić o racje, na mocy których pewien kognitywista wierzy w duszę [1]. Zgodnie z tym Czytelniczka/Czytelnik może oczekiwać, że w niniejszym artykule będę analizować racje, dzięki którym kognitywista może zasadnie wierzyć w duszę, czy wręcz że podam argumenty na rzecz istnienia duszy na wzór np. argumentów na istnienie Boga. Nic z tych rzeczy. Twierdzę jedynie, że kognitywista może spójnie wierzyć w istnienie duszy.
Dlaczego w ogóle jest to problem? Aby odpowiedzieć na to pytanie powiemy krótko o obu tytułowych obiektach, tj. kognitywiście i duszy. Kognitywista to oczywiście człowiek uprawiający kognitywistykę, a tą ostatnią charakteryzuje się rozmaicie, choć podobnie: U. Żegleń określa ją mianem interdyscyplinarnego kompleksu badawczego, na który składają się takie dyscypliny, jak psychologia poznawcza [2] , filozofia umysłu, psychosemantyka, lingwistyka kognitywna, teoria sztucznej inteligencji, neuronauka (Żegleń 2003, s. 49). Na s. 118 swojej pracy Żegleń ogranicza zakres terminu ‘kognitywistyka’ do dyscyplin ściśle empirycznych (wykluczona zostaje z powyższego zestawu filozofia umysłu). A. Klawiter nazywa kognitywistykę „multidyscyplinarnym blokiem wiedzy” (Klawiter 2004, s. 111), którego „fundament” stanowi: logika, filozofia, psychologia, biologia i informatyka, a „bazę” – neuronauka, sztuczna inteligencja i językoznawstwo kognitywne (tamże, s. 119). Sama nazwa pochodzi w ostateczności od łacińskiego cognitio – poznanie.
Duszę (łacińskie anima) z kolei rozumiem w sposób standardowy dla euroamerykańskiej tradycji kulturowej, związanej rzecz jasna z chrześcijaństwem: obiekt będący częścią człowieka [3] i zdolny przetrwać jego śmierć, posiadający wiele zdolności kognitywnych przypisywanych dziś umysłowi – świadomość (niekoniecznie w sposób nieprzerwany), pamięć (także w stopniu nieokreślonym), percepcję pozasensoryczną, myślenie; także wolę.
W związku z tym konflikt pomiędzy wiarą w duszę a kognitywistyką wydaje się być oczywisty:

…w naukach kognitywnych obowiązujące kredo jest bardzo proste: umysł jest tym, co robi mózg (…). W ostatnim ćwierćwieczu nauki o mózgu, opierając się na takim rozumieniu umysłu, poczyniły ogromny postęp w wyjaśnianiu różnych aspektów zachowania zwierząt i ludzi (…). Przetwarzanie informacji, percepcja i funkcje afektywne są najwyraźniej związane z działaniem mózgu i nowe pokolenia nie będą prawdopodobnie widzieć w tym niczego dziwnego. Na powszechnie obecnie panujące wrażenie tajemniczej natury umysłu mogą mieć też wpływ niejasne powiązania z takimi (nie dającymi się zrozumieć) pojęciami religijnymi jak duch czy dusza, które były w przeszłości podstawą wszelkich dyskusji w filozofii umysłu (Duch, s. 1-4).

Konfliktu tego nie da się zażegnać przez obserwację, że paradygmat kognitywistyczny nie musi wiązać się z takimi stanowiskami w kwestii mind-body jak materializm eliminacyjny czy teoria identyczności typicznej czy też egzemplarycznej (zob. Żegleń 2003, s. 56-60, 95; Judycki 2004, s. 163-175) – przecież teorie najbardziej zbliżone do tradycyjnej nauki o duszy a przy tym nie będące dualizmem kartezjańskim czy tomistycznym, a mianowicie fundamentalny dualizm własności czy też interakcyjny emergentyzm psychofizyczny (zob. Poczobut 2003), wykluczają możliwość przetrwania śmierci człowieka przez umysł.
Istnieją chrześcijanie, którzy rozwiązują ten domniemany konflikt przez odrzucenie wiary w duszę. Według nich, eschatologia chrześcijańska jest do pogodzenia z nieistnieniem duszy. Brzmi to szokująco, przynajmniej w Polsce, ale gdzie indziej postawa taka nie jest wcale odosobniona. Przykładem może być L. R. Baker (zob. Baker 2001) i H. Hudson (Hudson 2001, zwłaszcza r. 7). Istotnie, polska Czytelniczka/Czytelnik może być zaskoczona/y, kiedy czyta na przykład, że

In conclusion, then, Christian materialism seems not only consistent but perhaps even better supported than Christian dualism on balance of evidence gathered from the early Church Fathers, its influential philosophers and theologians, the Creeds, and Holy Scripture. Moreover (…), our explication of the doctrine of resurrection of the body (read against the backdrop of our preferred metaphysics) offers the Christian materialist who looks for the life of the world to come a choice between two perfectly coherent and far more philosophically satisfying accounts than are any of those available on the interpretation proffered by its leading, materialist rival (Hudson 2001, s. 192).

Teorie te można odrzucić także [4] z powodów czysto filozoficznych: teoria Baker zakłada tzw. pogląd konstytucyjny, który jest przedmiotem krytycznej analizy w mojej rozprawie doktorskiej (oczywiście, nie jest to jedyny głos krytyczny w tej sprawie); teorię Hudsona odrzucą przeciwnicy procesualizmu (zob. Kąkol 200?).
Czy nie można więc pogodzić kognitywistyki i wiary w duszę? Jeżeli dualizm substancjalny jest nie do uniknięcia w przypadku próby takiego pogodzenia, można by – z uwagi na problem z interakcjonizmem – zająć stanowisko zbliżone do leibnizjańskiego:

System ten sprawia, że ciała działają, jak gdyby (przyjąwszy tę niemożliwość) nie było dusz, oraz że dusze działają, jak gdyby nie było ciał, że wreszcie jedne i drugie działają, jak gdyby wywierały nawzajem wpływ na siebie (Leibniz 1995, § 81, s. 127).

Istnieje tedy doskonała harmonia między postrzeżeniami monady a ruchami ciał, harmonia wprzód ustanowiona między systemem przyczyn sprawczych a systemem przyczyn celowych i na tym właśnie polega zgodność i związek fizyczny duszy i ciała, tak że żadne nie może zmieniać praw drugiego (Leibniz 1995a, § 3. s. 100).

Stanowisko Leibniza wydaje się implikować tezę o lokalnej superweniencji (zob. Kim 2002, s. 24, przyp. 22), jednak wniosek taki jest przedwczesny z uwagi na tezę o aktywności duszy po śmierci człowieka. Nie jest też jasne, czy faktycznie można utrzymać separację kauzalną duszy i reszty człowieka choćby z uwagi na to, że ślady pamięciowe w mózgu/umyśle [5] częściowo przynajmniej powinny korelować z ich odpowiednikami w duszy, a nie wiadomo, jak inaczej owe odpowiedniki mogłyby się pojawić w tej ostatniej, jak nie przez wpływ przyczynowy „z tego świata”.
Godne podkreślenia jest to, że mogąca się powoływać nawet na Leibniza obliczeniowa teoria umysłu [6] nie wyklucza tak skrajnych koncepcji: jak pisze J. A. Fodor,

Czy maszyny liczące mogą odczuwać ból, Marsjanie żywić oczekiwania, a znajdujące się poza ciałem duchy myśleć? Współczesne podejście funkcjonalistyczne w psychologii dopuszcza logiczną możliwość takowych doznań (cyt. za: Żegleń 2003, s. 61).

Chociaż funkcjonalizm jest dziś uważany jedynie za grubą aproksymację psychodynamiki (zob. np. Duch), uwaga znanego materialisty jest z pewnością cenna dla kognitywisty wierzącego w duszę.
Twierdzę, że kognitywista może spójnie akceptować wyniki nauk kognitywnych oraz taką teorię umysłu, jaką uważa za najlepiej potwierdzoną (czy bardziej ostrożnie metodologicznie – najlepiej zgodną z tymi wynikami), a przy tym wierzyć w istnienie duszy. W wielu wypadkach pociągnie to odróżnienie umysłu i duszy, co, nawiasem mówiąc, było nie do pomyślenia przez wiele stuleci. Będzie tak choćby wtedy, gdy uzna po prostu, że „umysł to mózg” (Klawiter 2004, s. 117) [7].
Tu jednak pojawi się z pewnością zarzut następujący: „Teza, której bronisz, jest trywialna. Ostatecznie można się zgodzić, że wyjaśnienia neurobiologiczne i im podobne wystarczą [8] i jednocześnie przyjmować istnienie duszy spełniającej przynajmniej część funkcji mózgu, ale proste pytanie brzmi: po co? Po co przyjmować taki tajemniczy duplikat umysłu – oto istotne pytanie na które, jak napisałeś na początku, nie będziesz starał się podać żadnej odpowiedzi”.
Odpowiadam, że faktycznie nie jest moim zamiarem podawanie argumentów za istnieniem duszy; sądzę jednak, że można pokazać, że stanowisko to nie jest bezzasadne. Najprostszy quasi-kantowski argument na rzecz istnienia duszy, jaki znam, można sformułować następująco (celowo w kolokwialnym języku w celu nadania jemu większej ekspresji):

1. Jeśli dusza nie istnieje, człowiek jest jedynie niewiarygodnie zdolnym zwierzęciem, które po śmierci użyźni ziemię.
2. Nieprawda, że człowiek jest jedynie…itd.
Ergo, dusza istnieje.

W istocie jest to jednak entymemat – cały ciężar spoczywa na przesłance 2. i nie sądzę, bym dysponował jakimś konkluzywnym argumentem na rzecz tej tezy [9]. Entymemat ten pokazuje jednak dobrze metafizyczny motyw kryjący się za wiarą w duszę. Nie wierzę, by nauka mogła w sposób konkluzywny pokazać, że przesłanka 2. jest fałszywa (bądź przeciwnie, prawdziwa): zgadzam się z tezą, iż

…nauka nie dostarcza, bo nie może dostarczać, odpowiedzi na filozoficzne, w szczególności metafizyczne, pytania (Kałuszyńska 2001, s. 79).

Jeśli chodzi zaś o filozoficzne zarzuty stawiane wierzącym w duszę, sprowadzają się one do:

a) nieempiryczności (czy niekiedy nawet niespójności) pojęcia duszy, b) niekonieczności jej postulowania, c) braku możliwości jej identyfikacji czy d) niemożliwości wzajemnego oddziaływania między substancją fizyczną i substancją duchową bądź wreszcie e) problemu przyporządkowania tej oto duszy do tego oto ciała (Ziemiński 1999, s. 47).

W związku z ostatnim zarzutem M. Johnston twierdzi, że wierzący w duszę powinien wykazać, że na jednego człowieka przypada dokładnie jedna dusza, że nie oddziela się w nocy od ciała, nie znika w czasie snu itp. (Johnston 1987, s. 73).
W tym wypadku sugeruję strategię zdecydowanie minimalistyczną. Na pierwszy zarzut można odpowiedzieć, że jeśli ‘empiryczny’ znaczy ‘możliwy do wykrycia i zbadania metodami nauk empirycznych’, to zgoda, ale na zarzut niespójności nie da się odpowiedzieć dopóki nie wskaże się w czym miałaby tkwić owa niespójność. Na drugi argument z kolei można odpowiedzieć, że według kognitywisty wierzącego w duszę tak nie jest – najczęściej z powodów metafizycznych i teologicznych, a jeśli ktoś uznaje je za niewystarczające, to, mówiąc brutalnie, jego problem [10]. Na trzeci i czwarty zarzut można po prostu odpowiedzieć why not, a co do szczegółów – ignoramus (zob. też szczegółowe wersje zarzutów w: Sosa 1997, s. 67-73). Na ostatni z kolei argument jedyną, jak sądzę, odpowiedź, można zamknąć w formule: brute fact, zaś zadania, jakie stawia przed wierzącym w duszę Johnston, są przesadzone.
Krótko mówiąc, kognitywista wierzący w duszę nie powinien przejmować się ironiczną uwagą Sosy, którą kończy swoje zarzuty stawiane pojęciu duszy:

Of course, we philosophers soon learn to live with mystery, but unlike Agatha Christie we should also try to reduce it (Sosa 1997, s. 73).


PRZYPISY:

1. Por. Jadacki 1999 s. 95.

2. W przytaczanej pracy jest w tym miejscu błąd w druku: ‘psychologia poznania’.

3. Pomijam sprawę tzw. dusz sensytywnych i wegetatywnych.

4. Pomijam powody teologiczne (i antyteologiczne), egzegetyczne itp.

5. Celowo tak napisałem, aby nie utożsamiać duszy z umysłem. Zob. dalej.

6. Por. choćby słynne określenie monad mianem „les automates incorporels”.

7. W związku z tym muszę przyznać, że nie wydaje mi się już oczywiste, iż teorie identyczności (typicznej czy egzemplarycznej) są fałszywe (jak zakładałem w mojej pracy doktorskiej).

8. Czy jednak nie pociąga to wówczas nieistnienia wolnej woli (w której istnienie wierzę)? Tu muszę przyznać, że na przemyślenie tego zagadnienia nie znalazłem jeszcze niestety czasu.

9. Tu jednak można postawić następujący zarzut: Jeśli spójna sama w sobie jest pewna koncepcja zmartwychwstania, które nie wymaga duszy (co faktycznie przyznaję), przesłankę 1. można podważyć. Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że hipoteza zmartwychwstania wiąże się z hipotezą istnienia Boga lub jego ekwiwalentu jako przyczyny owego cudu, a od tego chciałbym tu abstrahować. Oczywiście, mogę się mylić w tej materii. (Za uwagę jestem wdzięczny mgr S. Wacewiczowi.)

10. Por. też Duch, s. 3n, o plastyczności młodego mózgu i modelach mentalnych. Nie sposób jednak nie zauważyć, że jest to argument obosieczny.





BIBLIOGRAFIA


Baker, L. R. 2001, Material Persons and the Doctrine of Resurrection, Faith and Philosophy, t. 18, nr 2, s. 151-167

Duch, W., Jaka teoria umysłu w pełni nas zadowoli? http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99dobrat.html

Hudson, H. 2001, A Materialist Metaphysics of The Human Person, Ithaca and London: Cornell University Press 2001

Jadacki, J. J. 1999, Dlaczego nie każda wiara jest irracjonalna? [w:] Marian Grabowski [red.], Polska filozofia wobec encykliki „Fides et ratio”. Toruń: Wydawnictwo UMK, s. 95-100

Johnston, M. 1987, Human Beings, The Journal of Philosophy, t. 84, nr 2, s. 59-83

Judycki, S. 2004, Świadomość i pamięć. Uzasadnienie dualizmu antropologicznego, Lublin: Towarzystwo Naukowe KUL 2004

Kałuszyńska, E. 2001, Inne oblicze realizmu w: U. Żegleń (red.), Pragmatyzm i filozofia Hilarego Putnama, Toruń: Wydawnictwo UMK 2001, s. 77-87

Kąkol, T. 200?, Tożsamość osobowa a ontologia czterowymiarowa, ukaże się w Kognitywistyka i Media w Edukacji

Kim, J. 2002, Umysł w świecie fizycznym. Esej na temat problemu umysłu i ciała oraz przyczynowania mentalnego, tł. R. Poczobut, Warszawa: Wydawnictwo Instytutu Filozofii i Socjologii PAN 2002

Klawiter, A. 2004, Powab i moc wyjaśniająca kognitywistyki, Nauka 3/2004, s. 101-120

Leibniz, G. W. 1995, Zasady filozofii, czyli monadologia, w: G. W. Leibniz, Główne pisma metafizyczne, tł. S. Cichowicz, J. Domański, Toruń: Wydawnictwo Comer 1995, s. 113-134

Leibniz, G. W. 1995a, Zasady natury i łaski oparte na rozumie, w: jw., s. 99-111

Poczobut, R. 2003, Emergencja a redukcja, czyli o miejscu umysłu w otwartym wszechświecie, Filozofia Nauki, nr 2(42), s. 93-108

Sosa, E. 1997, Subjects Among Other Things w: M. C. Rea (ed.) Material Constitution. A Reader, Lanham: Rowman & Littlefield Publishers 1997, s. 63-89

Ziemiński, I. 1999, Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej, Lublin: Towarzystwo Naukowe KUL 1999

Żegleń, U. 2003, Filozofia umysłu. Dyskusja z naturalistycznymi koncepcjami umysłu. Toruń: wydawnictwo Adam Marszałek 2003

Leszek Nowaczyk - 2007-01-26, 23:56

Witam,

chciałoby się powiedzieć: Tomasz Kąkol - Reaktywacja :-) i to w jakim stylu!
Zapraszam do częstszych odwiedzin na Forum - w roli piszącego :-)

Co do samego tekstu - tytuł "Dlaczego kognitywista może wierzyć w duszę" można rozumieć przynajmniej dwojako. Można rozumieć go jako próbę wyjaśnienia, dlaczego kognitywistom wolno wierzyć w duszę, można też rozumieć go jako pytanie dlaczego znajdują się tacy kognitywiści, którzy w duszę wierzą. Zdanie
Cytat:
może, ponieważ istnieją takowi kognitywiści.
nie jest dobrym uzasadnieniem ani w jednej ani w drugiej interpretacji tytułu, bo w drugiej jest "masłem maślanym", a w pierwszej jest uzasadnieniem w stylu: dlaczego człowiek może strzelać do innych ludzi? Bo istnieją tacy ludzie, którzy strzelają.

Niezależnie od, moim zdaniem, niezbyt szczęśliwego tytułu, tekst jest na pewno ciekawy i zawierający dużo punktów zaczepienia do dyskusji. Dla mnie osobiście najbardziej interesujące jest zagadnienie, które pojawiło się w następującym fragmencie:

Tomasz Kąkol napisał/a:
Tu jednak pojawi się z pewnością zarzut następujący: „Teza, której bronisz, jest trywialna. Ostatecznie można się zgodzić, że wyjaśnienia neurobiologiczne i im podobne wystarczą [8] i jednocześnie przyjmować istnienie duszy spełniającej przynajmniej część funkcji mózgu, ale proste pytanie brzmi: po co? Po co przyjmować taki tajemniczy duplikat umysłu – oto istotne pytanie na które, jak napisałeś na początku, nie będziesz starał się podać żadnej odpowiedzi”.


No właśnie, po co .... jaką funkcję spełnia dusza dla wierzącego w nią? Zwłaszcza jeśli oddzielić istnienie duszy od nieśmiertelności. Oto jest pytanie ...

Pozdrawiam

Paweł Wilczek - 2007-01-27, 16:04
Temat postu: Re: Religia
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Na początek chciałbym postawić pytanie: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?

Niekoniecznie. Można ślepo wierzyć w religię, której zasady nie prowadzą do rozkwitu cywilizacji.

Leszek Nowaczyk - 2007-01-27, 19:52

Witam,

Paweł Wilczek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Na początek chciałbym postawić pytanie: czy z tego, co napisał Paweł, nie wynikałoby, że najlepiej rozwinięte (w tym sensie, że ich członkowie mają największe szanse na przeżycie, dzięki dobrym warunkom) powinny być obecnie społeczeństwa, gdzie "ślepa wiara" jest najsilniejsza?

Niekoniecznie. Można ślepo wierzyć w religię, której zasady nie prowadzą do rozkwitu cywilizacji.


Rozumiem Pawle, że takie jest Twoje zdanie. Dodam, że moje także :-) Natomiast wydaje mi się, że von Hayek uważa co innego. Dla przypomnienia cytat z tego co napisałeś wcześniej:

Cytat:
Aby wzorce zachowań "ładu rozszerzonego" mogły wpłynąć na ewolucyjną przewagę danej grupy, muszą się utrzymać przez wiele pokoleń, a ponieważ jak wskazuje autor kłócą się one z instynktownymi zachowaniami człowieka, "ślepa wiara" i reguły moralności obwarowane licznymi tabu pozwoliły na przekazywanie pewnych zasad bez konieczności ich usprawiedliwiania.


Chyba, że przyjmiemy, że "przewaga ewolucyjna" nie musi oznaczać "rozkwitu cywilizacji" - i o tym właśnie chciałem podyskutować.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-01-27, 21:30

Koncepcja ładu samorzutnego Hayeka polega na tym, że żaden człowiek nie ma wglądu w całokształt społeczeństwa; posunięcia człowieka są drobne i przeważnie nieracjonalne a mimo to w większej skali zachowania ludzi tworzą pewien porządek. Z upływem czasu przetrwają najtrwalsze struktury i to one tworzą porządek społeczny.
Tak to w skrócie wygląda.
Czuję tu pewną sprzeczność. Skoro ład społeczny i tak przybierze ostateczny i optymalny kształt, to po co człowiek ma tworzyć religię dla podtrzymania pewnych zasad?
Wynika z tego, że człowiek ma możliwość celowego wpływania na kształt społeczeństwa, więc ład nie jest „samorzutny”
Chyba, że przyjmiemy, że tworzenie religii jest procesem przebiegającym w społeczeństwie nieświadomie. Ale czy proces może być jednocześnie nieświadomy i celowy? Czyżby nieświadomość społeczna była tak rozbudowana, ze aż zdolna przewidzieć co jest korzystne dla ludzkości?
pozdro

Tomasz Kąkol - 2007-01-28, 15:23

Leszek Nowaczyk napisał/a:

No właśnie, po co .... jaką funkcję spełnia dusza dla wierzącego w nią? Zwłaszcza jeśli oddzielić istnienie duszy od nieśmiertelności. Oto jest pytanie ...


Przypuszczam, że odpowiedź jest prostsza i nie wymaga aż globalnej perspektywy ewolucyjnej.

Zauważ Leszku, że napisałem:
„(przypis 9) Tu jednak można postawić następujący zarzut: Jeśli spójna sama w sobie jest pewna koncepcja zmartwychwstania, które nie wymaga duszy (co faktycznie przyznaję), przesłankę 1. można podważyć. Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że hipoteza zmartwychwstania wiąże się z hipotezą istnienia Boga lub jego ekwiwalentu jako przyczyny owego cudu, a od tego chciałbym tu abstrahować. Oczywiście, mogę się mylić w tej materii. (Za uwagę jestem wdzięczny mgr S. Wacewiczowi.)”


Tak więc wydaje mi się, że metafizycznym motywem kryjącym się za wiarą w duszę mogłoby być to, że byłaby ona gwarantem życia po śmierci („życia” rzecz jasna rozumianego niestandardowo, nie biologicznie).
Sądzę jednak, że silniejszą racją epistemiczną (czy raczej pragmatyczną?) wiary w duszę jest zaufanie wspólnocie, która jest znana z autopsji wierzącemu (i w której mógł wzrastać, choć nie jest to konieczne, jak pokazują konwersje) i która wyznaje taką naukę, lub też/i znanym pośrednio (częściej) lub bezpośrednio (rzadziej) osobom, które – jak zdaje się wynikać z ich relacji – miały kontakt z duszami zmarłych (dajmy na to – Maria Simma czy Padre Pio – przykłady może dla niektórych kosmopolitów niezbyt stosowne jako że z dość wąskiego kręgu), a co do których wierzący nie widzi osobiście powodu, by sądzić, że kłamią lub są chore psychiczne.

Leszek Nowaczyk - 2007-01-28, 19:46

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Tak więc wydaje mi się, że metafizycznym motywem kryjącym się za wiarą w duszę mogłoby być to, że byłaby ona gwarantem życia po śmierci („życia” rzecz jasna rozumianego niestandardowo, nie biologicznie).
Sądzę jednak, że silniejszą racją epistemiczną (czy raczej pragmatyczną?) wiary w duszę jest zaufanie wspólnocie, która jest znana z autopsji wierzącemu (i w której mógł wzrastać, choć nie jest to konieczne, jak pokazują konwersje) i która wyznaje taką naukę, lub też/i znanym pośrednio (częściej) lub bezpośrednio (rzadziej) osobom, które – jak zdaje się wynikać z ich relacji – miały kontakt z duszami zmarłych [...]


Jeśli dla kogoś dusza jest "gwarantem życia po śmierci" - sprawa jest jasna. Interesowały mnie inne, ewentualne, motywy. Zaufanie wspólnocie (w której miałyby miejsce kontakty z duszami zmarłych) uznaję za możliwy motyw. Czy są inne? Pytam, bo jeśli innych nie ma, to grono kognitywistów wierzących w duszę trzeba by ograniczyć do chcących mieć dzięki duszy gwarancje życia po śmierci lub mających zaufanie do określonych wspólnot ....

Pozdrawiam

P.S. nie namawiam do rozważań na temat duszy w kontekście ewolucyjnym. Takie wrażenie mogło powstać, bo w niniejszym wątku mamy otwarte, na razie, dwie kwestie: Pawła - "ewolucyjną" i Tomasza - "o duszy". Możemy spokojnie dyskutować o nich odrębnie. Być może w toku dyskusji kwestie się "zazębią". Kto wie :-)

Tomasz Kąkol - 2007-01-28, 19:59

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Czy są inne? Pytam, bo jeśli innych nie ma, to grono kognitywistów wierzących w duszę trzeba by ograniczyć do chcących mieć dzięki duszy gwarancje życia po śmierci lub mających zaufanie do określonych wspólnot


No cóż, może to trochę egzotyczna populacja, w każdym razie nie mam pojęcia jak rozległa, badaniami statystycznymi nie dysponuję.

PS "Chcących" jest tu określeniem, z którego może wynikać, że "uzasadnienie" tezy o istnieniu duszy sprowadzone jest w tym przypadku do wishful thinking. Hm, i tak może być, ale zainteresowani z pewnością by zaprzeczyli takiej interpretacji.

W gruncie rzeczy rozważania z kręgu epistemologii wierzeń religijnych są według mnie dość kłopotliwym tematem z uwagi na to, o czym wspomniał Leszek w pierwszym poście tego wątku: na każdym kroku grożą obsunięciem się w apologetykę jakiejś wiary lub niewiary :-(

Slawomir Wacewicz - 2007-01-28, 20:13

Ja w kwestii religii mam swoje zdanie, ale o takich tematach programowo nie dyskutuję. Co do ewentualnych sporów religijnych dokładnie zgadzam się z tym, co napisał Leszek: wszelkie dyskusje nt. wyższości danego światopoglądu są tutaj wykluczone.

Natomiast ten wątek nie ma takiej natury i nie zmierza w takim niebezpiecznym kierunku. Prawdę mówiąc, namawiałem nawet Tomka, żeby zamieścił tekst w dziale "Badania"; choć byłoby to kontrowersyjne, to jednak tekst się kwalifikuje, bo ta praca badawcza, chociaż krótka i nieempiryczna, jest autorska, związana z kognitywistyką i ma rygor akademicki. I przy tym daje okazję do dyskusji na tematy szczegółowe (np. relacja superwenienjci). Zanim jednak zabiorę głos w takich kwestiach, zastanówmy się, czy właśnie nie rozdzielić tego wątku w sposób wskazany przez Leszka?

Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-01-28, 20:28

Tak, to prawda, tak sugerowałeś Sławku, jednak w ostatniej chwili przyciągnęł moją uwagę wątek pt. "religia" i pomyślałem, że ten będzie bardziej odpowiedni. Może jednak warto to rozdzielić, ja nie mam tu żadnych obiekcji.
Paweł Wilczek - 2007-01-29, 22:57

Do Leszka Nowaczyka.
Wg. Hayeka "ślepa wiara" jest czynnikiem umożliwiającym utrzymanie pewnych zasad postępowania niezmienionymi przez wiele pokoleń, przez co mogą one przetrwać pomimo bycia w sprzeczności z instynktem czy niesienia ze sobą wyrzeczeń. Nie daje ona jednak gwarancji, że zasady promowane przez daną religię niosą ze sobą długoterminowe ewolucyjne korzyści. Wiele religii w historii miało wiernych wyznawców a mimo to nie przetrwało.
Kolejna sprawa - religia nie jest jedynym środkiem do osiągnięcia stabilności reguł w społeczeństwie. Cesarstwo Rzymskie osiągnęło oszałamiający sukces cywilizacyjny opierając życie w wspólnoty na stabilnych regułach Prawa Rzymskiego. Kluczem do sukcesu społeczności nie jest zatem wierne trzymanie się zasad (choć jest ono konieczne), lecz ich treść.
Do Marii Borkowskiej
Maria Borkowska napisał/a:

Czuję tu pewną sprzeczność. Skoro ład społeczny i tak przybierze ostateczny i optymalny kształt, to po co człowiek ma tworzyć religię dla podtrzymania pewnych zasad?
Wynika z tego, że człowiek ma możliwość celowego wpływania na kształt społeczeństwa, więc ład nie jest „samorzutny”

Sprzeczność jest jak mi się zdaje pozorna, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że istnieje tendencja odwrotna do sił kształtujących "ład rozszerzony", a mianowicie tytułowa "zgubna pycha rozumu", która popycha ludzi do zastępowania reguł społecznych wyłonionych na drodze ewolucji regułami mającymi na celu osiągnięcie efektów pożądanych przez konkretne grupy społeczne, co nieuchronnie dzieje się kosztem wolności i dobrobytu reszty społeczeństwa. Szerzej o rozróżnieniu między tymi dwoma typami prawa u tego samego autora w "Konstytucji Wolności" oraz "Law Legislation and Liberty".
Proces tworzenia "ładu rozszerzonego" nie jest zatem samorzutny, lecz wymaga od ludzi bronienia zasad na których jest on oparty i taki właśnie wydźwięk ma ta książka i religii pełniącej rolę takiego strażnika broni Hayek (sam zresztą zdeklarowany agnostyk). Oczywiście dalej możemy utrzymywać, że nie ma sprawy bo w końcu społeczeństwa lepiej przystosowane i tak wygrają, ja jednak (podobnie jak Hayek) wolę próbować bronić cywilizacji z której wyrosłem zamiast patrzeć jak popada w dekadencję i upada lub zostaje podbita.

[ Dodano: 2007-01-29, 23:39 ]
Tomasz Kąkol napisał/a:

Twierdzę, że kognitywista może spójnie akceptować wyniki nauk kognitywnych oraz taką teorię umysłu, jaką uważa za najlepiej potwierdzoną (czy bardziej ostrożnie metodologicznie – najlepiej zgodną z tymi wynikami), a przy tym wierzyć w istnienie duszy. W wielu wypadkach pociągnie to odróżnienie umysłu i duszy, co, nawiasem mówiąc, było nie do pomyślenia przez wiele stuleci. Będzie tak choćby wtedy, gdy uzna po prostu, że „umysł to mózg” (Klawiter 2004, s. 117) [7].

A może odwrócić kota ogonem. Umysł to Bóg. A dokładniej umysł to emanacja Boga, gdzie mózg pełni rolę filtra. Kognitywiści bez rozterek badają właściwości tego filtra i jego wpływ na umysł. Wierzący zaś szukają tego co za tym filtrem się kryje. Nieempiryczne? Całkiem możliwe, chyba, że pewnego dnia i jedni i drudzy odkryją to samo.

Leszek Nowaczyk - 2007-01-29, 23:58

Witam,

Paweł Wilczek napisał/a:
Kluczem do sukcesu społeczności nie jest zatem wierne trzymanie się zasad (choć jest ono konieczne), lecz ich treść.


No cóż, w ten sposób dochodzimy do dość trywialnego wniosku, że kluczem do sukcesu społeczności są mądre prawa, których należy przestrzegać. Sądziłem, że idziesz w kierunku wykazania przewagi religii (jako systemu zasad) nad innymi możliwymi zbiorami praw.

Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-01-30, 14:52

Paweł Wilczek napisał/a:

[ Dodano: 2007-01-29, 23:39 ]
Tomasz Kąkol napisał/a:

Twierdzę, że kognitywista może spójnie akceptować wyniki nauk kognitywnych oraz taką teorię umysłu, jaką uważa za najlepiej potwierdzoną (czy bardziej ostrożnie metodologicznie – najlepiej zgodną z tymi wynikami), a przy tym wierzyć w istnienie duszy. W wielu wypadkach pociągnie to odróżnienie umysłu i duszy, co, nawiasem mówiąc, było nie do pomyślenia przez wiele stuleci. Będzie tak choćby wtedy, gdy uzna po prostu, że „umysł to mózg” (Klawiter 2004, s. 117) [7].

A może odwrócić kota ogonem. Umysł to Bóg. A dokładniej umysł to emanacja Boga, gdzie mózg pełni rolę filtra. Kognitywiści bez rozterek badają właściwości tego filtra i jego wpływ na umysł. Wierzący zaś szukają tego co za tym filtrem się kryje. Nieempiryczne? Całkiem możliwe, chyba, że pewnego dnia i jedni i drudzy odkryją to samo.


Przyznam, że trochę nie rozumiem na czym miałoby polegać tu "odwracanie" o którym mowa i skąd nagle pojawia się w tym kontekście Bóg. Różnica zaś pomiędzy zdaniami "umysł to Bóg (czy bóg, skoro jest wiele umysłów, jak się zdaje?)" a "umysł to emanacja Boga (tu chyba rozumianego monoteistycznie)" wydaje się intuicyjnie wyraźna, choć intuicja ta może być zwodnicza bez sprecyzowania ontologicznej/metafizycznej relacji emanacji. Ja w każdym razie nie spotkałem jeszcze próby jej formalizacji i stąd trudno mi się wypowiadać w tej sprawie.

Andrzej Izdebski - 2007-02-06, 14:35
Temat postu: Re: Religia
Ponieważ materia jest delikatna bardzo proszę wszystkich chętnych do zabierania głosu o takie formułowanie swoich wypowiedzi, aby nie urażały innych, np. niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii.

Znalazłem się tu po raz pierwszy i od razu tak wielkie zdziwienie. Uczucia są sprawą delikatną, a wiara to sprawa leżąca bliżej emocji, jak rozumu, dlatego, jako człowiek kulturalny, staram się w ocenie czyiś uczuć zachować delikatność. W Polsce nawet zdecydowanie przesadnie delikatną, ale niech tam. I powiedzmy, że pierwsze wezwanie (choć zbyteczne), jest dla mnie zrozumiałe, ale drugie już zupełnie nie.

Zdawało mi się, iż jest to forum naukowe, a podstawą nauki jest krytyczne podejście do wszystkiego. Także do założeń wszystkich religii razem i każdej z osobna. Konformistyczne tabu jest dla mnie bardzo brzydką postawą. Niegodną ludzi zajmujących się nauką.
Raczej sądzę, że czegoś tu nie zrozumiałem i dlatego proszę o dodatkowe wyjaśnienia.
Czy np. mogę wątpić, że człowiek jest wyposażony w duszę (jeden w najważniejszych dogmatów w Kościele katolickim), czy nie wolno? Czy z góry muszę uznać, że neuroteologia jest bzdurą, czy wolno mi przyglądać się ciekawością jej pierwszym osiągnięciom? Czy mogę krytycznie podchodzić do teleologii w ewolucyjnym rozwoju naszych mózgów?
Nie jestem uczonym, ale zajmuję się popularyzacją nauki i może dlatego Wasze naukowe założenia jest mi trudno zrozumieć. Bardzo proszę administratorów o dodatkowe wyjaśnienia.

Pozdrawiam[/quote]

Slawomir Wacewicz - 2007-02-06, 21:39

Chętnie wyjaśnię, ale na początek ja również mam prośbę: otóż mamy tu zwyczaj logowania się z imienia i nazwiska - stąd właśnie prośba o odpowiednią zmianę nazwy użytkownika.

Uwaga o "konformistycznym tabu" jest z jednej strony bardzo trafna. Z drugiej strony, są inne względy dla których lepiej pozostać przy obecnych ustaleniach w tej kwestii. Chodzi o to, że gdziekolwiek, na jakimkolwiek forum, rozpoczyna się dyskusja "za" lub "przeciw" religii, momentalnie wynikają napięcia i szybko dochodzi do eskalacji emocji, do wyzwisk, itd. Teoretycznie tak być nie musi, ale w praktyce tak właśnie się dzieje. Konwencja forum internetowego niestety dodatkowo sprzyja gwałtownym reakcjom. A tego tutaj nie chcemy.

Dwa, to forum z założenia jest miejscem do dyskusji na tematy związane z kognitywistyką. Związek może być ściślejszy lub luźniejszy, ale jakiś być musi. Nie chcemy, żeby to forum stało się kolejnym miejscem na ogólnofilozoficzne rozważania o wszystkim, o sensie życia, itd.

Cytat:
Czy z góry muszę uznać, że neuroteologia jest bzdurą, czy wolno mi przyglądać się ciekawością jej pierwszym osiągnięciom? Czy mogę krytycznie podchodzić do teleologii w ewolucyjnym rozwoju naszych mózgów?


Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.

Pozdrawiam

Andrzej Izdebski - 2007-02-07, 08:55

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Chętnie wyjaśnię, ale na początek ja również mam prośbę: otóż mamy tu zwyczaj logowania się z imienia i nazwiska - stąd właśnie prośba o odpowiednią zmianę nazwy użytkownika.


Andrzej B. Izdebski

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Uwaga o "konformistycznym tabu" jest z jednej strony bardzo trafna. Z drugiej strony, są inne względy dla których lepiej pozostać przy obecnych ustaleniach w tej kwestii. Chodzi o to, że gdziekolwiek, na jakimkolwiek forum, rozpoczyna się dyskusja "za" lub "przeciw" religii, momentalnie wynikają napięcia i szybko dochodzi do eskalacji emocji, do wyzwisk, itd. Teoretycznie tak być nie musi, ale w praktyce tak właśnie się dzieje. Konwencja forum internetowego niestety dodatkowo sprzyja gwałtownym reakcjom. A tego tutaj nie chcemy.


Jestem za kulturą, w najszerszym pojęciu tego słowa, ale także przeciw obrzydliwemu strachowi przed "fideistami", niezależnie od wyznawanych przez nich doktryn. Już same użycie terminu Bóg - bez, co najmniej, przyklęku - spowoduje, wcześniej czy później, że przyplącze się tu jakiś ewangelizator.
"Sapere Aude! Panie i Panowie.


Slawomir Wacewicz napisał/a:
Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.


Tak jak wspomniałem, nie zajmuję się nauką tylko jej popularyzacją. Wstąpiłem na ten portal po intelektualne materiały. Nie tyle, aby zabierać głos, co po to, aby z ciekawami głosami się zapoznać. Ale wywołany, może zainicjuję dyskusję wyimkiem z mojego artykułu:

Bioteologia
Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na „Boga białych plam”, (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia „Bóg-zapchajdziura”. Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 20/2005 numerze Forum Klubowego stawia tezę, że "współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne". I kończy wywody stwierdzeniem: "Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Uczeni starają się wyjaśnić jak działanie podzespołów tworzących ludzką psychikę wpływa na kształtowanie się religijności. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek” poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach z 2 grudnia 2001 roku z okładkowymi tytułami: „Bóg i mózg”. „Neuroteologia”, „Zrozumieć wiarę” oraz z 20 lutego 2005 roku: „Bóg i geny”, „Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA”. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce „The God Gene” stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".

Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka”, odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary. A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!"



Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-02-07, 09:21

Abisyn napisał/a:
Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 20/2005 numerze Forum Klubowego stawia tezę, że "współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne". I kończy wywody stwierdzeniem: "Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Pstryk i wszystko jasne!


Skoro ten naukowiec twierdzi że nauka nie pozostawia żadnych luk w naszej wiedzy to nie jest naukowcem tylko dogmatykiem. Bo tylko dogmatycy uważają, że "wszystko już wiadomo". Sam mózg z problemem świadomości i niektórymi funkcjami takimi jak faza REM., kryje w sobie jeszcze wiele tajemnic.
Co do religii i jej krytyki to zgadzam się ze Sławkiem.
poza tym krytkowanie religii a szczególnie katolicyzmu jest ostatnio bardzo modne i trendy. jeśli komuś odpowiada rzucanie inwektyw pod adresem okropnych fideistów niech uda się pod inne adresy internetowe, gdzie pisują naukowcy podobni owemu cytowanemu przez Abisyna, a użytkownicy for prześcigają się w obrzucaniu błotem religii.
prywatnie jestem agnostykiem. sądzę, że stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest falsyfikowalne, dlatego nie jest założeniem naukowym, lecz metafizycznym. Kiedy naukowiec zagłębia się w metafizykę, twierdząc że Bóg jest lub, że go nie ma- po prostu wychodzi poza swoje kompetencje.

Andrzej Izdebski - 2007-02-07, 09:48

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.



Obecny kreacjonizm katolicki nie przeczy ewolucjonizmowi w ogóle, przeczy tylko, że nie miał on zamierzonego przez Boga celu. Bóg zaplanował ewolucję, a w niej człowieka wyrastającego ze świata zwierzęcego, który na pewnym etapie otrzymał duszę. Który to był moment? Moja wiedza jest tu niewielka, ale załączam wyimki z moich artykułów. Może dostanę uzupełnienia.

Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić „istotę” (essentia) i „istnienie” (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne.

Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wielkimi małpami: szympansami, gorylami i orangutanami. Wywodzimy się od wspólnych przodków i w przeszłości mieliśmy jeszcze wielu innych wspólnych krewnych, którzy nie dożyli do współczesności. Podobieństw i różnic między nami a innymi naczelnymi jest wiele, ale większość z nich możemy uznać za drugorzędne. Zasadniczą cechą wyróżniającą nas ze zwierzęcego świata jest mózg, a szczególnie jego najmłodsze ewolucyjnie struktury, wśród których najbardziej istotne są płaty czołowe kory mózgowej.

Antropogeneza
Ponad półtora wieku temu Darwin postawił tezę, że człowiek i małpa mają wspólnych przodków, a nawet poszedł znacznie dalej, i mówiąc o jedności świata organicznego stwierdzał, iż cały świat żywych istot ma wspólnych, choć coraz bardziej odległych w czasie, przodków. O naszym „rodowodzie” Jean Rostand powiedział: Człowiek jest wnukiem ryby, ciotecznym wnukiem nagiego ślimaka, potomkiem meduz, pełzających robaków, śliskich ryb i kudłatych ssaków.
Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce „Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy” napisał: „Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne”.
Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej) 7.
Bardzo cenimy sobie nasze emocje, słusznie uważając, że sam intelekt jest dla człowieka wyróżnikiem niewystarczającym i dopiero subtelna gra miedzy intelektem a emocjami odbywająca się w umyśle świadczy o naszej wyjątkowości. Ale należy przy tym pamiętać, że rejony odpowiedzialne za emocje są najstarsze i bardzo zbliżone do istniejących u innych zwierząt. Nasz mózg, tak samo jak reszta ciała, ewoluował z podobnych struktur i stopniowo na stary (gadzi), a później limbiczny (starossaczy) pień nakładały się warstwy pozwalające na rozwój świadomości. U „wyższych” ssaków pojawiły się procesy, które już można nazywać myśleniem. Najpierw było to myślenie równoczesne, później wraz z rozróżnieniem funkcji półkul mózgowych wzrastała waga myślenia sekwencyjnego dominującego u ludzi. Potwierdza to tezę, że struktura umysłu jest przedludzka, a jej rozwój następował stopniowo. Pod naporem faktów, obecnie coraz więcej uczonych uważa, że u zwierząt możemy dostrzec nie tylko dosyć bogaty świat emocjonalny, ale także u wielu z nich widoczne są oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a nawet pewna zdolność przewidywania i intencjonalność, czyli umiejętność zaplanowania swoich działań. Zresztą wystarczy popatrzeć na zachowania naszych „mniejszych braci”, aby nasze wątpliwości zmniejszyć do minimum.


Ontogeneza
Czas biegnie w dostępnym nam świecie w jednym kierunku, choć jego szybkość jest relatywna. W innym tempie starzeją się gwiazdy i planety, a w innym organizmy. Życie jest procesem złożonym z ogromnej ilości (…)
Nikt nigdy nie wyznaczy momentu, gdy pramałpa stała się praczłowiekiem. (O ile naszych wspólnych praprzodków można w ogóle tak nazywać.) Następowały różne zmiany w długotrwałym procesie. Nie wszystkie okazywały się korzystne dla środowiskowej adaptacji wówczas następowały regresy i nowe formy przystosowania.


Odpowiedź jest prosta. Małpa stała się człowiekiem wówczas, gdy otrzymała duszę, ale kiedy to było?


Pozdrawiam

[ Dodano: 2007-02-07, 10:01 ]
Slawomir Wacewicz napisał/a:
Są to ciekawe kwestie, o których chętnie bym podyskutował (jak sądzę, inni również), byle tylko w takiej formie, która gwarantowałaby kulturalny przebieg rozmowy.


Bardzo interesuje mnie określenie momentu, w którym otrzymujemy duszę. Proszę specjalistów, na tak poważnym forum, aby spróbowali, odnaleść ten moment.

Poniżej załączam wyimki z moich artykułów:


Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją – tzn. bytem który „opiera się na samym sobie” – materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.

Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie – zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić.10 Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną (niewerbalną obróbkę informacji dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków). Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego – ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.
Procesy ewolucji zachodzą w miliardach pokoleń. Wiek ziemi oblicza się na 4,6 miliarda lat. Ponad 3,6 mld lat temu na ziemi pojawiły się pierwsze organizmy przypominające bakterie i archebakterie i przez 1,5 mld istniały tylko one. Dopiero około 220 milionów lat temu pojawiły się pierwsze ssaki, a hominidy wyodrębniły od głównej linii małp 33 miliony lat temu. Od neandertalczyka oddzieliliśmy się około 250 tysięcy lat temu, a od wspólnych przodków z dzisiejszym szympansem minęło ponad 6 milionów lat.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo są „zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć”. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy.



Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-02-07, 10:06

gratuluję stworzenia tak obszernego i rzetelnego postu, niemniej jednak jego tezy i treść są nam wszystkim doskonale znane.

Abisyn napisał/a:

Odpowiedź jest prosta. Małpa stała się człowiekiem wówczas, gdy otrzymała duszę, ale kiedy to było?


małpa stała się człowiekiem kiedy zyskała myślenie symboliczne. Uczeni różnie datują początki takiego myślenia. Często przyjmuje się, że jako pierwszy myślał symbolicznie człowiek z Cro-Magnon, choć wielu naukowców twierdzi, że działo się to już dużo wcześniej

Andrzej Izdebski - 2007-02-07, 10:20

Pstryk i wszystko jasne!

[quote="Maria Borkowska]
Cytat:
poza tym krytkowanie religii a szczególnie katolicyzmu jest ostatnio bardzo modne i trendy. jeśli komuś odpowiada rzucanie inwektyw pod adresem okropnych fideistów niech uda się pod inne adresy internetowe, gdzie pisują naukowcy podobni owemu cytowanemu przez Abisyna, a użytkownicy for prześcigają się w obrzucaniu błotem religii.
prywatnie jestem agnostykiem. sądzę, że stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest falsyfikowalne, dlatego nie jest założeniem naukowym, lecz metafizycznym. Kiedy naukowiec zagłębia się w metafizykę, twierdząc że Bóg jest lub, że go nie ma- po prostu wychodzi poza swoje kompetencje.



Pstryk i wszystko jasne!

Szanowna Pani, mam zupełnie odwrotne wrażenie, gdziekolwiek zaistnieje w Polsce, choćby drobna krytyczna refleksja nad religijnym fideizmem, natychmiast pojawiają się jego bohaterscy obrońcy. Atakują ostro - nawet nie czytając (nie mówiąc o jakimkolwiek zrozumieniu) tego co ktoś napisał.

Dla nich zawsze jest: Pstryk i wszystko jasne!


Pozdrowienia.

Slawomir Wacewicz - 2007-02-07, 11:34

Nie podoba mi się ta dyskusja, dokładnie ze względów, które wymieniłem.

Po pierwsze, wpisy mają naturę zaczepną i prowokują do kłótni.
Po drugie, dotyczą raczej spraw ogólnych, a nie kognitywistycznych.
Po trzecie, jak zauważyła Maria, przytoczone treści są w większości ogólnie znane i niekontrowersyjne, może poza tym, że zawierają sporo pop science, czyli tu i ówdzie można by coś dodać i uściślić.
Można założyć osobny wątek i zastanawiać się w nim nad ewolucją umysłu (temat mi bardzo bliski), w tym ewolucją skłonności/zdolności do religii, ale bez osądów wartościujących i bez wycieczek w stronę "fideistów", kreacjonistów, itd.

Wątek nie idzie w dobrym kierunku i jeśli tak będzie dalej, to zostanie zamknięty. A dodam, że moje prywatne poglądy nt. religii są zbliżone do poglądów Richarda Dawkinsa.

Pozdrawiam

PS: mam prośbę nie tyle o podpis z imienia i nazwiska, co samej nazwy użytkownika. Można tego dokonać klikając w zakładkę "profil".

Andrzej Izdebski - 2007-02-07, 12:46

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Nie podoba mi się ta dyskusja, dokładnie ze względów, które wymieniłem.

Po pierwsze, wpisy mają naturę zaczepną i prowokują do kłótni.
Po drugie, dotyczą raczej spraw ogólnych, a nie kognitywistycznych.
Po trzecie, jak zauważyła Maria, przytoczone treści są w większości ogólnie znane i niekontrowersyjne, może poza tym, że zawierają sporo pop science, czyli tu i ówdzie można by coś dodać i uściślić.
Można założyć osobny wątek i zastanawiać się w nim nad ewolucją umysłu (temat mi bardzo bliski), w tym ewolucją skłonności/zdolności do religii, ale bez osądów wartościujących i bez wycieczek w stronę "fideistów", kreacjonistów, itd.

Wątek nie idzie w dobrym kierunku i jeśli tak będzie dalej, to zostanie zamknięty. A dodam, że moje prywatne poglądy nt. religii są zbliżone do poglądów Richarda Dawkinsa.

Pozdrawiam

PS: mam prośbę nie tyle o podpis z imienia i nazwiska, co samej nazwy użytkownika. Można tego dokonać klikając w zakładkę "profil".


Bardzo przepraszam! Już sie wycofuję i nie będę Państwu więcej przeszkadzał swoimi głupimi problemami. Ot głupol ze mnie i zainteresowany filozofią umysłu, w tym kognitywistyką oraz "ewolucją skłonności/zdolności do religii", zajrzałem na ten wątek.
Ale jak widzę zupełnie nie dorastam nawet do tego, aby się czegoś od Was nauczyć i przenieść Waszą wiedzę do świadomości polskiej inteligencji, niespecjalizującej w tej tematyce.
Widzę, że poruszam tematy zastrzeżone Waszym "naukowym tabu" oraz głupio domagam się czytania tekstu przed podjęciem jego krytyki.
Dr Piotr Bylica zapraszany na konferencje naukowe na KUL (tam go poznałem), w zacytowanym przeze mnie tekście powiedział coś innego, od tego za co został skrytykowany, a dalej, ja odniosłem z wątpliwością do jego stwierdzeń. Pytania o miejsce duszy na tym forum i w tym wątku, jak widzę jest nie na miejscu.
Wielce Szanowny Panie, do ateistycznej i trochę agresywnej postawy Richarda Dawkinsa jest mi ogromnie daleko. Swoją określam jako naturalizm ontologiczny lub racjonalistyczno-empiryczny sceptycyzm.
Znam dobrze znaczenie (całą siatkę znaczeniową) słów fideizm i kreacjonizm i ich znaczenie jest opisowe, a nie pejoratywne. Na pewno nikogo nie chciałem obrazić, ale wiedza naukowa ma dla mnie większe znaczenie od urażania czyjś uczuć. Takie stare wychowanie porządnego uniwersytetu.

Jeszcze raz przepraszam, dziękuję za kulturalne przywrócenie mnie do porządku. Więcej nie będę.

Miłego dnia życzę.

Slawomir Wacewicz - 2007-02-07, 13:07

Ja również chciałbym przeprosić, ale niespecjalnie czuję się winny.

To przewrotne "nie dorastam.." jest zupełnie niepotrzebne. Niewątpliwie mamy wiele wspólnych tematów, na które możemy dyskutować z korzyscią poznawczą :) dla wszystkich. Byle nie były to tematy z góry zorientowane na wartościowanie doktryn religijnych. Tego typu dyskusje nigdy nie prowadzą do niczego konstruktywnego, a wywołują niepotrzebne emocje i prowadzą do przepychanek. A o przepychankach na tym forum nie może być mowy.
Cytat:

ale wiedza naukowa ma dla mnie większe znaczenie od urażania czyjś uczuć.


i ta postawa jest mi bliska. Ale jeszcze ważniejsze jest, aby forum nie zamieniło się w arenę walk w błocie.
Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-02-10, 14:34

Witam,

tak się złożyło, że przez kilka dni, z przyczyn zawodowych, nie miałem zbyt wiele czasu na zaglądanie na Forum. Z tego też powodu nie uczestniczyłem w krótkiej dyskusji z panem Andrzejem B. Izdebskim. Ponieważ chyba wszystko, co uczestnicy tej dyskusji chcieli napisać, zostało już napisane, chciałbym ze swojej strony dodać tylko jedną rzecz, ponieważ związana jest z cytatem z mojego wpisu. Tego, co napiszę poniżej nie adresuję do pana Andrzeja B. Izdebskiego, a raczej nie tylko do pana Andrzeja B. Izdebskiego, lecz (także) do wszystkich, którzy chcieliby ewentualnie wziąć jeszcze udział w dyskusjach na temat religii.

Andrzej B. Izdebski napisał/a:
Ponieważ materia jest delikatna bardzo proszę wszystkich chętnych do zabierania głosu o takie formułowanie swoich wypowiedzi, aby nie urażały innych, np. niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii.
Znalazłem się tu po raz pierwszy i od razu tak wielkie zdziwienie. Uczucia są sprawą delikatną, a wiara to sprawa leżąca bliżej emocji, jak rozumu, dlatego, jako człowiek kulturalny, staram się w ocenie czyiś uczuć zachować delikatność. W Polsce nawet zdecydowanie przesadnie delikatną, ale niech tam. I powiedzmy, że pierwsze wezwanie (choć zbyteczne), jest dla mnie zrozumiałe, ale drugie już zupełnie nie.

Zdawało mi się, iż jest to forum naukowe, a podstawą nauki jest krytyczne podejście do wszystkiego.


Zaszło tu pewne nieporozumienie. Pisząc "krytykowanie" miałem na myśli "ganienie, wytykanie błędów, negatywne ocenianie". Niedopuszczalność krytykowania (w powyższym znaczeniu) nie wyklucza, jak dla mnie, krytycznego, naukowego podejścia we wpisach na tym Forum. Może to, oczywiście, wynikać z faktu, że moje wychowanie nie jest dostatecznie stare lub uniwersytet, który kończyłem, nie dość porządny. Może też wynikać z faktu, że w dyskusji staram się posługiwać argumentami, a nie ocenami i dopuszczam taką możliwość, że strony kończą dyskusję, pozostając przy swoim zdaniu.

Pozdrawiam

Jacek Jakubowski - 2007-02-14, 14:56

Choć sam jestem sporadycznym gościem w tym forum, to muszę wziąć w obronę stałych forumowiczów. Nie wydaje mi się by ktokolwiek na tym froum nazwał "głupimi" czyjeś uwagi. Swoją drogą prześledzenie tego wątku daje ciekawe spostrzeżenia na temat narastających emocji i agresywnych zachowań - a wsród kognitywistów jest sporo psychologów :-).
Ale z drugiej strony dyskusja na temat "Fides et ratio" (jest taka encyklika JPII) wydaje mi się jak najbardziej uzasadniona z punktu widzenia kognitywistyki, nawet jeśli podważa fundamenty którejś religii.
Nauka nie znalazła odpowiedzi na wszystkie pytania, o czym szanowni forumowicze dobrze wiedzą. Naukowcy nie potrafią wytłumaczyć jak działa ludzki umysł, a więc na czym polega esencja człowieczeństwa. Gdyby potrafili, to byliby zdolni do zbudowania inteligentnych maszyn dorównujących człowiekowi.
Pytanie "Czy człowiek ma duszę" jest z gatunku "Jaki jest dzwięk jednej klaszczącej dłoni" (dla niewtajemniczonych - to jeden z buddyjskich koanów, kontemplacja koanów jest ważna w filozofii zen). Świadomie przeciwstawiam tu buddyzm zen innym religiom "dogmatycznym", głoszącym "Prawdę Objawioną". O ile w tych religiach chodzi o doktrynę zapisaną w postaci pewnej wiedzy (rytuałów,nakazów,zakazów), to w buddyźmie wiedza nie jest w centrum, a celem jest uświadomienie sobie kruchości umysłu racjonalnego.
Podobnie mamy dwa nurty w naukach o sztucznej inteligencji. W jednym próbujemy wszystko określić z góry, zdefiniować, zalgorytmizować, zbudować "świątynię" kategorii, podkategorii, reguł "jeżeli A to B". Drugi nurt, nazwijmy go "oddolnym" większe znaczenie przypisuje samemu procesowi uczenia się, charakteryzuje się początkową bezzałożeniowością. W tym podejściu umysł jest jak lustro, jest kształtowany przez otaczającą rzeczywistość.
W jakimś sensie kognitywistyka jest bliższa buddyzmowi zen, bo kończy z podziałem na dyscypliny naukowe (psychologia,informatyka,filozofia,lingwistyka,neurologia) i zaczyna traktować umysł jako całość, zapraszając do wspólnej pracy specjalistów z tych dziedzin.
Moim zdaniem ten wątek jest bardzo trafiony. Mnie na przykład interesują tematy:
1. W praktykach religijnych często powtarza się współistnienie rytuału (modlitwy, medytacje) i aktywności twórczej (kontemplacje, kazania, rozważania). Odpowiada to procesom umysłowym odpowiedzialnym za podświadomość (automatyzm) i świadomość (twórczość). Czy to może nam coś powiedzieć o sposobie działania umysłu ? Czy ludzie regularnie praktykujący harmonijnie obie aktywności mają lepsze osiągnięcia ? Czy dysproporcja w traktowaniu rytuału (np. nadmierna dewocja) wpływa na jakość myślenia ?
2. Czy w ogóle praktyki religijne mogą wpływać na efektywność umysłu ? Np. post, szabat, ramadan, medytacja
3. Czy dogmat Trójcy Świętej nie jest podejrzanie zbieżny z koncepcją trzech wzajemnie na siebie oddziałujących światów Rogera Penrose'a ? (Bóg - świat platoński; Jezus - świat materialny; Duch Święty - świat stanów umysłu)

Tomasz Kąkol - 2007-02-14, 16:36

Jacek Jakubowski napisał/a:

1. Pytanie "Czy człowiek ma duszę" jest z gatunku "Jaki jest dzwięk jednej klaszczącej dłoni" (dla niewtajemniczonych - to jeden z buddyjskich koanów, kontemplacja koanów jest ważna w filozofii zen).

2. Świadomie przeciwstawiam tu buddyzm zen innym religiom "dogmatycznym", głoszącym "Prawdę Objawioną". O ile w tych religiach chodzi o doktrynę zapisaną w postaci pewnej wiedzy (rytuałów,nakazów,zakazów), to w buddyźmie wiedza nie jest w centrum, a celem jest uświadomienie sobie kruchości umysłu racjonalnego.

3. W jakimś sensie kognitywistyka jest bliższa buddyzmowi zen, bo kończy z podziałem na dyscypliny naukowe (psychologia,informatyka,filozofia,lingwistyka,neurologia) i zaczyna traktować umysł jako całość, zapraszając do wspólnej pracy specjalistów z tych dziedzin.
Moim zdaniem ten wątek jest bardzo trafiony. Mnie na przykład interesują tematy:

4. [1.] W praktykach religijnych często powtarza się współistnienie rytuału (modlitwy, medytacje) i aktywności twórczej (kontemplacje, kazania, rozważania). Odpowiada to procesom umysłowym odpowiedzialnym za podświadomość (automatyzm) i świadomość (twórczość). Czy to może nam coś powiedzieć o sposobie działania umysłu ? Czy ludzie regularnie praktykujący harmonijnie obie aktywności mają lepsze osiągnięcia ? Czy dysproporcja w traktowaniu rytuału (np. nadmierna dewocja) wpływa na jakość myślenia ?
5. [2.] Czy w ogóle praktyki religijne mogą wpływać na efektywność umysłu ? Np. post, szabat, ramadan, medytacja
6. [3.] Czy dogmat Trójcy Świętej nie jest podejrzanie zbieżny z koncepcją trzech wzajemnie na siebie oddziałujących światów Rogera Penrose'a ? (Bóg - świat platoński; Jezus - świat materialny; Duch Święty - świat stanów umysłu)


Ad 1 - Innymi słowy, sugeruje się tu, że pytanie "czy człowiek ma duszę" (zdefiniowaną pokrótce np. tak, jak w moim poście wyżej; oczywiście dozwolone są także inne definicje), uznaje się za bezsensowne (nie można bowiem klasnąć jedną dłonią, chyba że o coś innego, niż dłoń, jeśli dobrze uchwyciłem "klu" - innym przykładem koanu jest choćby Wittgensteina "jaki kolor mają liczby"; przykładem wzmocnionego koanu może być Carnapa [w przekładzie B. Stanosz] "Piroty karulizują elatycznie"). Otóż nie zgadzam się z taką tezą, podobnie jak nie zgadzam się z tezą tzw. ateizmu semiotycznego.

Ad 2 - Po pierwsze, nie sądzę, by "wiedzę" mogły stanowić "rytuały, nakazy i zakazy". Zamiast o wiedzy lepiej mówić o doktrynie. Po drugie, sądzę, że to przeciwstawienie jest nieco wyolbrzymione, skoro zen ma w swoim korpusie prawd by tak rzec choćby taką, że "umysł racjonalny jest kruchy" (warto byłoby też sprecyzować pojęcie "kruchości").

Ad 3 - Na ten temat niech wypowiedzą się "twardzi" kognitywiści, ja się zajmuję m.in. analityczną filozofią umysłu.

Ad 4 - Kwestia oczywiście stosownych definicji, ale ja nie widzę różnicy między medytacją a kontemplacją. Nie sądzę też, by każda modlitwa miała coś wspólnego z automatyzmem, zwłaszcza tak nie jest w przypadku tzw. modlitwy spontanicznej. Co do dewocji, sądzę, że jest raczej skutkiem niż przyczyną pewnych zaburzeń (w bardzo szerokim i niestety mętnym sensie).

Ad 5 - Pytanie ciekawe, ale obawiam się, że operacjonalizacja problemu będzie trudna.

Ad 6 - Słyszałem już o wielu domniemanych analogiach (znak, reprezentamen i interpretant u Pierce'a; znak, sens i referent u Fregego; to co pierwsze, to, co drugie, to, co trzecie - znowu u Pierce'a; teza, antyteza, synteza u Hegla; jednia, umysł, dusza u Plotyna nie mówiąc o gnozie w jej rozmaitych wariantach); wedle tego schematu można ten katalog jak mniemam prowadzić w nieskończoność, ale sądzę, że taki zabieg jest dość jałowy z oczywistych względów.

Jacek Jakubowski - 2007-02-15, 13:53

Cytat:
Ad 1 - Innymi słowy, sugeruje się tu, że pytanie "czy człowiek ma duszę" (zdefiniowaną pokrótce np. tak, jak w moim poście wyżej; oczywiście dozwolone są także inne definicje), uznaje się za bezsensowne

No właśnie nie chodzi o sens, to ludzie zachodu szukają sensu. Buddyści przez sprzeczność dążą do oświecenia, ale to chyba kiepski pomysł na dyskutowanie o tym na forum naukowym.

Cytat:
Ad 2 - Po pierwsze, nie sądzę, by "wiedzę" mogły stanowić "rytuały, nakazy i zakazy". Zamiast o wiedzy lepiej mówić o doktrynie.

Powiem kontrowersyjnie: każda wiedza to doktryna. Dla mnie doktryna to wiedza oparta na ukrytych (i niepodważalnych) założeniach, podobnie wiedza opiera się zawsze na założeniach, np:
- "Dwie proste równoległe nie przecinają się" = [Jeżeli geometria eukliedesowa to ] Dwie proste równoległe nie przecinają się.
- "2 + 2 = 4" = [Jeżeli obiekty tego samego typu to] 2 + 2 = 4
- "Światło jest falą" = [Jeżeli ... to] światło jest falą
- "Światło składa się z cząsteczek" = [Jeżeli ... to] światło składa się z cząsteczek
- "Nie zabijaj" = [Jeżeli nie w obronie własnej i nie w obronie ojczyzny to] nie zabijaj

Cytat:
Po drugie, sądzę, że to przeciwstawienie jest nieco wyolbrzymione, skoro zen ma w swoim korpusie prawd by tak rzec choćby taką, że "umysł racjonalny jest kruchy" (warto byłoby też sprecyzować pojęcie "kruchości").

Po prostu istnieją granice racjonalności umysłu. Miałem kiedyś jako student wykład z zachodnioeuropejskiej filozofii klasycznej. Nazywał się właśnie "Granice racjonalności".

Cytat:
Ad 4 - Kwestia oczywiście stosownych definicji, ale ja nie widzę różnicy między medytacją a kontemplacją. Nie sądzę też, by każda modlitwa miała coś wspólnego z automatyzmem, zwłaszcza tak nie jest w przypadku tzw. modlitwy spontanicznej.


Dobitny przykład: modlitwa różańcowa (mająca zresztą wschodnie korzenie). Składa się naprzemiennie z:
1) rozważań tajemnic - uczestnik rozmyśla nad historią i sensem wydarzeń z życia Chrystusa. To dla mnie konteplacja, działanie twórcze, wymagające
2) wielokrotnym powtarzaniu niezmiennych modlitw (10x). To ewidentnie ma na celu "wyłączenie" świadomości i przestawieniu na automatyzm.
Czy to nie wygląda jak ćwiczenie umysłu ?

Cytat:
Ad 5 - Pytanie ciekawe, ale obawiam się, że operacjonalizacja problemu będzie trudna.

Badania mózgu medytujących mnichów buddyjskich robione przez MIT to być może kres naszych możliwości w tym zakresie.

Cytat:
Ad 6 - Słyszałem już o wielu domniemanych analogiach ... wedle tego schematu można ten katalog jak mniemam prowadzić w nieskończoność, ale sądzę, że taki zabieg jest dość jałowy z oczywistych względów.

Może masz rację. Ale rozstrzygnięcie, który z tych "światów" jest "wiodący" (a który jest wtórny) może mieć znaczenie.

Tomasz Kąkol - 2007-02-15, 14:25

Jacek Jakubowski napisał/a:
Cytat:
Ad 1 - Innymi słowy, sugeruje się tu, że pytanie "czy człowiek ma duszę" (zdefiniowaną pokrótce np. tak, jak w moim poście wyżej; oczywiście dozwolone są także inne definicje), uznaje się za bezsensowne

No właśnie nie chodzi o sens, to ludzie zachodu szukają sensu. Buddyści przez sprzeczność dążą do oświecenia, ale to chyba kiepski pomysł na dyskutowanie o tym na forum naukowym.


Obawiam się, że zaszło nieporozumienie. „Sens” w wyrażeniu „szukać sensu” (np. życia – ujętego globalnie bądź lokalnie) znaczy coś innego niż „sens” presuponowany przez wyrażenia „nonsens syntaktyczny/semantyczny/pragmatyczny”. Przyznaję, że jako człowiek, który z mlekiem matki by tak rzec wyssał kulturę zachodu, doświadczenie religijne opisywane (w języku „zachodnim”, a więc nie wiadomo, czy nie gubiącym pierwotne intuicje! Zmora Quine’a i dawniejszych – niezdeterminowanie przekładu) przez frazę „dążenie przez kontemplację sprzeczności do oświecenia” jest dla mnie niezrozumiałe. Przyznam się jednak, że ostatnio robię pewne postępy w dialogu międzykulturowym, z pracownikami naukowymi Uniwersytetu w Qum (Iran) rozumiałem się doskonale (ale dlatego, że łączy nas solidna tradycja - niezawodny Arystoteles), w rezultacie moja skromna pracka ukaże się w pracy zbiorowej pt. "Islamic and Western Philosophy in Dialogue".

Cytat:
Ad 2 - Po pierwsze, nie sądzę, by "wiedzę" mogły stanowić "rytuały, nakazy i zakazy". Zamiast o wiedzy lepiej mówić o doktrynie.

Jacek Jakubowski napisał/a:
Powiem kontrowersyjnie: każda wiedza to doktryna.


Znowu zaszło nieporozumienie. Pisałem, że wiedzę stanowić mogą zdania, a nie normy.

Jacek Jakubowski napisał/a:
Dla mnie doktryna to wiedza oparta na ukrytych (i niepodważalnych) założeniach, podobnie wiedza opiera się zawsze na założeniach, np:


„Niepodważalnych” w jakim sensie?

Jacek Jakubowski napisał/a:

- "Dwie proste równoległe nie przecinają się" = [Jeżeli geometria eukliedesowa to ] Dwie proste równoległe nie przecinają się.
- "2 + 2 = 4" = [Jeżeli obiekty tego samego typu to] 2 + 2 = 4


Tego nie rozumiem. Teza ‘2 + 2 = 4’ jest dowiedlna w arytmetyce Peano (na przykład) bez żadnego założenia o „typie” (tzn?) obiektów.

Jacek Jakubowski napisał/a:

- "Światło jest falą" = [Jeżeli ... to] światło jest falą
- "Światło składa się z cząsteczek" = [Jeżeli ... to] światło składa się z cząsteczek


Tego niestety nie rozumiem. Osobiście wolę uznać, że nie ma fal ani cząstek, ale faląstki (jak trafnie sie wyraził pewien fizyk).

Jacek Jakubowski napisał/a:

- "Nie zabijaj" = [Jeżeli nie w obronie własnej i nie w obronie ojczyzny to] nie zabijaj


Jest to norma, a nie zdanie, stąd nie zaliczam tego do wiedzy.

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Po drugie, sądzę, że to przeciwstawienie jest nieco wyolbrzymione, skoro zen ma w swoim korpusie prawd by tak rzec choćby taką, że "umysł racjonalny jest kruchy" (warto byłoby też sprecyzować pojęcie "kruchości").

Po prostu istnieją granice racjonalności umysłu. Miałem kiedyś jako student wykład z zachodnioeuropejskiej filozofii klasycznej. Nazywał się właśnie "Granice racjonalności".


Nie pisałem, że nie ma granic racjonalności (cokolwiek by to miało znaczyć), ale że przeciwstawienie sobie religii „dogmatycznych” i „niedogmatycznych” jest według mnie przesadzone.

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Ad 4 - Kwestia oczywiście stosownych definicji, ale ja nie widzę różnicy między medytacją a kontemplacją. Nie sądzę też, by każda modlitwa miała coś wspólnego z automatyzmem, zwłaszcza tak nie jest w przypadku tzw. modlitwy spontanicznej.


Dobitny przykład: modlitwa różańcowa (mająca zresztą wschodnie korzenie). Składa się naprzemiennie z:
1) rozważań tajemnic - uczestnik rozmyśla nad historią i sensem wydarzeń z życia Chrystusa. To dla mnie konteplacja, działanie twórcze, wymagające
2) wielokrotnym powtarzaniu niezmiennych modlitw (10x). To ewidentnie ma na celu "wyłączenie" świadomości i przestawieniu na automatyzm.
Czy to nie wygląda jak ćwiczenie umysłu ?


Znowu nieporozumienie. Pisałem: „nie sądzę, by KAŻDA modlitwa…”, gdyż Pański poprzedni post tak stawia sprawę.

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Ad 5 - Pytanie ciekawe, ale obawiam się, że operacjonalizacja problemu będzie trudna.

Badania mózgu medytujących mnichów buddyjskich robione przez MIT to być może kres naszych możliwości w tym zakresie.


Być może; moja sceptyczna refleksja związana jest z tym, że mowa o szabacie, Ramadanie itp. oraz o „efektywności”. Na czym bowiem miałaby ona polegać? I jak skonstruować eksperyment, by uzyskać jakieś sensowne korelacje?

Jacek Jakubowski napisał/a:

Cytat:
Ad 6 - Słyszałem już o wielu domniemanych analogiach ... wedle tego schematu można ten katalog jak mniemam prowadzić w nieskończoność, ale sądzę, że taki zabieg jest dość jałowy z oczywistych względów.

Może masz rację. Ale rozstrzygnięcie, który z tych "światów" jest "wiodący" (a który jest wtórny) może mieć znaczenie.


Tak, ale wtedy nie widzę żadnego związku z problemem Trójcy św. (od którego Pan wyszedł).

Jacek Jakubowski - 2007-02-15, 18:46

Cytat:
Przyznaję, że doświadczenie religijne opisywane przez frazę „dążenie przez kontemplację sprzeczności do oświecenia” jest dla mnie niezrozumiałe.

Spróbuję więc inaczej. Zachodni sposób myślenia dobrze obrazuje heglowski schemat:
teza -> antyteza -> synteza -> antyteza syntezy -> ponowna synteza -> antyteza ponownej syntezy ->.... i tak w nieskończoność. Łańcuch zawsze rozszerzany jest przez napotkanie na sprzeczność i zakwestionowanie założeń pierwotnie uznanych za aksjomat.
np. Liczby naturalne -> Liczby całkowite -> Liczby wymierne -> Liczby niewymierne -> Liczby zespolone -> ... (ostatnio wymyślono liczby nieobliczalne)
Może więc lepiej pójść w drugą stronę, tzn. odzierać pojęcia z ich pseudoznaczenia. To w buddyźmie zen posunięte jest wręcz do wyzbycia się własnego "ja" (nie ma kłotpotu wtedy z definiowaniem świadomości). Nadawanie znaczeń coraz to nowym słowom jest następstwem chęci oswajania, posiadania. Modusowi posiadania można przeciwstawić zaś modus bycia (Erich Fromm "Mieć czy być"). "Jestem jaki jestem" - być może tylko tyle można o Bogu powiedzieć.

Cytat:
„Niepodważalnych” w jakim sensie?

Niepodważalnych tylko dla wyznawców doktryny.

Cytat:
Tego nie rozumiem. Teza ‘2 + 2 = 4’ jest dowiedlna w arytmetyce Peano (na przykład) bez żadnego założenia o „typie” (tzn?) obiektów.

2 [jabłka] + 2 [jabłka] = 4 [jabłka]
2 [jabłka] + 2 [gruszki] = ? 4? [owoce?]

Cytat:
Osobiście wolę uznać, że nie ma fal ani cząstek, ale faląstki.

A kot Shroedingera jest żywomartwy :-).

Cytat:
Jest to norma, a nie zdanie, stąd nie zaliczam tego do wiedzy.

To jest reguła, można ją zapisać inaczej "Zabijanie jest złe"

Cytat:
przeciwstawienie sobie religii „dogmatycznych” i „niedogmatycznych” jest według mnie przesadzone.

Być może to porównanie zostanie też uznane za chybione i nadinterpretację, ale moim zdaniem można widzieć analogię w przeciwstawieniach:
Entscheidungsproblem - twierdzenia Churcha,Turinga,Goedla
Obiektywizm - Subiektywizm (relatywizm)
Gramatyka bezkontekstowa - Niezdeterminowanie przekładu
W końcu to forum do wymieniania poglądów, nawet jeśli nie okażą się trafne.

P.S. Przepraszam Pana za zwracanie się 'per Ty'.
------------------

Polecam dodatek psychologiczny do ostatniej Polityki - jest w nim sporo artykułów podkreślających związki religii z psychologią (m.in podobieństwa i różnice między spowiedzią a psychoterapią, medytacja w różnych religiach)

Tomasz Kąkol - 2007-02-15, 19:03

Jacek Jakubowski napisał/a:

P.S. Przepraszam Pana za zwracanie się 'per Ty'.


Ależ nie ma sprawy, przecież Sławek w regulaminie uznał, że to standard, ja natomiast pozwoliłem sobie na 'Pan', gdyż mam wrażenie, że jestem od Pana o wiele młodszy.

Co do reszty, to przepraszam, ale nie ustosunkuję się, gdyż i tak - mam wrażenie - odeszłem od tematu, a trzeba by, jak widzę, odejść w sposób jeszcze bardziej drastyczny, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, a nie należy chyba nadużywać cierpliwości Administratorów.

Pozdrawiam serdecznie!

Jacek Jakubowski - 2007-02-19, 19:10

Tomasz Kąkol napisał/a:

Ależ nie ma sprawy, przecież Sławek w regulaminie uznał, że to standard, ja natomiast pozwoliłem sobie na 'Pan', gdyż mam wrażenie, że jestem od Pana o wiele młodszy.

Robię takie wrażenie ?! Być może to co wyskakuje w google po napisaniu mojego imienia i nazwiska jest mylące. Nie jestem TYM psychologiem i nie jestem profesorem matematyki.
Nie skończyłem jeszcze 30 lat i zwracanie się do mnie per Pan trochę mnie krępuje ;-)

Tomasz Kąkol - 2007-02-21, 12:57

No proszę, posłużyłem się co prawda rozumowaniem redukcyjnym, a więc zawodnym, ale nie sądziłem, że aż tak zawodnym... ;;))
Slawomir Wacewicz - 2007-02-21, 16:26

Dla rozluźnienia dodam, że:
1. pozory mylą w obie strony, bo Tomek też nie wygląda, jak na awatarze :)
2. A dla kibiców koszykówki Jacek Jakubowski to przede wszystkim dyrektor klubu Prokom Sopot...

Pozdrawiam i zachęcam do powrotu do sedna dyskusji :) .

Maria Borkowska - 2007-02-22, 21:05

Drodzy,
Przeczytałam z zainteresowaniem zamieszczony na stronie głównej tekścik o „czytaniu w myślach”. Wzbudziło to we mnie pewną refleksję nt religii. (zaznaczam, że programowo wypowiadam się tylko o religii, natomiast Boga nie tykam, ponieważ moim zdaniem jego istnienie bądź nieistnienie to obszar zainteresowań metafizyki) Często zastanawiamy się dlaczego religia jest popularna. Może moja odpowiedź wyda się fachowcom banalna, ale osobiście uważam, że chodzi tu o pewne poczucie bezpieczeństwa. Większość religii daje nam dokładne wskazówki jak żyć. Jeśli to odrzucimy- zostajemy sami.
Co ma do tego „Czytanie w myślach”? Otóż załóżmy, że zdobędziemy taką umiejętność. Rodzi to szereg pytań: kto ma prawo czytać ludzkie myśli, kto ma prawo je oceniać? Z czasem ustalimy jakieś prawa, ale prawo zazwyczaj zawiera w sobie jakieś słabości. Każde poważne odkrycie pociąga za sobą dylematy moralne, z którymi trzeba się zmagać. Dylematy te dotyczą przeważnie kwestii: kto ma decydować (np. o użyciu danej technologii) Wiara jest tu ogromnym oparciem, bo mówi jak postąpić. przeważnie zdejmuje z człowieka ciężar podjęcia decyzji, tj odmawia człowiekowi prawa do zbyt poważnych ingerencji (powiedzmy w genom).

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Dla rozluźnienia dodam, że:
1. pozory mylą w obie strony, bo Tomek też nie wygląda, jak na awatarze :)


Ja starałam się wybrać na awatar zdjęcie, na którym będę jak najbardziej podobna do siebie. Ta fotografia przedstawia mnie podczas ćwiczeń na poligonie. Jest to pamiątka z obozu survivalowego.

Leszek Nowaczyk - 2007-02-25, 01:05

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
Często zastanawiamy się dlaczego religia jest popularna. Może moja odpowiedź wyda się fachowcom banalna, ale osobiście uważam, że chodzi tu o pewne poczucie bezpieczeństwa. Większość religii daje nam dokładne wskazówki jak żyć. Jeśli to odrzucimy- zostajemy sami.


Bardzo możliwe, że tak jest. Jeśli pójdziemy tym tropem, to trzeba się zastanowić, dlaczego religia jest w niektórych krajach popularna, a w niektórych nie. Potrzeba bezpieczeństwa jest bowiem jedną z podstawowych potrzeb ludzkich - we wszystkich krajach, a nie we wszystkich religia jest popularna. Co daje poczucie bezpieczeństwa np. Czechom (bo raczej nie religia, sądząc ze statystyk).

Maria Borkowska napisał/a:
Ja starałam się wybrać na awatar zdjęcie, na którym będę jak najbardziej podobna do siebie. Ta fotografia przedstawia mnie podczas ćwiczeń na poligonie. Jest to pamiątka z obozu survivalowego.


Za ten fragment przyznaję 10 punktów na 10 możliwych :-)))

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-04-09, 19:21

Oto jedna z konsekwencji błędnego monitorowania źródła wspomnień
W tekście jest też wspomniany problem fałszywej pamięci będącej skutkiem zadawanych pytań, który IMHO jest najważniejszą przyczyną powstawania barwnych wspomnień z poprzednich wcieleń.
pzdr.

Leszek Nowaczyk - 2007-04-10, 18:06

Witam,

Mario, artykuł ciekawy, ale trochę, moim zdaniem, za bardzo uproszczony i chaotyczny. W szczególności: nie masz takiego wrażenia, że raz jest napisane, że ludzie, którzy popełniają opisywane błędy w ten sposób wywołują w sobie wiarę w poprzednie wcielenia, a raz (na początku), że eksperymentowi poddano osoby, którym najpierw ową wiarę zasugerowano podczas hipnozy? Trochę mi się tu przyczyna ze skutkiem miesza, choć pewnie nie jest to wina autorów eksperymentu tylko artykułu.

Co do fałszywych wspomnień - fałszywe wspomnienia ma pewnie każdy z nas - ci, którzy nie wierzą w reinkarnację i ci, którzy w nią wierzą. Prof. Casacuberta podaje w swojej książce "Umysł, czym jest i jak działa" przykład, bodajże Piageta, który miał traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa, kiedy to, będąc wieziony przez nianię w wózku, został poturbowany przez napastnika, który zatakował jego i nianię. Później okazało się, że "pamiętane" przez niego wydarzenie w ogóle nie miało miejsca, a źródłem wspomnień były opowieści słyszane od rodziców, którym niania zrelacjonowała rzekomą przygodę, chcąc wkupić się w ich łaski.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-04-12, 21:43

Artykuł jest cienki, zresztą pobrałam go z wortalu pop-naukowego. Nie mniej jednak cytowane badania są ciekawe.
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co do fałszywych wspomnień - fałszywe wspomnienia ma pewnie każdy z nas - ci, którzy nie wierzą w reinkarnację i ci, którzy w nią wierzą.

Jasne, ale są osoby bardziej i mniej podatne na sugestię, a co za tym idzie na powstawanie fałszywych wspomnień. Swoją drogą fałszywa pamięć to bardzo ciekawy temat, może ktoś pokusiłby się o założenie takiego wątku..?

Robert Różański - 2007-08-20, 18:17

Witam,

Zanim nawiąże do kwestii poruszonych w "trudnych problemach" odniosę się do tego co znalazło się już wcześniej w wątku o religii.

Leszek Nowaczyk napisał:
>niedopuszczalne byłoby krytykowanie założeń jakiejś konkretnej religii

jeśli pod słowem krytyka ukryte są wyrażenia "jest bebe i koniec" to jak najbardziej. W przypadku założeń (nie tylko w przypadku religii) taka krytyka mówi nam jedynie o emocjonalnym stosunku do danej sprawy, a to małą wartość poznawczą (dla mnie przynajmniej). Jeśli natomiast krytyka oznacza opis, mówienie o sprzeczności danych założeń (czy to wewnętrznej, czy to np. z danym systemem poznania) to w żadnym wypadku się nie zgadzam :)

Maria Borkowska napisała:
>Skoro ten naukowiec twierdzi że nauka nie pozostawia żadnych luk w naszej wiedzy to nie
>jest naukowcem tylko dogmatykiem. Bo tylko dogmatycy uważają, że "wszystko już
>wiadomo"

Wspomniany człowiek jest wg. Andrzeja Izdebskiego nie naukowcem a filozofem i nie twierdzi, że "nauka nie pozostawia żadnych luk w naszej wiedzy" lecz, że "współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne" a to spora różnica. Filozof ten twierdzi po prostu że odwoływanie się do "nadnaturalnej sfery" nie jest konieczne do konstruowania systemu wiedzy o świecie.

Maria Borkowska napisała:
>sądzę, że stwierdzenie "Bóg istnieje" nie jest falsyfikowalne, dlatego nie jest założeniem
>naukowym, lecz metafizycznym

Samo takie stwierdzenie wg mnie nie oznacza nic, dopiero w danym kontekście nabiera znaczenia. A konteksty te we wszelkich religiach są dość konkretne, posiadają własne 'definicje' słowa Bóg, których części (lub całość) można falsyfikować, choćby wykazując wewnętrzną sprzeczność lub sprzeczność z obserwacjami. Nie jest to jednak wykazanie absolutnej nieprawdziwości, lecz nieprawdziwości w pewnym konkretnym sensie/systemie znaczeń. Człowiek może dalej wybierać między różnymi takimi systemami, nie przejmować się choćby metodą naukową, lecz korzystać z innych aparatów poznawczych, choćby objawienia.

Poza tym tematyka 'religijna' jest jak najbardziej związana z kognitywistyką, w końcu w pewnej swej części traktuje o prawdzie i poznaniu, a że wjeżdżamy trochę na pole zainteresowań filozofii? Tym lepiej! Może to stanowić inspirację dla niektórych z nas aby zająć się tą piękną dziedziną, bo naprawdę nie ma się czego bać :)

Jacek Jakubowski napisał:
>Powiem kontrowersyjnie: każda wiedza to doktryna. Dla mnie doktryna to wiedza oparta >na ukrytych (i niepodważalnych) założeniach, podobnie wiedza opiera się zawsze na >założeniach, np:
>"Dwie proste równoległe nie przecinają się" = [Jeżeli geometria eukliedesowa to ] Dwie >proste równoległe nie przecinają się.
>"2 + 2 = 4" = [Jeżeli obiekty tego samego typu to] 2 + 2 = 4
>"Światło jest falą" = [Jeżeli ... to] światło jest falą
>"Światło składa się z cząsteczek" = [Jeżeli ... to] światło składa się z cząsteczek
>"Nie zabijaj" = [Jeżeli nie w obronie własnej i nie w obronie ojczyzny to] nie zabijaj

Zgodzę się w tym znaczeniu, że każda wiedza jest niejako rezultatem założeń. Bez założeń nie ma poznania (w rezultacie wiedzy), a każde twierdzenie jest prawdziwe/fałszywe jedynie w obrębie systemu stworzonego przez dane założenia. Najfajniejsze jest wyciąganie ukrytych założeń na światło dzienne i dowiadywanie się co mają nam do powiedzenia o statusie prawdy w danym systemie założeń.

Tomasz Kąkol napisał:
>w rezultacie moja skromna pracka ukaże się w pracy zbiorowej pt. "Islamic and Western
>Philosophy in Dialogue"

Gdzie ją można (będzie) znaleźć/nabyć?

Maria Borkowska napisała:
>natomiast Boga nie tykam, ponieważ moim zdaniem jego istnienie bądź nieistnienie to
>obszar zainteresowań metafizyki

Co tylko powinno Cię, droga Mario motywować do zainteresowania się filozofią. Osobiście sądzę, że inne jej dziedziny mogłyby równie dużo o Bogu/bogach nam powiedzieć, np. epistemologia :)

---------------------------------------------------------

A teraz przejdę do omawiania wypowiedzi z "trudnych problemów":

Maria Borkowska napisała:
>Co do wiary to IMHO opinia, że religia ogranicza myślenie to stereotyp. Religia nie jest
>sprawą rozumu, lecz wiary i uczuć. A coś co nie należy do dziedziny racjonalnego
>myślenia, nie może tego myślenia ograniczać. Chyba, że u fanatyków.

Jarek Mazurek napisał:
>Istnieje tendencja aby traktować religię i rozum jako dwa niezachodzące na siebie
>(działające w innej sferze) zjawiska. Myślę, że to sztuczny podział, stworzony dla
>pokojowego współistnienia obu.

Leszek Nowaczyk napisał:
>Podziału na rozum i wiarę nie bardzo rozumiem, wiem, że to miał być skrót myślowy,
>chyba jednak trochę za duży. Jak akurat w danym momencie wierzę to nie myślę? Pstryk,
>badam procesy powstawania kuli ziemskiej, pstryk, przełączam się na jej cudowne
>stworzenie? To też skrót myślowy, sądzę jednak, że można zrozumieć, o co mi chodzi.

Jeśli rozumem nazwiemy system poznania oparty na klasycznej koncepcji prawdy (metoda naukowa) natomiast wiarą jakikolwiek system poznania oparty na przekazach/dogmatach danej religii to częstokroć generują one sprzeczne stwierdzenia nt. danej sprawy. Ot, np. kreacjonizm vs. ewolucjonizm, przykład oczywisty. Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą. Jedni w danej sytuacji wybiorą metodę naukową inni zaufanie do przekazów danej religii stąd sprzeczności. Wiara może ograniczać racjonalne myślenie (i na odwrót), ponieważ są to pewne (diametralnie inne) systemy poznania.

Jarek Mazurek napisał:
>A niektórym religiom (lub ich wyznawcom) rozum nie przeszkadza. Mam tu głównie na
>myśli religie zbliżone do buddyzmu.

Nie przeszkadza, bo może po prostu wybrali inną metodę zadawania pytań i poszukiwania odpowiedzi? Nie przeszkadza, bo ich nie obchodzi (rozum w tym znaczeniu) lub zasady religijne wyznaczają im granice stosowalności metody naukowej? Ostatecznie mogą po prostu nie zauważać konfliktu.

Maria Borkowska napisała:
>Jeśli ktoś celowo deprecjonuje czyjąś religię to nie jest to przestępstwo, raczej zwykły
>brak kultury

Z tym przestępstwem to z tego co kojarzę jest tak, że wyrażanie swoich poglądów na jakąkolwiek religię nie jest w Polsce przestępstwem, jest nim natomiast umyślne obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważenie miejsca przeznaczonego do wykonywania obrzędów religijnych lub znajdującego się w tym miejscu przedmiotu czci religijnej. Nie sprawdziłem tego w ustawie więc mogę się mylić. Co do braku kultury natomiast to nie odniosę się dopóki nie dowiem się co wrzucamy do worka 'deprecjonowania'.

pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-08-20, 18:41

Robert Różański napisał/a:

Maria Borkowska napisała:
>natomiast Boga nie tykam, ponieważ moim zdaniem jego istnienie bądź nieistnienie to
>obszar zainteresowań metafizyki

Co tylko powinno Cię, droga Mario motywować do zainteresowania się filozofią. Osobiście sądzę, że inne jej dziedziny mogłyby równie dużo o Bogu/bogach nam powiedzieć, np. epistemologia :)


Tak się składa, że jestem filozofem. I piszę doktorat z epistemologii.

Wracając do religii to przez deprecjonowanie rozumiem przedstawianie w złym świetle i obniżanie wartości danego przedmiotu, pod tym warunkiem, że deprecjonista ;) czyni to świadomie i mając na celu (bezpośrednio lub pośrednio) ośmieszenie danej rzeczy (tu religii). Czyli mnie więcej odpowiada to temu co napisałeś pod hasłem umyślnego obrażania uczuć religijnych.

pozdrawiam szczerze

Robert Różański - 2007-08-20, 19:15

witam

Maria Borkowska napisała:
>Tak się składa, że jestem filozofem. I piszę doktorat z epistemologii.

Świetnie :) w takim razie chylę czoła, bo z filozofią mam kontakt tylko jako hobbysta (póki co). Zmyliło mnie to 'nie tykanie bo to metafizyka' ;) . Życzę, oczywiście, owocnej pracy.

Jeśli poprzez deprecjonowanie rozumieć m.in. ośmieszanie, to na tym forum rzeczywiście miałoby to niewielką wartość. Choć ośmieszenie cudzych poglądów (nie tylko religijnych) jest często najlepszym (ze względu na to że trafia do wielu osób) środkiem walki z nimi (Chaplin i parodia Hitlera).

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-20, 20:15

Robert Różański napisał/a:
Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą.

Zgadzam się. Zaliczam taką cechę do grupy "mentalność Kalego" i uważam, że wszyscy ją posiadamy dając jej upust bardziej lub mniej. Taka jest nasza zwierzęca natura.
„Zabijanie jest złe ale tylko wewnątrz stada / rodziny / państwa / gatunku”.
Taka wrodzona „elastyczność” rzutuje na naszą naukowość, religijność, tolerancję i inne cechy.
Zostawiamy sobie dziedziny, które nie chcemy traktować naukowo i rozbierać na czynniki pierwsze.(np. miłość, nadzieja, pasja, niektórzy religię).

Bardzo ciekawy stosunek do religii przedstawia fragment z książki "Trzy filary zen".
"... Starożytni chińscy mistrzowie zen palili lub opluwali posągi Buddy, dlaczego pan składa przed nimi pokłony ? Rosi patrzy poważnie, ale bez gniewu, i mówi: Jeśli panowie chcecie pluć, to plujcie, ja wolę sie pokłonić”.

Można podejść do tematu też tak.
Religia to tylko słowo mające "zaciemnić" obraz. (Od zamierzchłych czasów do dziś była wykorzystywana do zdobywania tego co bardziej przyziemne.
Wszystkim kieruje umysł (racjonalny i emocjonalny) a czy jego działanie objawi się w religii, polityce, pracy to już drugorzędne. Znam ludzi, którzy twierdzą, że są zdeklarowanymi ateistami. Dziwią się "jak można być tak głupim aby wierzyć w Boga", ale gdy czarny kot przetnie im drogę to jadą inną ulicą, nadrabiając kilka kilometrów. Tłumaczą, że to zupełnie inna sprawa, która nie podlega dyskusji.

janusz kamiński - 2007-08-20, 20:37

Coraz mocniej wydaje mi się, że na gruncie naukowego podejścia jedną z najbardziej prawidłowych będzie postawa agnostyczna. Nie wyklucza to oczywiście absolutnej tolerancji w obie strony.
Jarek Mazurek. - 2007-08-20, 20:54
Temat postu: agnostycyzm
janusz kamiński napisał/a:
najbardziej prawidłowych

To trochę trąci dogmatyzmem.

Myślę, że agnostycyzm i religijny i poznawczy niczego (w mim rozumieniu) twórczego
nie wnosi. Potwierdza tylko, że ideały są w marzeniach i bajkach.
A może sugerować wnioski, że nie warto się silić na poznawanie.
Problem religii i boga można sprecyzować.
Zadajcie konkretne pytanie a otrzymacie konkretną odpowiedź.
(Odpowiedź może brzmieć: nie wiem ::)) ).

Maria Borkowska - 2007-08-20, 21:41
Temat postu: Re: agnostycyzm
Jarek Mazurek napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
najbardziej prawidłowych

To trochę trąci dogmatyzmem.


nie sądzę, aby trąciło. On nie powiedział "jest najbardziej prawidłowa", tylko "wydaje mi się, że jest".

Cytat:

Problem religii i boga można sprecyzować.

Co rozumiesz przez sprecyzowanie? Czy chodzi Ci o wyjaśnienie na gruncie nauk szczegółowych?

Cytat:
Zadajcie konkretne pytanie a otrzymacie konkretną odpowiedź.
(Odpowiedź może brzmieć: nie wiem)

"Nie wiem" może stać się ojcem agnostycyzmu

pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-08-20, 22:00

Dziękuję Mario.

Dokładnie c.b.d.o.

APEL

Więcej precyzji Panowie. Inaczej wszystko ponownie zacznie się szybko rozmywać.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-20, 22:11

Można sprecyzować bardziej konkretnym pytaniem (tak,na gruncie nauk szczegółowych).
I chyba tylko tak, bo dyskusje ogólne przyniosą co najwyżej ogólną konkluzję (często nie wiele wnoszącą).

Przykłady gruntów i pytań / problemów:
psychologia:
-wzmożona religijność w starszym wieku;
-rola religii w życiu osób samotnych;
-związki religijności z chorobami umysłowymi;
edukacja (czy coś pokrewnego):
-religia jako instrument resocjalizacji;
historia:
- wojny religijne;
nauki społeczno polityczne:
- różnice między religiami w wybranym aspekcie;
- wykorzystywanie religii w sterowaniu społeczeństwem;

I aby było precyzyjnie, potrzebne są wyniki badań, choćby statystycznych czy psychiatrycznych, a w temacie religii chyba nie były prowadzone jako wkraczające w intymność.

Maria Borkowska - 2007-08-20, 22:15

Moim zdaniem jest tu pewna różnica: istnieje Bóg czy pojęcie "Bóg"? Pojęcie może istnieć tylko dlatego, że się o nim mówi.

pozdrawiam szczerze

Jarek Mazurek. - 2007-08-20, 22:25

Skasowałem stwierdzenie:"Bóg istnieje bo o nim mówimy", jako nie na temat i nie precyzyjne, ale jak zostało podjęte, to rozwinę.
Taka moja wizja:
Rzeczywistość nie istnieje obiektywnie (albo bezpieczniej: nie możemy z całą pewnością powiedzieć, że jest właśnie taka).
Istnieje dlatego i w taki sposób w jaki ją odbieramy naszymi zmysłami i wyobrażamy umysłem .
Jeśli umrę, to dla mnie nie będzie problemu np. bezrobocia.
Jeśli wszyscy umrą to dla kogo pozostanie problem głodu, chłodu, inflacji itp.
Jeśli ktoś umiera za Allacha to ten Allach istnieje choćby jako struktura w jego mózgu(przed śmiercią oczywiście).
Są różne formy istnienia.
Na czym polega istnienie poezji ?
Na druku książkowym, recytacji, rymie, lirycznym nastroju ?

Ale nadal nie padło żadne konkretne pytanie/problem związane z religią, więc nie może być konkretnej dyskusji.

janusz kamiński - 2007-08-21, 06:16

witam,

niestety, gdy podążamy drogą nauk kogniwitystycznych, przytaczane tutaj poezja, mity i wierzenia mogą się załamać.

Nasz ulubiony profesor Harwardu, Steven Pinker, napisał między innymi:
..."Whatever the solutions to the Easy and Hard problems turn out to be, few scientists doubt that they will locate conciousness in the activity of the brain. For many nonscientists, this is a terrifying prospect. Not only does it strangle the hope that we might survive the death of our bodies, but it also seems to undermine the notion that we are free agents responsible for our choices - not just in this lifetime but also in a life to come."

Jako naukowcy czy nienaukowcy, lecz uczestnicy tego forum powinniśmy oswajać się z tym stwierdzeniem.

pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2007-08-21, 17:50

Skoro wątek odżył, to pozwolę sobie czysto prewencyjnie powtórzyć moją wcześniejszą uwagę. Dyskutujmy, ale pod pewnymi warunkami.

Cytat:
gdziekolwiek, na jakimkolwiek forum, rozpoczyna się dyskusja "za" lub "przeciw" religii, momentalnie wynikają napięcia i szybko dochodzi do eskalacji emocji, do wyzwisk, itd. Teoretycznie tak być nie musi, ale w praktyce tak właśnie się dzieje. Konwencja forum internetowego niestety dodatkowo sprzyja gwałtownym reakcjom. A tego tutaj nie chcemy.

Dwa, to forum z założenia jest miejscem do dyskusji na tematy związane z kognitywistyką. Związek może być ściślejszy lub luźniejszy, ale jakiś być musi. Nie chcemy, żeby to forum stało się kolejnym miejscem na ogólnofilozoficzne rozważania o wszystkim, o sensie życia, itd.


Jeśli kogoś to interesuje, mój osobisty światopogląd to głęboki ateizm i głęboka niechęć wobec wszelkich religii (a la Richard Dawkins), ale pisać o tym nie mam zamiaru z ww. względów. Nie ma mowy o żadnych dyskusjach światopoglądowych na tym forum.

Co innego, jak to napisał Jarek Mazurek, traktowanie religii jako przedmiotu badań.
Dla mnie ciekawy wątek to "religion acquisition device". Jestem przekonany, że w nabywaniu religii istnieje podobny mechanizm (i mają miejsce podobne okresy krytyczne), jak przy nabywaniu języka.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-21, 18:00

Ano ciekawy i bardziej konkretny temat.
Ja nie mam niechęci do religii ale gotuję się przy próbach narzucania mi.
Są głosy, że religijność jest naszą wrodzoną cechą i nie musimy jej nabywać.
Ciekawe, czy u ludzi (dzieci) zagubionych w puszczy i wychowywanych przez naturę, bez kontaktu z cywilizacją, rozbudziła się religijność. Ja o takich przypadkach nie słyszałem. Gdyby takowe były, mogło by to oznaczać, że jesteśmy religijni z natury.
Ale ciekawe jest to, że (chyba) każda cywilizacja, nawet malutka, miała kapłanów i coś w rodzaju religii.

Slawomir Wacewicz - 2007-08-21, 18:10

...tak, ale drugie dno jest takie, że jesteśmy naturalnie bardzo podatni na wpływy religijne i na rozwinięcie własnej religijności. Wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że taka podatność jest zdecydowanie najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku. Sądzę, że gdybym spędził latka od 4-go do 12-go w ultraislamskiej rodzienie, to byłbym dziś islamistycznym radykałem :) .

I jeszcze jedna konsekwencja - taka ogromna podatność na religię musi być w jakiś sposób adaptatywna - a przynajmniej nie może obniżać naszego dostosowania (fitness), bo inaczej zostałaby wycięta przez dobór naturalny. I tu jest pole do spekulacji - w jaki sposób religijność jest adaptatywna?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-21, 19:42

Slawomir Wacewicz napisał/a:
taka podatność jest zdecydowanie najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku
I w starym, co widać w TV.
W "rozrodczym", raczej nie.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
taka ogromna podatność na religię

Religia jest jednym z wielu rodzajów wpływania na "członków stada".
Jesteśmy podatni na wpływy przywódców stada i zasady w nim panujące, a to jest skutkiem doboru naturalnego. Jednostki, które miały problemy ze stosowaniem reguł, były odrzucane, a poza stadem szybko ginęły, jako nieprzystosowane do samotnej walki, w odróżnieniu np. od ich zjadaczy, tygrysów.
Przepraszam za te zoologiczne porównania, ale to jest mój sposób na wyławianie prawdziwej natury człowieka, niezakłóconej sztucznymi intelektualnymi tworami.

Adaptacyjność istnieje ale ma swoją bezwładność.
Przykładem są np. z trudem powstałe w XVI wieku odłamy odkatolickie jak luteranizm, kalwinizm itp.
Chyba, że miałeś Sławku inną skalę na myśli (1 osoba, cywilizacja).

Robert Różański - 2007-08-21, 20:30

Witam

Jarek Mazurek napisał/a:
Robert Różański napisał/a:
Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą.

Zgadzam się. Zaliczam taką cechę do grupy "mentalność Kalego" i uważam, że wszyscy ją posiadamy dając jej upust bardziej lub mniej.


hmm, po stwierdzeniu "mentalność Kalego" podejrzewam, że masz trochę negatywny stosunek do tej ludzkiej cechy. Jakby się dłużej nad tym zastanowić to jednak ciężko tą cechę oceniać negatywnie (ja mam z tym trudności):

Jeśli potraktujemy takie aparaty poznawcze jako narzędzia (a wg mnie nimi są) to czemu do osiągnięcia różnych celów mielibyśmy używać takiego samego narzędzia? 'Różne cele', cóż można postulować, że cel jest jeden- poznanie, jednak jako cel pojmuję tutaj poznanie prawdy w danym, interesującym nas znaczeniu* (znaczeniach) tego słowa i w dodatku w różnych sytuacjach.

*Znaczenie słowa prawda jest zdeterminowane przez dane metody i założenia składające się na aparat poznawczy.

Sławek napisał o adaptatywności naszej podatności na religii. To że używamy różnych aparatów poznawczych wynika, jak mniemam również z tego, że daje nam to olbrzymią przewagę (ewolucyjną) nad hipotetycznie istniejącą osobą o tylko jednym takim aparacie (niech nawet będzie to metoda naukowa), z tego względu że dobór metody opiera się m.in. na skuteczności i pracochłonności/czasochłonności danej metody:
Może będą to skrajne przykłady ale myśliwy chcąc odnaleźć zwierzynę ma małe szanse na sukces (o ile mogę to ocenić, nie próbowałem, badań szerzej zakrojonych nie prowadziłem) jeśli usiądzie i zacznie medytować czekając na oświecenie gdzie znajduje się jego przyszły obiad.
Z drugiej strony na co dzień nie używamy metody naukowej (w życiu 'potocznym') bo zwyczajnie wieelu problemów byśmy nie poruszyli. Metoda naukowa nie nadaje się do plotkowania bo ciężko sprawdzić pewne wysuwane w trakcie plotkowania twierdzenia. Nie nadaje się także (przydaje się, lecz nie wystarcza) w pewnym sensie do badania historii, pewnych rzeczy nie da się już zbadać, często można na oko oszacować, że coś jest bardziej prawdopodobne.

Co do innych czynników wpływających na dobór metody poznawania świata to na pewno w grę wchodzą czynniki społeczne (tradycja nakazuje używanie takich metod do poznawania takich to spraw - por. starożytny judaizm a przewijający się nie raz buddyzm)*

*z miejsca piszę, że nie znam się za bardzo na religiach. To co wiem o starożytnym judaizmie wyniosłem z lektury książki (bodajże) Andrzeja Zachariasza "Filozofia jej istota i funkcje"

Sławomir Wacewicz napisał:
>jesteśmy naturalnie bardzo podatni na wpływy religijne i na rozwinięcie własnej
>religijności. Wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że taka podatność jest zdecydowanie
>najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku.

Poza wiekiem zwróciłbym również uwagę na 'charakter' danej osoby. Od dziecka mamy pewne wrodzone cechy charakteru (niektóre dzieci to od urodzenia przekory- z zeznań moich rodziców wynika że tak było w moim przypadku ::)) ) które określają jak odniesiemy się do tego co niesie ze sobą przykład dany od rodziny lub innych grup ludzi. Jako dziecko mówiłem że "najważniejsza jest wiara w siebie" a będąc we wczesnej podstawówce powiedziałem o sobie po raz pierwszy że jestem ateistą (zmieniłem z czasem zdanie podążyłem w kierunku czegoś na kształt agnostycyzmu). Moja rodzina należała w owym czasie do tych od czasu do czasu praktykujących (a w każdym razie wysyłających mnie do kościoła co niedziela). Jak widać podatność na wpływy religijne może być 'zagłuszana' przez inne wrodzone czynniki (+środowisko, ale to standard).

Jarek Mazurek napisał:
>I w starym, co widać w TV.
>W "rozrodczym", raczej nie.

Co do podeszłego wieku to wiąże się pewnie ze zbliżeniem do "tamtego świata", choć
chęć czucia się potrzebnym/potrzebną lub posiadania celu w życiu ma też wg mnie duże znaczenie

Co do wieku rozrodczego natomiast to wymagałoby to obserwacji w większym kontekście niż obecne czasy i Polska :) Jeśli chodzi o wyniki w naszych warunkach to wg mnie dochodzi do konfliktu: wysokie potrzeby seksualne takich osobników+współczesna kultura
VS opinia kościoła dotycząca wolnych związków (w Tym kontekście) i antykoncepcji

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-21, 21:12

Robert Różański napisał/a:
podejrzewam, że masz trochę negatywny stosunek do tej ludzkiej cechy

Coś mi mówi, że takie zachowania są "be", bo są sprzeczne.
Ale chyba nie da się żyć inaczej, więc mówi się trudno i się z tym żyje, choć można się starać trochę panować nad moralnością/mentalnością Pana Kalego. Jest wtedy bardziej cywilizowanie.

Robert Różański - 2007-08-21, 22:56

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:

Coś mi mówi, że takie zachowania są "be", bo są sprzeczne.


Hmm, a jaka sprzeczność jest w tym że używamy różnych narzędzi zamiast jednego?
Z resztą jeśli wszyscy tak robimy i musimy robić (jest to dla nas niejako naturalne) i założymy, że jest to zarazem niemoralne to dochodzimy do ciekawych wniosków dotyczących wartości naszego istnienia :)

Jeśli taka osoba zdaje sobie sprawę, że używa różnych aparatów poznawczych i że status prawdy jest różny w każdym z tych podejść to chyba nie stanowi to dużego problemu. Choć podejrzewam, że to mogłeś mieć na myśli mówiąc o panowaniu nad mentalnością Kalego.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-21, 23:34

Robert Różański napisał/a:
dochodzimy do ciekawych wniosków dotyczących wartości naszego istnienia

I trudno, nie musimy być idealni aby być szczęśliwi.
Co jeszcze mogę powiedzieć pozytywnego o religiach: że wolę jak (przepraszam) ciemny lud przestrzega (nawet ze strachu przed piekłem) przykazań religijnych, niż stosuje naturalne prawo dżungli. A kto chce myśleć, niech myśli. I zmuszać do bycia mądrym (czy mądrzejszym) chyba nie można.

Slawomir Wacewicz - 2007-08-22, 00:10

Kilka słów na szybko odnośnie wpisu Roberta

Cytat:
Sławek napisał o adaptatywności naszej podatności na religię.


Dokładnie - trafny cytat, bo bardzo ważne jest tu słowa "podatność". Ważne, żeby pamiętać, że chodzi o adaptatywność 'podatności', a nie samej religii.

Z TYM, ŻE adaptatywność dotyczy naszej ewolucyjnej przeszłości, a nie chwili obecnej! Czy osoby religijne przekazują, lub przekazywały więcej genów niż inne obecnie czy 100 lat temu - to nieistotne. Ja mówię coś innnego:

Kilkaset, kilkadziesiąt tysięcy lat temu bycie podatnym na 'bezdyskusyjne' przyswojenie ideologii i praktyk rytualnych własnej grupy (jakkolwiek to wtedy wyglądało) było adaptatywne, tj. w ten sposób podatne osobniki przekazywały więcej genów, niż przeciętna w grupie.

To nie jest kwestia "różnych aparatów poznawczych". To jest prawdopodobnie kwestia 'pasowania' do grupy, kulturowaych sziboletów, itd. - ale tu już wkraczamy na grząski obszar spekulacji...

Przy okazji zwracam uwagę na wyróżniony status przekonań religijnych/ideologicznych względem innych przekonań. Inne przekonania odrzuca się względnie swobodnie w świetle zaprzeczających im danych (nie mówię, że całkiem łatwo, ale jednak się odrzuca). Silnych przekonań religijnych nabytych w młodości nie odrzuca się praktycznie nigdy.

Uważam też, że podatność religijna nie jest warunkowa. Tj. tak jak z językiem - jeśli dziecko dostanie odpowiednie dane językowe, zawsze rozwinie język. Podobnie dziecko konsekwentnie wychowane w religii zawsze stanie się religijne. I tutaj: co innego rodzina umiarkowanie religijna (czasem praktykująca), a co innego ultraradykalna. Uważam, że nawet najbardziej przekorne dziecko wychowane w rodzinie ultrareligijnej wyrośnie na bardzo religijnego człowieka - nawet jeśli nie weźmie przykładu z rodziców w żadnej innej dziedzinie - i właśnie m.in. w tym objawia się specjalny status podatności na przekonania religijne.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-08-22, 04:10

Witam,

jakże trafne i interesujące rozważania. Że też nie zwróciłem na to uwagi. Może dlatego, że sam pochodzę z wyjątkowo tolerancyjnej i kultywującej indywidualne podejście rodziny...

Nie mniej, zastanawiam się, czy tego rodzaju uwarunkowań nie da się po prostu podciągnąć pod popularnie nazywane "pranie mózgu". Młody (a i to nie zawsze), bardzo plastyczny umysł jest w stanie bardzo szybko i łatwo dać sobie narzucić taki ideologiczny i religijny szkielet (protezę). I to nie tylko w kręgu rodziny. Czy to również nie to samo działo się w hitlerjugend, milionowych rzeszach rosyjskich pionierów, czy obecnie w niektórych żeńskich klasztorach. A "Czerwoni Khmerzy", talibowie itd, itd.
Może również "syndrom sztokholmski" jest wyrazem tego samego zjawiska.
Także orientacja seksualna i zespół zaburzeń psychicznych może (ale nie musi) mieć źródła w takiej zależności.
Czy to nie to samo co podatność na indoktrynację?

Pozdrawiam

ps. w "Mind Hacks" autorzy opisują takie spostrzeżenie, że jeśli w grupie dyskutantów jedna osoba zacznie się drapać po nosie, to jest wielce prawdopodobne, że wkrótce uczynią to inne osoby. I to całkowicie nieświadomie...

Jarek Mazurek. - 2007-08-22, 08:44

Zgadzam się z Januszem.
Stawiam religię(tą z bogami) na równi z każdą inną ideologią(np. tą z ojcami narodów) pod względem siły, skuteczności i metod wpływania na społeczeństwa (nie oceniając, czy to był wpływ pozytywny czy negatywny). Niech ktoś znajdzie różnice.
A główne podobieństwa to :
- przyjmowanie poglądów "na wiarę"
- wykorzystywanie instynktów stadnych
- wykorzystywanie emocji

"Silnych przekonań religijnych nabytych w młodości nie odrzuca się praktycznie nigdy"

Tak samo nie odrzuca się wychowania w tolerancji. Jaka część ludzi wychowana w wykształconej, tolerancyjne rodzinie staje się fundamentalistami religijnymi albo rasistami na starość ? Chyba, że po traumatycznych przeżyciach.

Slawomir Wacewicz - 2007-08-22, 13:37

Wątek niebezpiecznie dryfuje w kierunku wartościowania...
Robert Różański - 2007-08-22, 15:43

Witam

Janusz Kamiński napisał:
>czy tego rodzaju uwarunkowań nie da się po prostu podciągnąć pod popularnie nazywane
>"pranie mózgu". Młody (a i to nie zawsze), bardzo plastyczny umysł jest w stanie bardzo
>szybko i łatwo dać sobie narzucić taki ideologiczny i religijny szkielet (protezę)

Podejrzewam, że wieeele innych rzeczy musiałbyś w takim razie pod to podciągnąć, ot choćby normy społeczne.

Sławomir Wacewicz napisał:
>Z TYM, ŻE adaptatywność dotyczy naszej ewolucyjnej przeszłości, a nie chwili obecnej!
>Czy osoby religijne przekazują, lub przekazywały więcej genów niż inne obecnie czy 100
>lat temu - to nieistotne

Zgadzam się. Moja uwaga odnośnie adaptatywności stosowania wielu aparatów poznawczych (w sensie założeń, metod) była czystym teoretyzowaniem (stąd i nie ważny czas), chciałem jedynie jakoś zasygnalizować, że to, co robimy naprawdę jest bardziej skuteczne od używania tylko danego aparatu poznawczego. Nawiązanie do twojej wypowiedzi było troszkę... retoryczne, po prostu ładnie wprowadzało pewne schematy ewolucyjne do mojej wypowiedzi. Co do związków między aparatami poznawczymi a przekonaniami religijnymi, to sądzę, że jednak prędzej wybieramy te drugie (przynajmniej pewien 'kierunek') a potem dostosowujemy aparat do tego co chcemy uzyskać w danej sytuacji.

Sławomir Wacewicz napisał:
>To nie jest kwestia "różnych aparatów poznawczych". To jest prawdopodobnie kwestia >'pasowania' do grupy

Racja, podszedłem do tego od trochę innej strony, twoje podejście jest chyba jednak bardziej zgodne z tym co się dzieje w ludzkiej psychice, troszkę o pasowaniu napisałem poniżej.

Sławomir Wacewicz napisał:
>Przy okazji zwracam uwagę na wyróżniony status przekonań religijnych/ideologicznych
>względem innych przekonań. Inne przekonania odrzuca się względnie swobodnie w świetle
>zaprzeczających im danych

Tak, rzeczywiście, pewne przekonania, np religijne i ideologiczne tworzą niejako zrąb obrazu świata człowieka, a ciężej taki system 'ruszyć' u podstaw, tym bardziej jeśli człowiek
długo już go używa (wiek!) i jeśli zmiana ma być naprawdę istotna. Podejrzewam, że niektóre przekonania ideologiczne czy religijne ruszyć jest trudniej niż inne, ze względu na to, że wymagają/ły od nas jakiegoś poświęcenia się, jeśli mielibyśmy doprowadzić do dużych zmian w naszym światopoglądzie to całe to poświęcenia okazuje się być pozbawione sensu. Podobny mechanizm jak się zdaje stosują/stosowały niektóre grupy: plemienne, bractwa studentów na uniwerkach, sekty. Przed przyjęciem do grupy, w przypadku plemion przed uznaniem danej osoby za dorosłą, 'kandydat' jest poddawany próbom, nieprzyjemnym próbom, jeśli dana osoba mając na uwadze cel jakim jest wejście do grupy to zaciśnie zęby i go przejdzie. Potem będzie bardziej niechętna odejściu od danej grupy. To tylko porównanie, bo trudno przykładowo utożsamiać post w określone dni i ileś tam modlitw na dzień lub rezygnację z mięsa z np gwałtem, który jest i był czasem stosowany w ramach procedury inicjacyjnej.

Sławomir Wacewicz napisał:
>Wątek niebezpiecznie dryfuje w kierunku wartościowania...

Z tym też się muszę zgodzić i od razu poddać samokrytyce, niektóre z moich wypowiedzi mogły nakierować wątek w tę właśnie stronę za co przepraszam. (a tak się starałem)

Nie pozostaje nam chyba nic innego jak poruszać tylko te z wyłaniających się tu sub-tematów które są mocno związane z kognitywistyką i które nie będą haczyć o aksjologię.

pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-08-23, 23:36

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał:
>Podziału na rozum i wiarę nie bardzo rozumiem, wiem, że to miał być skrót myślowy,
>chyba jednak trochę za duży. Jak akurat w danym momencie wierzę to nie myślę? Pstryk,
>badam procesy powstawania kuli ziemskiej, pstryk, przełączam się na jej cudowne
>stworzenie? To też skrót myślowy, sądzę jednak, że można zrozumieć, o co mi chodzi.

Jeśli rozumem nazwiemy system poznania oparty na klasycznej koncepcji prawdy (metoda naukowa) natomiast wiarą jakikolwiek system poznania oparty na przekazach/dogmatach danej religii to częstokroć generują one sprzeczne stwierdzenia nt. danej sprawy. Ot, np. kreacjonizm vs. ewolucjonizm, przykład oczywisty. Choć trzeba przyznać, że nie stosujemy jednego systemu poznania, lecz wielu. Wybieramy między nimi zależnie od sytuacji. Odpowiedzi generowane przez nie również mogą i często są sprzeczne ze sobą. Jedni w danej sytuacji wybiorą metodę naukową inni zaufanie do przekazów danej religii stąd sprzeczności. Wiara może ograniczać racjonalne myślenie (i na odwrót), ponieważ są to pewne (diametralnie inne) systemy poznania.


No cóż, dzięki za to omówienie, nie ukrywam, że tak właśnie podejrzewałem, że wiara może ograniczać racjonalne (oparte na metodzie naukowej) myślenie. Stąd moje (jak widać wyrażone w zbyt zawoalowanej formie) zainteresowanie: jak można być wierzącym naukowcem?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-24, 00:01

Robert Różański napisał/a:

ponieważ są to pewne (diametralnie inne) systemy poznania.

Tylko czy przyjmowanie czegoś "na wiarę" można zaliczyć do systemów poznania ?
Ale z drugiej strony nie jesteśmy w stanie i nie mamy ochoty (bo dana szczegółowa dziedzina nas nie interesuje) stosować metod naukowych do przyswajania wiedzy i wyrabiania opinii na każdy temat. I tą część rzeczywistości przyjmujemy bez potwierdzania eksperymentem, obliczeniem i nie weryfikujemy.
Np. zwykły człowiek (nie lekarz dermatolog) realizuje, bez dodatkowych analiz, receptę na swoją opryszczkę, bo wierzy w kompetencje lekarza.
A zwykły np. mechanik samochodowy (nie filozof) nie analizuje koncepcji religijnych, tylko postępuje, jak mu nakazuje otoczenie w sprawach religii, a w swojej dziedzinie (mechanicznej) postępuje bardzo racjonalnie.

Można być wierzącym naukowcem, czego przykłady mamy wśród profesorów biologii. ::))

ps.
Jak zauważyłem, nie tylko w naszym kręgu kulturowym, religia nie jest traktowana jak ideologia, lecz jak element kultury, z którą przecież należy się utożsamiać. Boże Narodzenie ma więcej wspólnego ze spotkaniem rodzinnym niż narodzeniem Boga. I to jest, moim skromnym zdaniem, sposób na łączenie religii i racjonalizmu.

Leszek Nowaczyk - 2007-08-24, 10:31

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Można być wierzącym naukowcem, czego przykłady mamy wśród profesorów biologii. ::))


Drobna uwaga: nie zadałem pytania CZY można być wierzącym naukowcem, bo też wiem, że można :-)

Pytałem JAK można być wierzącym naukowcem (w kontekście ograniczania racjonalnego rozumowania przez wiarę). Oczywiście łatwiej jest odpowiedzieć na to pytanie jeśli mamy na myśli np. literaturoznawców, ale już z paleontologami byłoby (chyba?) trudniej. Pytanie jest nadal aktualne.

Pozdrawiam

Robert Różański - 2007-08-24, 12:51

Leszek Nowaczyk napisał/a:
jak można być wierzącym naukowcem?


W niniejszej wypowiedzi ograniczę znaczenie słowa wiara do spraw związanych z religią.

1) Nie każda wiara 'nachodzi' na obszar zainteresowań nauki lub jest z nią sprzeczna (panteizm?)

Oznacza to, że zwyczajnie można być wierzącym naukowcem, wystarczy wierzyć w odpowiednie rzeczy.

2) Tak z osobistego doświadczenia: wśród wyznawców danej religii znajdziemy dużą różnorodność jeśli chodzi o sprawy światopoglądowe, również dotyczące statusu nauki oraz odczytywania przekazów religijnych z dawnych lat. Są ludzie którzy odczytują np, stary testament dosłownie (nie przytaczałbym tu Giertycha seniora bo kwestia jego szczerości w tym zakresie jest dla mnie wątpliwa), jest wielu którzy odczytują więcej lub mniej treści w nim zawartych jako metafory. Stąd ciężko osądzać sprzeczność poglądów znając jedynie nazwę wyznania danego naukowca. Łatwiej byłoby odnosić się do oficjalnego nauczania np kościoła, ale z tego co kojarzę, to nie za wiele religii ma jedną oficjalną 'wersję'.

3) Z ciekawości wpisałem w google dwa słowa: wiara nauka, chcąc znaleźć jakieś opracowania, dyskusje na ten temat. Znalazłem coś takiego:

http://www.staff.amu.edu....uguracyjny.html

sam wykład pozostawiam chwilowo bez komentarza, ale jest to przykład naukowca, który (jak się zdaje) godzi jedno z drugim. Podejrzewam, że ten tekst może stanowić dobry materiał do dyskusji. Choć nie wiem, czy nie przydałby się jakiś fizyk kwantowy i filozof ;;)) Z tego co kojarzę to w Watykanie odbywają się wykłady o podobnej tematyce, może niektóre wypowiedzi wniosły by coś do naszej wiedzy w tym temacie.

Na koniec dodam tylko, że człowiek może po prostu nie zauważać sprzeczności.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-24, 13:50

Przeczytałem.
Jak na naukowca i fizyka Pan profesor stosuje dziwnie uproszczony mechanizm wnioskowania.
Może z powodu ograniczenia czasowego na tym wykładzie.
Cytat:
miłość, która jest szczęściem aż do utraty tchu - jest Bogiem

Cytat:
Tylko ta prawda nadaje sens istnieniu każdego człowieka

Cytat:
...utopia społeczna zwana Unia Europejską opiera swoje założenia ideologiczne, dotyczące człowieka, na przebrzmiałych i błędnych koncepcjach oświeceniowych

Cytat:
Jest to zgodne z opinią Ojca Świętego

No cóż, religia opiera się na dogmatach i autorytetach (pism i ludzi) więc jest to "mocny" argument.
A tego już zupełnie nie rozumiem:
Cytat:
.Dopiero jak zaistniał pierwszy człowiek, powiedzmy Adam (jeżeli jesteśmy sami we wszechświecie, a tak sądzę), to wtedy nastąpiło skokowe wytworzenie wszechświata i całej jego przeszłej ewolucji.


Ale to zdanie podzielam:
Cytat:
Tutaj nie ma żadnej sprzeczności między wiarą i nauką
ale rozumiem chyba inaczej.
Jak widać można chcieć pewne tezy udowadniać a inne przyjmować bez dociekania (bo pasują do ...). W polityce robi się tak samo (od wieków).

Robert Różański - 2007-08-24, 15:12

Witam,

Wymieniony tu profesor jest też politykiem, co może rzucać cień podejrzeń na zalinkowaną przeze mnie wypowiedź, ale załóżmy, że mówi szczerze. Z tym 'stylem rozumowania' spotykam się już po raz któryś i wg mnie opiera się na ogromie ukrytych założeń oraz używaniu mglistych, potocznych pojęć, tam gdzie w codziennym języku stosowane nie są (pamięta ktoś z forumowiczów Dominika?). Gdzieś się już spotkałem z opinią, że naukowcy, szczególnie fizycy mają antytalent do filozofii, szczególnie w kontekście religii (por. Newton: "Żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka Biblii" - jakże to piękne i proste ;;)) )

Co do tematu przewodniego i wypowiedzi prof., to rzuciły mi się w oczy słowa:

"Dlatego w swoim wystąpieniu chciałbym ograniczyć się do omawiania relacji wiary, oczywiście chrzescijańskiej, do nauk przyrodniczych"

Oczywistość o której mówi skądś się wzięła. Zauważmy, że jego wypowiedź nie traktuje ogólnie o sprzecznościach/ich braku w relacji nauka a wiara (lub nawet chrześcijaństwo), a o relacji nauka a to w co wierzy on. Z miejsca 'olewa' więc każdą inną religię/odłam/interpretację biblii poza tym światopoglądem, który go interesuje, uważa za oczywistą słuszność swoich poglądów. Te braki w wypowiedzi i wnioskowaniu mogą wg mnie świadczyć o tym, że to właśnie specyficzne poglądy religijne były u niego pierwsze i to one tworzą zrąb jego światopoglądu. Naukę, jak widzimy umiał 'dostosować' do tej podstawy.

pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-08-24, 15:32

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Nie każda wiara 'nachodzi' na obszar zainteresowań nauki lub jest z nią sprzeczna (panteizm?)


A jeśli nachodzi i jest sprzeczna?

Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-08-24, 16:15

Przepraszam za "spóźnienie", ostatnio rzadko korzystam z internetu.

Robert Różański napisał/a:

Tomasz Kąkol napisał:
>w rezultacie moja skromna pracka ukaże się w pracy zbiorowej pt. "Islamic and Western
>Philosophy in Dialogue"

Gdzie ją można (będzie) znaleźć/nabyć?


http://www.ontos-verlag.d...938793-68-8.php

http://www.science-digita...Substance-S.pdf

Tyle że jak widać w streszczeniu, z pewnością nie zainteresuję rasowych kognitywistów ::((
(na marginesie, na 3 zdania podane o mnie, drugie i trzecie są fałszywe! - nie spodziewałem się, że będzie to tak trudne dla redaktorów....)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

Robert Różański napisał/a:
Nie każda wiara 'nachodzi' na obszar zainteresowań nauki lub jest z nią sprzeczna (panteizm?)


A jeśli nachodzi i jest sprzeczna?

Pozdrawiam


Zasada minimalnego samookaleczenia - wierzący może próbować zinterpretować wyniki naukowe (jest tu pewien margines swobody, jak pamiętamy z dyskusji na poprzednim, zamkniętym już forum) tak, by wyeliminować sprzeczność, a gdy to się nie uda - "tym gorzej dla nauki" (tyle że ten krok to joker - nie należy nim grać zbyt często, bo można siebie ograć).

Robert Różański - 2007-08-24, 17:21

Witam,

Odpowiadając Leszkowi:

Tomasz Kąkol napisał/a:
wierzący może próbować zinterpretować wyniki naukowe (jest tu pewien margines swobody, jak pamiętamy z dyskusji na poprzednim, zamkniętym już forum) tak, by wyeliminować sprzeczność, a gdy to się nie uda - "tym gorzej dla nauki"


Właśnie takie działanie miałem na myśli pisząc:

"Naukę, jak widzimy umiał 'dostosować' do tej podstawy."

Na ile profesor okaleczył naukę? Taka jego wypowiedź: "Zasady teorii kwantów odnoszą się tylko do reguł przekazu informacji pomiędzy duchami skończonymi a duchem nieskończonym" wystarczy chyba za komentarz.

Przydałby się chyba inny naukowiec...

pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-08-24, 17:32

Zgadnę: chodzi o prof. Jacynę-Onyszkiewicza?

Cóż, nie jestem fizykiem kwantowym. Jednak wypowiedź innego naukowca zajmującego się tym nie będzie rozstrzygająca. Przypominam sobie, jak inny fizyk kwantowy opowiadał nam na zajęciach z metodologii nauki, jak na jednym z kongresów naukowych, po niekonkluzywnych dyskusjach, ktoś wpadł na pomysł, by głosować. Okazało się niespodziewanie, że większość zebranych opowiada się za tzw. wieloświatową interpretacją pomiaru kwantowego - sądzę, że co najmniej równie "dziwną", co ta, za którą opowiada się prof. Onyszkiewicz. To oczywiście anegdotka, ale... no właśnie.

Jak dla mnie metafizyka prof. Onyszkiwicza wygląda mi podejrzanie, ale jest, jak sądzę, całkowicie niesprzeczna (w istocie, jest to nic innego jak Berkeleizm, by tak nie do końca po polsku rzec - sprawa dobrze znana studentowi filozofii; mniej wyrobionemu człowiekowi przypomni się zapewne matrix).

Robert Różański - 2007-08-24, 19:40

Tomasz Kąkol napisał/a:
Zgadnę: chodzi o prof. Jacynę-Onyszkiewicza?


Zgadłeś ::)) Choć nie musiałeś zgadywać, parę postów temu podałem link do tekstu jednego z jego odczytów. Podałem go jako przykład naukowca godzącego wiarę z nauką aby mieć jakiś dobry początek do poszukiwania odpowiedzi na pytanie postawione przez Leszka.

Pogooglowałem sobie szukając jego artykułów i książek i po pobieżnej lekturze mogę stwierdzić, że postawił sobie za cel sformułowanie teorii która łączyłaby współczesną fizykę (jedną z interpretacji...) i teologię katolicką tak aby 'udowodnić' istnienie absolutnych praw moralnych i różnych takich. Jak dla mnie to karkołomne i tak naprawdę nie pokazał żadnej nowej sztuczki mogącej jakoś obalić relatywizm czy nihilizm, którym się sprzeciwia. A że niesprzeczna to plus dla niego, ale to tak jak z fizyką kwantową, przyjdzie ktoś inny z niesprzecznym systemem różniącym się od omawianej wizji i można tylko zagłosować, albo skorzystać z pewnego postulatu metodologicznego...

Byłbym zapomniał: dzięki za link

Jesteś pewnie, Tomaszu, dużo bardziej zorientowany w temacie wierzących naukowców-przyrodników, jeśli mógłbyś podać paru, u których wiara i metoda naukowa pozostawały w jakimś konflikcie (Albert Einstein odpada np, bo to panteista, jak sam określił "Wierzę w Boga Spinozy" a tu nie ma konfliktu jak się zdaje). Ma to na celu, oczywiście, znalezienie odpowiedzi na pytanie Leszka "jak można być wierzącym naukowcem".

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-24, 20:06

Dopiero po powyższych wypowiedziach przeczytałem o panteizmie (Spinozy).
Ale lepiej późno niż wcale. :(
Myślałem, że w swoich poglądach jestem oryginalny.
Bez Boga cała reszta panteizmu dobrze by sobie radziła.
I prosimy o więcej takich linków do wypowiedzi wierzących naukowców (nazwisk, artykułów, książek), może Leszek (i my) uzyska wreszcie odpowiedź.

Tomasz Kąkol - 2007-08-25, 15:24

Ad Robert: Zgadywałem, bo nie otwierałem linków :) . Sądzę, że ten przykład nie jest najbardziej reprezentatywny; tym bardziej jeśli prawdą jest, że "postawił sobie za cel sformułowanie teorii która łączyłaby współczesną fizykę (jedną z interpretacji...) i teologię katolicką tak aby 'udowodnić' istnienie absolutnych praw moralnych i różnych takich" (piszę tak warunkowo, bo poza jednym artykułem czytanym dawno temu nie znam jego prac). Dowodzić praw moralnych z fizyki raczej się nie da, i to nie tylko ze względu na wątpliwości Hume'a-Moore'a (koledzy etycy wiedzą, w czym rzecz), których notabene wielu współczesnych metaetyków nie podziela.

W temacie wierzących naukowców-przyrodników, z polskich najbardziej znany jest chyba Michał Heller i jego proponowałbym na "warsztat", jeśli kogoś już bardzo interesuje temat.

Co do Jarka, zajmowałem się dość długo Spinozą, jak na razie jednak niewiele ukazało się, np. w materiałach pokonferencyjnych tego sympozjum:
http://www.alws.at/wittgenstein06/program.pdf
(zob. Tuesday/Dienstag, 08.08.2006 ;) )

"Panteizm bez Boga" wygląda prima facie na sprzeczność; wg Spinozy w pełni samodzielnie istnieje tylko Bóg, a reszta to jego tzw. modi (trudno tu wyjaśnić "po polsku" co to, termin - jak wiele filozoficznych - wysoce abstrakcyjny). Panteizm Einsteina (jeśli w ogóle ten termin jest trafny w odniesieniu do jego teorii) jest mi kiepsko znany, więc nie potrafię się wypowiedzieć.

NB, o jakie pytanie Leszka chodzi? Bo na to "A jeśli nachodzi i jest sprzeczna? " zdaje się już jest odpowiedź?

Jarek Mazurek. - 2007-08-25, 16:00

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Pytałem JAK można być wierzącym naukowcem (w kontekście ograniczania racjonalnego rozumowania przez wiarę)

Tomasz Kąkol - 2007-08-25, 16:18

Acha, dziękuję za przypomnienie.

Przykład: po krytyce znanych z tradycji filozoficznej tzw. dowodów na istnienie Boga (oczywiście w całości to zadanie jest niemal niewykonalne z powodu tego, że ich ilość narasta równolegle do ich "obaleń", nawet jeśli są to "wariacje" wokół tego samego tematu, tak więc - jak zwykle zresztą na tym świecie - chodzi o przybliżenie) zostaje jeszcze kilka posunięć - na przykład, badania historyczne, po których ktoś dochodzi do wniosku, że Koran zawiera wiarygodne informacje (spieszę z wyjaśnieniem, że ja do tych "ktosiów" się nie zaliczam). Człowiek doszedł do tego w pełni racjonalnymi metodami, choć redukcyjnymi, nie dedukcyjnymi. Nie bardzo więc widzę, w czym problem. Jeśli więc teraz ma do wyboru, dajmy na to, tezę "człowiek nie żyje wiecznie" (wniosek redukcyjny z potocznej obserwacji plus nauki), a Koran zawiera jej negację, w jego sytuacji epistemicznej zaakceptowanie jej jest uprawnione.

Leszek Nowaczyk - 2007-08-25, 16:20

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
NB, o jakie pytanie Leszka chodzi? Bo na to "A jeśli nachodzi i jest sprzeczna? " zdaje się już jest odpowiedź?


Istotnie, Tomek udzielił odpowiedzi, a Robert stwierdził, że miał to samo na myśli.
Robert Różański napisał/a:
Odpowiadając Leszkowi:
Tomasz Kąkol napisał/a:

wierzący może próbować zinterpretować wyniki naukowe (jest tu pewien margines swobody, jak pamiętamy z dyskusji na poprzednim, zamkniętym już forum) tak, by wyeliminować sprzeczność, a gdy to się nie uda - "tym gorzej dla nauki"

Właśnie takie działanie miałem na myśli pisząc:
"Naukę, jak widzimy umiał 'dostosować' do tej podstawy."


W swojej książce " the God Delusion" Richard Dawkins przytacza przykład naukowca, Kurta Wise'a, doktora geologii i paleontologii, który w pewnym momencie swojego życia nie mógł pogodzić swojej wiedzy naukowej z wyznawaną religią, więc ... odrzucił naukę (czyli to by potwierdzało słowa Tomka "tym gorzej dla nauki").

Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-08-25, 16:27

Oczywiście, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, że taki człowiek być może błędnie zlokalizował problem (np. sprzeczność była pozorna, albo, odwrotnie, reinterpretacja danych naukowych błędna).
Leszek Nowaczyk - 2007-08-25, 16:38

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Oczywiście, trzeba jeszcze wziąć pod uwagę to, że taki człowiek być może błędnie zlokalizował problem (np. sprzeczność była pozorna, albo, odwrotnie, reinterpretacja danych naukowych błędna).


W ogólnym przypadku takie sytuacje są, oczywiście, możliwe, w przypadku przytaczanym przez Dawkins'a raczej nie. Można rzec, że Wise, w sensie naukowym, w pełni świadomie "przeszedł na kreacjonizm". Przynajmniej tak to opisuje Dawkins poświęcając temu ponad dwie strony swojej książki.

Pozdrawiam

Robert Różański - 2007-08-25, 16:58

Witam

Kwestia pytań i odpowiedzi została już wyjaśniona, więc dodam jedynie, że chciałem sprawdzić czy jakiś naukowiec nie zaskoczy nas innym rozwiązaniem problemu (stąd moja prośba), choć szczerze mówiąc wątpię.

Tomasz Kąkol napisał:

>na przykład, badania historyczne, po których ktoś dochodzi do wniosku, że Koran zawiera
>wiarygodne informacje (...) Człowiek doszedł do tego w pełni racjonalnymi metodami,choć
>redukcyjnymi, nie dedukcyjnymi.

Nie wiem czy to dobry punkt zaczepienia, bo i sprawy nie znam, ale dobrym testem jest zastosować tę samą metodę badań w stosunku do rzeczy podobnej natury (inne święte księgi) i zobaczyć czy nie wygeneruje to wniosków sprzecznych z powyższym. Wtedy pojawia się problem.

Oczywiście, dziękuję za pomoc, napiszę więcej jak poczytam teksty Michała Hellera lub teksty o nim.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-25, 17:10

Jak na razie, poglądy ks.prof. Michała Hellera wyglądają względnie rozsądnie.
Znalazłem taki art., może nie w związku z religią ale z prawdą naukową.
Dwie prawdy (Jak być uczonym)
Nie przekonał mnie do :prawdy naukowej i prawdy moralnej.
Ale końcówka artykułu jest naukowo - rozsądna.

Leszek Nowaczyk - 2007-08-25, 17:54

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Kwestia pytań i odpowiedzi została już wyjaśniona, więc dodam jedynie, że chciałem sprawdzić czy jakiś naukowiec nie zaskoczy nas innym rozwiązaniem problemu (stąd moja prośba), choć szczerze mówiąc wątpię.


mały cytat:

Cytat:
"Często mówię, że jeśli nauka stwierdza fakty, które kłócą się ze stanowiskiem buddyzmu, to musi on odpowiednio zmienić swoje stanowisko. Powinniśmy zawsze przyjmować punkt widzenia zgodny z faktami"

(Dalajlama w przedmowie do "Emocje destrukcyjne. Jak możemy je przezwyciężyć?" Dialog naukowy z udziałem Dalajlamy spisany przez Daniela Golemana)

Oczywiście, można nie traktować Dalajlamy jako naukowca, nie jest nim, choć jego wiedza nabyta w ciągu wielu lat kontaktów z najwybitniejszymi naukowcami świata musi budzić uznanie i podziw. Ale przez to cytat staje się jeszcze bardziej ciekawy, prawda?

Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-08-26, 14:48

Robert Różański napisał/a:

Tomasz Kąkol napisał:

>na przykład, badania historyczne, po których ktoś dochodzi do wniosku, że Koran zawiera
>wiarygodne informacje (...) Człowiek doszedł do tego w pełni racjonalnymi metodami,choć
>redukcyjnymi, nie dedukcyjnymi.

Nie wiem czy to dobry punkt zaczepienia, bo i sprawy nie znam, ale dobrym testem jest zastosować tę samą metodę badań w stosunku do rzeczy podobnej natury (inne święte księgi) i zobaczyć czy nie wygeneruje to wniosków sprzecznych z powyższym. Wtedy pojawia się problem.


Jeśli dobrze rozumiem, mamy tu na uwadze przypadek, że inny (bądź nawet ten sam!) badacz dojdzie do wniosku podobnego, tyle że księgą tą będzie np. Nowy Testament. Obie (Koran i NT) nie mogą łącznie przekazywać prawdziwych treści pod groźbą sprzeczności. Cóż, dalsza procedura jest podobna - gdzieś popełnił błąd (jak wiadomo, metoda redukcyjna jest zawodna) i rzecz trzeba zrewidować (sugeruję tu, jak mi się zdaje, tzw. koherencyjną teorię uzasadniania).

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Ale przez to cytat staje się [Dalajlama] jeszcze bardziej ciekawy, prawda?


Że ostrożnie wyrażę swoje osobiste zdanie - to, co mówi, jest oczywiste, jeśli istotnie chodzi o fakty. Niestety, z tym bywają czasem problemy.

Leszek Nowaczyk - 2007-08-26, 18:02

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ale przez to cytat staje się [Dalajlama] jeszcze bardziej ciekawy, prawda?


Że ostrożnie wyrażę swoje osobiste zdanie - to, co mówi, jest oczywiste, jeśli istotnie chodzi o fakty. Niestety, z tym bywają czasem problemy.


W pełni się zgadzam, że z faktami w nauce są problemy. Zresztą gdybym cytował dalej byłaby o tym też mowa. Natomiast czy stwierdzenie Dalajlamy jest oczywiste? Pytanie dla kogo i w odniesieniu do czego. Zróbmy mały eksperyment i podstawmy w cytacie z Dalajlamy wyraz "religia" zamiast "buddyzm".

Pozdrawiam

P.S. na wszelki wypadek dodam, że nie jestem buddystą :-)

Robert Różański - 2007-08-26, 23:34

Witam,

Leszek Nowaczyk napisał:
>mały cytat: (...)

O takie zaskakujące rozwiązanie mi chodziło, jest ono chyba troszkę podobne (tu uwaga: buddyzm znam jedynie ze słyszenia i dzisiejszego filmu "mały budda", bodajże, a poglądy Hellera z lektury 2-3 tekstów o nim, stąd podobieństwo może być iluzoryczne) do tego reprezentowanego przez Hellera. I tu pojawia się problem faktów o którym wspomnieliście, (przynajmniej tak mi to wygląda)

Cytat:
Fizyka jako taka (...) nie mówi niczego o istnieniu materii, albo inaczej: fizyka jest neutralna wobec problemu istnienia czy nieistnienia materii
- słowa Hellera z tekstu o nim:

http://www.obi.opoka.org/heller/mhWszolek.pdf

>Zróbmy mały eksperyment i podstawmy w cytacie z Dalajlamy wyraz "religia" zamiast >"buddyzm".

Hmm, z tego co wiem, to często pewne treści (w co najmniej kilku odłamach chrześcijaństwa) przestaje się odbierać dosłownie, lecz jako metafory, lub coś, co było pisane w innej kulturze i czasach i teraz wymaga ostrożnej interpretacji i takie tam. To dzieje się nie tylko na skutek zmian w tym co uważa się za fakty w nauce, ale także pod wpływem zmian w poglądach większości członków społeczeństw itp. Podejrzewam, że w buddyzmie dzieje sie podobnie: Nie jest tak, że mnisi zrzucają swoje szaty i przywdziewają laboratoryjne kilty ;;))

pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-08-27, 08:33

Witam,

Robert Różański napisał/a:
Nie jest tak, że mnisi zrzucają swoje szaty i przywdziewają laboratoryjne kilty ;;))


No właśnie tak jest, chociaż nie wszyscy mnisi oczywiście :-)
Mam tu na myśli badania funkcjonowania mózgu/umysłu z udziałem mnichów buddyjskich prowadzone przez wybitnych specjalistów (np. Paula Ekmana). Mnisi nie są w nich tylko "królikami doświadczalnymi" lecz współprojektują te badania. Wyniki są cenne dla obu stron.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-27, 08:57

Slawomir Wacewicz napisał/a:
podatność jest zdecydowanie najsilniejsza w pewnym określonym, młodym wieku

I cytat z pdf-a o Hellerze przytoczonego przez Roberta.
Cytat:
W rodzinie Hellerów zawsze pielegnowano
tradycje religijne. Pani Zofia była osoba głeboko wierzaca i kierujaca
sie w zyciu zasadami religijnymi. Pan Kazimierz uzupełniał tradycyjna
religijnosc akcentami intelektualnymi. Był wszechstronnym intelektualista,
łaczacym zdolnosci matematyczne z artystycznymi

Religijność (po mamie) prof. Hellera jest dla mnie niesprzeczna z racjonalnością (po tacie)
i daleko mu do fundamentalizmu religijnego czy rozumowego.
Chyba, że ja też nie chcę tu zauważyć sprzeczności ?
No ale gdyby wychował się w rodzinie ateistycznej, pewnie nie szukałby usprawiedliwień w religii, czy innej dziedzinie poza naukami przyrodniczymi:
Cytat:

bardzo sie stara o usprawiedliwienie
Wszechswiata, a w kazdym razie o to, by Wszechswiat usprawiedliwił
sam siebie: „z tego, ze jest, i ze jest taki, jaki własnie jest”.


Jeśli by ktoś znalazł naukowca, który w wieku dorosłym (ale nie na starość) stał sie religijny to już bym miał problem ze zrozumieniem tego zjawiska.

Jarek Mazurek. - 2007-08-28, 12:55

Właśnie ukazał się artykuł "Mroczne listy": Matka Teresa wątpiła w Boga w Wyborczej.
Nie była wprawdzie naukowcem ale na tyle dużo dla ludzi zrobiła, że warto o niej wspomnieć.
Okazuje się, że Ona też miała wątpliwości związane z religią (i nie dawała po sobie tego poznać).
Cytat:
nikt nawet nie przypuszczał, że mogła mieć jakiekolwiek wątpliwości - mówi ks. James Martin

Jeśli mają je naukowcy to tym lepiej dla naukowców.

janusz kamiński - 2007-08-30, 08:03

Witam po krótkiej przerwie.

1. Oj chyba nie tak dużo daje się podciągnąć pod efekt "prania mózgu". Np. normy społecznie są bez oporów łamane powszechnie. Z religią jest ciężej. Stąd dylematy wielu profesorów.

2. Wpływy religii na życie ludzi, wg mnie są dlatego tak wielkie, gdyż starają się załagodzić odwieczny strach numer jeden człowieka - strach przed śmiercią.

3. Idealny, modelowy naukowiec po prostu nie może wierzyć w jakąkolwiek religię. Oczywiście nikt nie jest idealny, stąd przeróżne hybrydy wiary i rozumu. Chyba Dawkins jest najbliższy ideałowi.

4. Przytaczany tu wielokrotnie buddyzm nie jest dla mnie religią. Jest odrębnym nurtem filozoficznym, a kapłani - nauczyciele pokazują jak dążyć do szczęścia. A wydaje mi się, że dążenie do szczęścia jest nadrzędnym celem. Chyba byłbym dobrym buddystą.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-30, 09:08

janusz kamiński napisał/a:
2. Wpływy religii na życie ludzi, wg mnie są dlatego tak wielkie, gdyż starają się załagodzić odwieczny strach numer jeden człowieka - strach przed śmiercią.

Myślę, że większość wierzących pogodziło się z koniecznością (jak do tej pory) umierania a i znając brutalne zasady życia w społeczeństwie nie mają wielkich nadziei na dobre "życie po śmierci". Dla mnie religijność większości ludzi jest potrzebą przestrzegania jeszcze jednej normy społecznej. Religijność naukowców "trzyma się kupy" jeśli: Bóg = natura + miłość do ludzi. A rytuały ? Noszenie krawata też jest niczym nie uzasadnione (za 20-50 lat zniknie jako śmieszna staroświecka moda).

janusz kamiński - 2007-08-30, 09:30

Ależ Jarku, ten często nieuświadomiony strach, towarzyszy nam od najmłodszych lat, jak i również od prawieków. Większość potrzebuje protezy, by dać sobie z tym radę. Może tylko skrajni fanatycy godzą się na śmierć w dowolnej chwili.

Niedawno miałem traumatyczne zdarzenie. Musiałem uśpić mojego ukochanego, starego psa.
Po pierwszym, uspakajającym zastrzyku, patrzał na mnie pytająco - czy to już mój koniec?
Niech ktoś powie, że to moje fantazje.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-30, 09:47

janusz kamiński napisał/a:
często nieuświadomiony strach, towarzyszy nam od najmłodszych lat, jak i również od prawieków


I bardzo dobrze - to jest efekt działania instynktu samozachowawczego, który każe nam przeżyć za (powiedzmy) wszelką cenę. Instynkty działają na podświadomość, a świadomy człowiek dorabia sobie ideologię.
I przypomniały mi się ostatnie słowa Papieża, którego już ten instynkt nie zmuszał do życia.

Co do psa to współczuję. Miałem już kilka takich pożegnań. Lubię psy ze względu na ich społeczny / stadny (przywiązują się i dają się do siebie przywiązać) charakter, w odróżnieniu od wyrachowanych kotów indywidualistów.
Ale nie sądzę, żeby pies rozumiał pojecie "koniec życia" (własnego).
Moim zdaniem (skromnym) mógł wygenerować co najwyżej taką myśl: "Jest mi źle, dziwnie. Pomóż jeśli potrafisz !"
Wydaje się, że słonie mogą to rozumieć (zachowania na cmentarzyskach słoni) ale nie wiem czy ktoś to dokładniej badał.
I żeby nawiązać do tematu wątku, to zwierzęta chyba nie przejawiają religijności.

Robert Różański - 2007-08-30, 15:16

witam

Jarek Mazurek napisał/a:
to zwierzęta chyba nie przejawiają religijności.


Jak to przeczytałem to przypomniał mi się pewien wariant klatki skinnera, która podawała nagrodę gołębiom co jakiś czas bez względu na to co się w klatce działo. Po jakimś czasie gołębie kręciły się w kółko i robiły inne ciekawe rzeczy (piszę z pamięci, książkę w której to miałem opisane pożyczyłem) które można by nazwać rytuałami. Dla mnie rytuał to zaczątek religijności.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-30, 18:11

To ciekawe z tymi gołębiami. Gołębie mają taki taniec godowy (kręcony).
Może jak wyczuły, że są ustabilizowane materialnie (regularne posiłki bez wysiłku) to nabrały ochoty na amory ?
Gdyby książka mówiła o czymś innym to proszę o tytuł.

Maria Borkowska - 2007-08-30, 18:34

janusz kamiński napisał/a:

Niedawno miałem traumatyczne zdarzenie. Musiałem uśpić mojego ukochanego, starego psa.
Po pierwszym, uspakajającym zastrzyku, patrzał na mnie pytająco - czy to już mój koniec?
Niech ktoś powie, że to moje fantazje.

Pozdrawiam


Przykro mi z powodu psa, tym bardziej, że niedawno sama byłam w podobnej sytuacji.
Jednak moim zdaniem psy nie mają przeczucia własnej śmierci, raczej reagują na stres właściciela. Psy to bardzo wrażliwe zwierzęta, wyspecjalizowane w wyczuwaniu nastrojów ludzi. Dlatego lękają się uśpienia i często straszliwie wyrywają się przed ostatnią wizytą u lekarza weterynarii - po prostu wyczuwają ogromny stres i smutek swojego pana.
Ponieważ jestem największym twardzielem w rodzinie, dlatego zdecydowałam, że sama zaprowadzę moją suczkę na uśpienie. Nie okazywałam stresu, byłam spokojna i zauważyłam, że moja psia ulubienica nie bała się ani nie wyczuwała, że ta wizyta lekarska jest jej ostatnią.

Co do gołębi to zgadzam się z przedmówcą.
pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-30, 18:44

Maria Borkowska napisał/a:
raczej reagują na stres właściciela

Może rzeczywiście to był bardziej prawdopodobny powód smutku psa.
Czytałem o popisach psa umiejącego liczyć.
Pan mówił do psa: 2+3
a pies szczekał 5 razy itd.
Obserwujący to, nie mogąc uwierzyć w wyjątkowość psa, umieścili pana za zasłoną (aby pies nie widział twarzy pana) i skończyły się zdolności psa.
Prawdopodobnie właściciel psa nawet nie zdawał sobie sprawy, że daje sygnały wyrazem twarzy, kiedy pies ma skończyć szczekać.
Ale to nie ma nic wspólnego z religią i godzeniem jej z rozumem.

Robert Różański - 2007-08-30, 22:06

witam,

co do gołębi, to jak mówiłem nie mam teraz książki (a tyle ich popożyczałem, że sam nie wiem w której to było), ale to: http://pl.wikipedia.org/w...%C4%87_magiczna
może pomóc w pierwszym podpunkcie jest opisane co i jak.

co do wiary i naukowców to napiszę to, o czym już wielokrotnie wspominałem wiedza opiera się na założeniach a w te się raczej wierzy. No chyba, że rozpatrujemy to z wyższego poziomu i mamy naukowca który zdaje sobie sprawę, że co inne założenia to inna wiedza ale to też musiałoby się opierać na czymś. Nawet jeśli powyższe trudności rozwiążemy to taki 'pure' naukowiec i tak nam nie wyjdzie (chyba żeby był AI specjalistycznym) bo stosowanie do wszystkiego metody naukowej (nawet w granicach jej stosowalności) jest niewykonalne dla człowieka w codziennych sytuacjach.

Inna sprawa:

Janusz Kamiński napisał:
>po prostu nie może wierzyć w jakąkolwiek religię.

Ciekawi mnie to czy i w jaki sposób wierzący uzasadniają to, że są wyznawcami danej religii (a nie innej). Wspomnieni przez nas już naukowcy nic o tym nie piszą (znaczy nie znalazłem).

pozdrawiam

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-08-31, 22:01

Na KUL-u jest nawet: Katedra Relacji Między Nauką a Wiarą
Kierownik Katedry ks. abp prof. dr hab. Józef Życiński
Jeden z punktów problematyki badawczej:
Cytat:
Wykluczając klasyczne antropomorfizmy argumentacji W. Paleya oraz nowe ujęcia fundamentalizmu kreacjonistycznego, poszukuje się krytycznych modyfikacji argumentu uwzględniających poziom współczesnej metodologii.


Link do obszernych fragmentów książki [Boné Édouard]
Bóg, niepotrzebna hipoteza?
jeden z ciekawszych wycinków:
Cytat:
Nauki wraz z ich technologicznym zastosowaniem zapewniają niewątpliwie stopniowe panowanie nad przyrodą, materią i samym człowiekiem; mądrość miałaby stanowić rękojmię panowania nad tym panowaniem.

Szkoda tylko, że dla autora religia=chrześcijaństwo.

Robert Różański napisał/a:
Ciekawi mnie to czy i w jaki sposób wierzący uzasadniają to, że są wyznawcami danej religii (a nie innej)

Może w taki sam, jak się kibicuje swojemu klubowi, a innemu tylko wtedy jak nie gra z "naszym".
I miejsce jakie wyznaczył nauce i wierze prof. A.Myśliwski:
Cytat:
Wprawdzie nauka dzięki rozwojowi coraz bardziej zaawansowanych technik badawczych pozwala poznawać coraz dokładniej i głębiej otaczającą nas przyrodę, jednak nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania - czy sposoby poznawania przyrody oraz zastosowania osiągnięć nauki są dobre czy złe z punktu widzenia moralnego?
......
Tak więc Naukę i Wiarę różni nie tylko przedmiot zainteresowania, ale i sposób jego poznawania. Świadomość tego stanu rzeczy, coraz powszechniejsza, prowadzi do bezkonfliktowej koegzystencji, przy czym obie strony mają sobie wiele do zaoferowania.

w prelekcji

Robert Różański - 2007-08-31, 23:43

Witam

Jarek Mazurek napisał/a:
Szkoda tylko, że dla autora religia=chrześcijaństwo.

No i właśnie dla mnie tez jest to problem, bo trudniej jest znaleźć jakieś materiały bardziej 'obiektywne', tj. podejmujące problem z szerszej perspektywy a nie stawiające znaku równości między wyznaniem autora a pojęciem religia. Nawet jeśli autor się stara to często jest mu trudno pozbyć się pewnych ukrytych założeń dotyczących danego wyznania. Dla mnie na przykład wcale nie jest obligatoryjne łączenie spraw etycznych z religią, a taka praktyka leży u podstaw wielu religii.
Muszę się jednak chyba przejść z powrotem do biblioteki po książkę Andrzeja Zachariasza, on dość obszernie wypowiadał się o relacji religia a filozofia, chyba przyda mi się ponowna lektura.

pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2007-09-01, 00:24

Marzyłaby mi się dyskusja o religii "z zewnątrz". Bez wartościowania - za to z próbą obiektywnego podejścia do takich spraw jak "dlaczego człowiek (jako gatunek) jest religijny", "czy kibicowanie <naszym> (vide wpisy wyżej) ma coś wspólnego z religią", itd.

Obawiam się niestety, że osobom patrzącym na religię "z wewnątrz" będzie ciężko o odpowiedni dystans. Natomiast osoby patrzące "z zewnątrz" mogą popaść w pułapkę łatwej i szybkiej krytyki religii jako zjawiska, zamiast podejść po niej jako do problemu badawczego.

Pozdrawiam

Robert Różański - 2007-09-01, 01:04

witam

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Marzyłaby mi się dyskusja o religii "z zewnątrz". Bez wartościowania - za to z próbą obiektywnego podejścia do (...)


Nie tylko tobie Sławku :) Choć jest to trudne to traktuję właśnie takie rozważania jako swego rodzaju hobby, poniekąd ze względów oczywistych, religie znajdują się w ludzkich kulturach na dość szczególnej pozycji i wymaga się od ludzi aby określili się jakoś względem nich. Poza emocjonalnym stosunkiem trudności sprawiają też rozmyte znaczenia pojęć i to, że ciężko przy religiach wyłączyć coś przed nawias (to podobnie jak z rodziną, jak sądzę). Pokuszę się pewnie o dłuższą wypowiedź na powyższy temat, ale raczej nie o pierwszej w nocy.

ps: przekroczyliśmy już symboliczne 100 postów w tym temacie :)

pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-09-01, 08:37

Witam

Praktycznie nie jest możliwa uczciwa i obiektywna dyskusja pomiędzy "zewnątrz" i "wewnątrz".
Poza tym Sławku taka dyskusja tylko z "zewnątrz" natychmiast będzie zaatakowana.

Natomiast dziwi mnie coś innego. Praktycznie zjechałem cały świat. A w nim z tuzin różnych religii. Wszyscy ci ludzi święcie wierzą. I gdy jesteś z "zewnątrz", to nie jesteś w stanie, tak na sucho, bez emocji, postawić jedną religię przed drugą. Natomiast każdy będący wewnątrz porównuje swoją religię z resztą, czyli innymi religiami oraz nie-religią. Nigdy taka osoba nie może się wyzbyć silnego ładunku emocjonalnego, który będzie zmieniał kolor i perspektywę odbieranych zdarzeń realnych oraz procesów myślowych.

Pozdrawiam

ps. skądinąd interesujące, jak dyskusje "przy wódce" potrafią być gorące i głębokie...

Robert Różański - 2007-09-01, 21:54

Witam,

oto link do artykułu: What Buddhist Meditation has to Tell Psychology About the Mind:

http://71.18.123.59/ojs-2...article/view/22

jest to właściwie link do wstępu, ale można go ściągnąć w całości w pdf'ie.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-06, 07:51
Temat postu: Nie wierzący psychiatrzy
Okazuje się, że 17 proc. psychiatrów nie wierzy (dla porównania wśród innych specjalności jest 10 proc. ateistów). Ci, którzy wierzą, są najczęściej żydami (u innych lekarzy przeważają protestanci i katolicy).
Dlaczego psychiatrzy rzadziej wierzą w Boga?
Cytat:
Jest coś takiego w psychiatrii, co kłóci się z wiarą, może to historyczne korzenie psychoanalizy i osoba Zygmunta Freuda?

Maria Borkowska - 2007-09-10, 23:33

Pewien student uniwersytetu jadący pociągiem z Dijon do Paryża zajął miejsce obok skromnie ubranego mężczyzny, który odmawiał różaniec, wolno przesuwając paciorki w palcach. Młodzieniec wdał się z nim w rozmowę, w której dowodził, iż różaniec to zabobon i tylko niedouczeni ludzie wierzą w takie brednie. Na koniec zaproponował, że jeżeli podróżny chce poznać naukową prawdę o świecie, to prześle mu odpowiednie materiały. Wtedy jego rozmówca wyciągnął wizytówkę, na której widniał napis: Ludwik Pasteur prof. chemii Uniwersytet w Strasburgu
Leszek Nowaczyk - 2007-09-11, 22:10

Witam,

Mario, fajna anegdota, ale ... co chciałaś tym wyrazić?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-12, 07:34

Jeśli to nie anegdota to nie wymaga komentarza moim zdaniem.
Leszek Nowaczyk - 2007-09-12, 08:07

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli to nie anegdota to nie wymaga komentarza moim zdaniem.


Na początek: uwspólnijmy pojęcia, do czego zawsze namawia Sławek :-)

Anegdota = zwięzłe opowiadanie o charakterystycznym epizodzie z życia hist. lub, rzadziej, fikcyjnej osoby, zakończone zaskakującą, dowcipną pointą (Nowa encyklopedia powszechna PWN).

W tym znaczeniu można chyba śmiało zakwalifikować wpis Marii jako anegdotę - co nie jest zarzutem :-)

Podtrzymuję moje pytanie. To, że można być wierzącym naukowcem wiemy, czy chodziło tylko o umocnienie tej wiedzy ;-) ?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-12, 08:43

Leszek Nowaczyk napisał/a:
z życia hist. lub, rzadziej, fikcyjnej osoby

Widocznie moje potoczne rozumienie anegdoty było błędne. ::((
Pasteur twierdził,że :"Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do niego z powrotem". Kościół katolicki często to cytuje. Nie wiadomo dokładnie co uczony miał na myśli, a można wyciągnąć różne wnioski. Gorzej, że zbyt łatwo nasuwa się jeden.

I przy okazji zbierania aforyzmów do WU znalazłem:
- Nawet najsprytniejszy człowiek uwierzy w to, w co pragnie wierzyć, wbrew wszelkim faktom i wszelkim podręcznikom świata.(George Bernard Shaw)
- Pamiętajcie, że i niewiara może być czyimś najświętszym uczuciem. Nie szargajcie jej. (Stanisław Jerzy Lec)
- Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Przekroczy ona osobowego Boga i odrzuci dogmaty i teologię. Będzie opierać się na religijnym zrozumieniu.(Albert Einstein) - przyznam, że nie rozumiem (nie czuję).
- Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją.(Woody Allen)
- Pragnąłem widzieć siłami umysłu to, w co uwierzyłem.(św. Augustyn)
- Wiara jest w gruncie rzeczy smutną koniecznością. Gdybyśmy mogli mieć wiedzę, nie potrzebowalibyśmy mieć wiary. Rzecz w tym, że nie możemy mieć wiedzy. Są rzeczy, które przerastają możliwości ludzkiego rozumu. Jest światło, które oślepia. Tak jest z Bogiem. (Józef Stanisław Tischner)
- Wiara jest miłością do tego, co niewidoczne; ufnością w to, co niemożliwe i nieprawdopodobne.(Johann Wolfgang Goethe)
- Jestem głęboko wierzącym ateistą.(Albert Einstein)
- Religia jest szczepionką wyobraźni; chroni ją ona przed niebezpiecznymi i absurdalnymi wierzeniami. (Napoleon Bonaparte)

Slawomir Wacewicz - 2007-09-12, 12:06

Było jeszcze coś z opium ::))
Jarek Mazurek. - 2007-09-12, 12:55

Trudno by mi było znaleźć (dla zachowania obiektywizmu) przeciwwagi do cytatów z Mao Zedong'a i pana Джугашвили'ja (nie umiem odmienić). Musiałbym postawić na szali np. jakiegoś eurodeputowanego i profesora w jednym.
Slawomir Wacewicz - 2007-09-12, 16:52

Jeśli chodzi konkretnie o to z opium, to nie Dżugaszwili i nawet nie Lenin (jak mi się wydawało), tylko okazuje się, że Marx...
Robert Różański - 2007-09-12, 17:33

Witam,

Przyłączę się do budowania listy aforyzmów :) (nie wiem jak daleko na tym zajedziemy, ale kto wie, poza tym ząb mnie boli i aktualnie na więcej mnie przez to nie stać ;) )

Wszystkie poniższe teksty są autorstwa Stanisława Jerzego Leca, którego cytuję ze względu na sympatię :)

"A może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?"

"Bogowie dziedziczą po sobie przymioty i wiernych."

"Cała rozpiętość natury! Od Kreatora do kreatury."

"Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga."

"Czy jestem ateistą? Bóg jeden raczy wiedzieć."

"Czy za karę, że nie wierzę w duszę, nie mam duszy?"

"Można zmienić wiarę, nie zmieniając Boga. I odwrotnie."

"Nie pytaj Boga o drogę do nieba, bo wskaże ci najtrudniejszą."

"Przez życie trzeba przejść z godnym przymrużeniem oka, dając tym samym świadectwo nieznanemu stwórcy, że poznaliśmy się na kapitalnym żarcie, jaki uczynił, powołując nas na ten świat." <-- to jest świetne

"Szkoda, że do raju jedzie się karawanem."

"Ślepej wierze źle z oczu patrzy."

"Twórzcie o sobie mity, bogowie nie zaczynali inaczej."

"Tym samym mózgiem myśleć i wierzyć?"

"Wszyscy Bogowie byli nieśmiertelni!"

starałem się wybrać te najbardziej powiązane z tematem.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-23, 21:10

W związku z brakiem ruchu na forum, zacytuję św.Augustyna:
Intellige, ut credas, crede, ut intelligas. (Zrozum, abyś uwierzył, uwierz, abyś zrozumiał)

ale kiedy indziej mówi:

W sprawach, które dotyczą Boga, wierzymy, żeby móc zrozumieć, bo gdybyśmy chcieli najpierw zrozumieć, aby uwierzyć, nie udałoby się nam ani uwierzyć, ani zrozumieć.

W takim razie nie wiem co u niego oznacza :" Zrozum, abyś uwierzył".

janusz kamiński - 2007-09-26, 09:45

Witam,

zgłębiam właśnie i polecam wszystkim zainteresowanym:
Richard Dawkins "Bóg urojony"

pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2007-09-26, 10:06

A następnie proponuję przeczytać "Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa" [Joanna Collicutt McGrath,Alister McGrath]
Ciekawe, że jeden i drugi tytuł ma skrajne recenzje.
Od "to znakomita polemika" do "Książka nie przedstawia żadnej wartości. Nikogo nie przekona. Tezy Dawkinsa są grubymi nićmi szyte, ale nie zmienia to faktu, że krytyka musi być staranna."

janusz kamiński - 2007-09-26, 10:25

rozumiem Jarku, że przeczytałeś Dawkinsa. Ciekaw jestem czy osiągnął swój cel, który założył w tej publikacji. Oczywiście w stosunku do ciebie.

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-26, 11:01

Niestety jeszcze nie przeczytałem, ale dzisiaj poszukam w księgarniach i przeczytam w trybie pilnym i podzielę sie odczuciami. Zaznaczam, że daleko mi do wojującej wersji ateizmu/religijności (wolę zrozumieć pobudki) , dlatego dla przeciwwagi zasugerowałem "Bóg nie jest urojeniem".
To, co przytoczyłem wyżej, pochodzi z recenzji internetowych. Recenzje
Wiem, że aby się odezwać, należy najpierw przeczytać ale recenzje zrobiły na mnie takie wrażenie, że musiałem napisać, co napisałem (widocznie bardzo sprawny chwyt marketingowy)

janusz kamiński - 2007-09-26, 11:24

Polecam Jarku, choć to 50 zł. Jest tu nas więcej "wyznawców" Dawkinsa, mimo że ciężko mu złamać mój agnostycyzm.

Pozdrowienia.

janusz kamiński - 2007-09-28, 11:17

Taką ciekawą tezę znalazłem u Dawkinsa. Otóż historycy religii jednoznacznie uznają następujące zmiany w religiach świata: animizm>politeizm>monoteizm. Redukcja istot bożych jest widoczna. Idąc tym tropem, następnym, nieuniknionym krokiem jest ateizm.
Zobaczymy, czy to tylko kontrowersyjna sofistyka, czy naturalne przemiany.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-28, 11:57

"Izmy" religijne były i są odzwierciedleniem "izmów" politycznych.
Demokratyczna, podzielona Grecja mogła sobie pozwolić na wielobóstwo.
W Rzymie oprócz cesarza był senat więc mogło być wielu bogów.
Hebrajczycy, próbujący scalić naród, woleli jednego króla na ziemi i odpowiadającego mu, jednego boga w niebie. To samo tyczy się (moim zdaniem) islamu.
Europa zachodnia, a tym bardziej Polska, raczej nie słynęła z wielkiego jednoosobowego zamordyzmu, więc dominująca religia katolicka istnieje w wersji z wieloma świętymi, ważną postacią Matki Boskiej (prawdopodobnie relikt lokalnych pogańskich wierzeń), a co najważniejsze z trzema osobami (to już chyba nie jest czysty monoteizm).
Nie pasuje mi tylko japońskie shinto, które przetrwało do dziś, dobrze koegzystując z buddyzmem i innymi religiami.

janusz kamiński - 2007-09-28, 12:02

To częściowo prawda.
Ale ktoś powiedział, że religia pewnego okresu jest w późniejszych wiekach pięknym dziełem literackim.

pozdrowienia

Leszek Nowaczyk - 2007-09-28, 12:43

Witam,

dyskusja rozwija się tak interesująco, że postanowiłem się przyłączyć :-)

Niestety, mam bardzo mało czasu na wpis, więc, na razie, tak w telegraficznym stylu:

1) Czytałem wspominaną przez Was książkę Dawkins'a (Bóg urojony). No cóż, kwestia gustu, Dawkins jaki jest, każdy wie :-) Wierzących pewnie nie przekona, niewierzącym nie są potrzebne jego argumenty. Może ewentualnie przeciągnąć kogoś wahającego się na stronę ateizmu. Ja czytałem z ciekawości, żeby wyrobić sobie własny pogląd na twórczość Dawkins'a.

2) Jarku, nie bardzo chwytam sens Twojej tezy w przypadku Rzymu (cesarz, senat a wielobóstwo). Relacje między cesarzami a senatem były, delikatnie mówiąc, dość skomplikowane (i różne) na przestrzeni dziejów. Raz cesarza powoływał senat, a raz armia, w tym drugim przypadku zwykle niezbyt dobrze się układała współpraca ;-) Poza tym, jeden z cesarzy podniósł chrześcijaństwo do rangi jedynej legalnej religii państwowej.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-28, 13:41

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Relacje między cesarzami a senatem były, delikatnie mówiąc, dość skomplikowane (i różne) na przestrzeni dziejów

Tak też ilość "ważnych" bogów w tych okresach była różna.
Gdy cesarz stawał się bardziej autorytarny - ilość bogów, którym można było bezpiecznie oddawać cześć malała (w skrajnym przypadku do 1 = cesarza).
Gdy senat miał więcej do powiedzenia (albo dokładniej: gdy cesarz miał mniej), inni bogowie wracali do łask.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
jeden z cesarzy podniósł chrześcijaństwo do rangi jedynej legalnej religii państwowej.

Religii z jednym bogiem, w celu:
Cytat:
„Gdy starożytna cywilizacja upadła, chrystianizm przestał być szlachetną wiarą Jezusa Chrystusa — stał się religią pełniącą rolę spoiwa dla społeczeństwa rozpadającego się świata” (The Rise of Christianity).
Jak chrystianizm stał się religią państwową
Leszek Nowaczyk - 2007-09-28, 17:19

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Gdy cesarz stawał się bardziej autorytarny - ilość bogów, którym można było bezpiecznie oddawać cześć malała (w skrajnym przypadku do 1 = cesarza).
Gdy senat miał więcej do powiedzenia (albo dokładniej: gdy cesarz miał mniej), inni bogowie wracali do łask.


Aha. Z tym trudno się nie zgodzić, zwłaszcza z pierwszym zdaniem :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-09-29, 10:24

A tak na marginesie mojego ostatniego wpisu tutaj: czy katolicyzm jest monoteistyczny czy politeistyczny?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-29, 11:37

Monoteistyczny jest islam i judaizm.
Cytat:
Katolicyzm jest dosyć charakterystycznym połączeniem monoteizmu z pogańskim politeizmem

wykazanie na podstawie Starego i Nowego Testamentu czym jest monoteizm a czym politeizm
klasyfikacja religii
Patrz też : henoteizm

janusz kamiński - 2007-09-29, 12:09

Tak właśnie mi się wydawało.
I wiedziałem, że to ty Jarku odpowiesz :-). (wybitnie niewerbalna komunikacja ;;)) ).

pozdrowienia.

janusz kamiński - 2007-10-20, 07:59

Witam,
taka uwaga natury psychologicznej przyszła mi do głowy.
Dlaczego wyznawcy religii są bardzo często "żarliwi i brutalni"? Czemu wśród agnostyków i ateistów raczej przeważają ludzie bez tak silnych, negatywnych emocji?
Może jest jakaś korelacja w układzie limbicznym, która powoduje, że zwiększona podatność na religijność związana jest jednocześnie ze zwiększoną agresywnością, czy nawet okrucieństwem.
Może ktoś mógłby poprzeć taką obserwację, albo jej zaprzeczyć.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-10-20, 10:40

janusz kamiński napisał/a:

Dlaczego wyznawcy religii są bardzo często "żarliwi i brutalni"? Czemu wśród agnostyków i ateistów raczej przeważają ludzie bez tak silnych, negatywnych emocji?


jeśli chcesz zobaczyć stado żarliwych i brutalnych agnostyków i ateistów to poczytaj "fakty i mity" oraz zajrzyj tutaj

janusz kamiński - 2007-10-20, 11:05

Mario, gdzie ty mnie wpuszczasz !!!

Oczywiście masz rację, fanatycy są wszędzie. Ale chyba trochę więcej po stronie religii :-).

pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2007-10-20, 11:52

Poszedłem tropem Marii i znalazłem:
Cytat:
W latach 1979-1980, przez całe dwa lata, pracowałem jako lekarz naczelny Międzynarodowego Portu Lotniczego w Trypolisie, w Libii. Zostałem tam skierowany na szefa placówki medyczno-sanitarnej do obsługi pielgrzymek do Mekki, które właśnie się zaczynały.
...
Przeniosłem sprawę na nasz teren. Czy byłoby to możliwe, żeby takim zespołem, przy pielgrzymkach do Częstochowy, kierował muzułmanin? Wyszło mi, że byłoby to absolutnie niemożliwe.

Cały art.
To pewnie nie jest norma ale jeden przykład, który uznałem, że warto przytoczyć w okresie kiedy islam może się wydawać najbardziej nietolerancyjny pośród wielkich religii.
I proszę nie traktować tego jako licytowanie się przykładami nietolerancji.

Paweł Piątkowski - 2007-10-20, 12:08

To o czym pisze Janusz może mieć też inne podłoże. Może to religie, na zasadzie psychologii tłumu, wyzwalają skrajne emocje nawet w spokojnych osobach. To by tłumaczyło "żarliwość neofity" i wszelkie fundamentalizmy, jak również zbrodnie na tle religijnym.
Tomasz Kąkol - 2007-10-20, 19:23

Sławek pisał, że podziela głęboki ateizm wraz z niechęcią do wszelkich religii dodając, że nie dyskutuje nad tymi kwestiami, bo uważa to za jałową robotę. W niniejszym wątku wiele wpisów faktycznie robi nieszczególne wrażenie. Na przykład takie argumenty:

„Przy okazji zwracam uwagę na wyróżniony status przekonań religijnych/ideologicznych
względem innych przekonań. Inne przekonania odrzuca się względnie swobodnie w świetle
zaprzeczających im danych.”


A przekonania ateistyczne?

„Wiara może ograniczać racjonalne (oparte na metodzie naukowej) myślenie.”

Każda?

„Jeśli by ktoś znalazł naukowca, który w wieku dorosłym (ale nie na starość) stał się religijny to już bym miał problem ze zrozumieniem tego zjawiska.”

Przykładów jest wiele, choćby autor książki „Złudzenie Dawkinsa” (o niej słówko za chwilę).

„Wpływy religii na życie ludzi, wg mnie są dlatego tak wielkie, gdyż starają się załagodzić odwieczny strach numer jeden człowieka - strach przed śmiercią.”
„to jest efekt działania instynktu samozachowawczego, który każe nam przeżyć za (powiedzmy) wszelką cenę.”

Ciekawe, na jakiej podstawie można tak sądzić. Czy kontrfaktyczny okres warunkowy „gdyby człowiek nie umierał, nie byłoby religii” jest prawdziwy? Nie wydaje mi się, by ktoś potrafił uzasadnić odpowiedź twierdzącą, nie mówiąc o tym, że przykłady tego typu mogą być zwodnicze, gdyż poprzednik może być niemożliwy do spełnienia (jak wiemy, ex contradictione quodlibet).
A co powiedzieć na takie wyjaśnienie: „ateizm jest często efektem zepchniętego do podświadomości strachu przed Sędzią naszych niemoralnych uczynków”.

„Idealny, modelowy naukowiec po prostu nie może wierzyć w jakąkolwiek religię. (…). Chyba Dawkins jest najbliższy ideałowi.”

Wspomniałem o książce „Złudzenie Dawkinsa”. Jedna z krytyk pisze, że nie można oddawać pięknym za nadobne, bo polemika musi być rzetelna. Jeśli to jest owa, jak pisze o niej na naszym Forum, „skrajna opinia” na temat „The Dawkins Delusion” (drugi skraj ma brzmieć: „fantastyczna książka”), to tym samym przyznaje się, że książka brytyjskiego ateisty pozostawia wiele do życzenia. I tak jest w istocie. „Wszyscy uważający, że biologiczną ewolucję da się pogodzić z religią, są nieuczciwi!”; „Należą do szkoły Neville’a Chamberlaina!” [Dla przypomnienia: był to zwolennik „ugłaskiwania” Hitlera (co, jak wiadomo, zakończyło się hekatombą II WW. Notabene, piękne porównanie wierzących do znanych nam skądinąd typków)]; „Prawdziwi uczeniu odrzucają wiarę w Boga!”; „Religia to najpowszechniejsza forma przesądu!”; „Bóg, w którego wierzyli starotestamentowi Żydzi, to psychotyczny pedofil i zbrodniarz!” I tak dalej, w podobnym stylu. Nic dziwnego, że tytuł recenzji w „Prospekcie”, którego czytelnicy zaliczyli Dawkinsa do „Wielkiej Trójki” (obok Eco i Chomsky’ego), brzmi „Dawkins dogmatyk”.

Do książki „Złudzenie Dawkinsa” mam kilka, głównie technicznych, zastrzeżeń.

Po pierwsze, wydało ją „Society for Promoting Christian Knowledge”. Jest to zmyła, gdyż mógłby ją napisać każdy uczciwy intelektualnie agnostyk, ale rozumiem, że kłopoty ze znalezieniem lepszego wydawcy w UK wobec „renomy” Dawkinsa mogłyby być spore [1].

Po drugie, McGrath nie rozumie dowodów Akwinaty (są one formalnie poprawne, ale materialnie nieoczywiste, dlatego można je podważyć, a nie, jak pisze, „wyrażają jedynie konsekwencję wiary w Boga”) (s. 26n polskiego tłumaczenia) oraz niepotrzebnie odwołuje się do dyskusyjnej hipotezy Swinburne’a (s. 33n). [Co do polskiego wydania, pomijając wydawnictwo, za zbędne uważam posłowie abpa Życińskiego].

Ciekawa była odpowiedź Dawkinsa na „Złudzenie” – „McGrath oskarża mnie o dogmatyzm, a sam wyznaje wiarę w Trójcę Świętą, Bóstwo Jezusa, grzech, odkupienie, piekło, niebo, etc”.
Tyle tylko, że McGrath w swojej argumentacji nie odwołuje się do swojej wiary, podczas gdy Dawkins przedstawia nam swoje Credo i jego uzasadnienie.

No właśnie, co z tym uzasadnieniem?

* „Bóg nie może istnieć, bo musiałby być niesamowicie złożony”

Faktycznie, tyle że to zakłada materializm, a nie dowodzi go (złożony, rozumiem, nie, dajmy na to, z zespołu duchów bądź tzw. atrybutów, ale z jakiegoś trefnego hardware’u np. kwarkowego).

* „Istnieje ewolucja, a więc nie istnieje Bóg-Projektant”

Nic nowego (czy tego już nie czytałem w Ślepym Zegarmistrzu?), tyle że nie zachodzi tu wynikanie (dlaczego Bóg nie mógłby, dla przykładu, stworzyć na początku rój cząstek elementarnych wyposażonych w określone prawa, a dalej gra toczy się sama? oczywiście – można by też dodać, że jednak miało miejsce potem jakieś dyskretne „kierunkowanie” itp., ale to już dalsza sprawa).

* „Ruch ID to idiotyzm”

Bardzo możliwe, krytykuje go także McGrath.

* „Kto sądzi inaczej niż ja, jest fundamentalistą albo hipokrytą”

Muhahahaha….

* „Przyczyną terroryzmu jest religia, żaden ateista nie może być terrorystą”

Chodzi o pewien określony rodzaj terroryzmu, i pewną określoną religię (aczkolwiek duchowni Mekki oficjalnie potępili terroryzm) [2]. Ponadto przypomnijmy sobie takich ateistów-megaterrorystów, jak Hitler, Stalin, Pol-Pot i pomagierzy… Tyle że zaraz, zaraz… czego tu autor w ogóle chce dowieść? Jeśli p jest złe, to nieprawda, że p?

Przypisy:

[1] Ktoś mógłby tu postawić pytanie: czemu zatem nie wypowiedzą się owi agnostycy? Otóż wypowiedzieli się: m.in. Stephen Jay Gould (jeszcze przed publikacją Dawkinsa; autor „Skał wieków”) [na marginesie: odpowiedź Dawkinsa była: „Nie wierzę w to, że Gould naprawdę tak myśli”] i nasz dobry znajomy Thomas Nagel (warto zacytować fragment jego artykułu pod wymownym tytułem „Strach przed religią” w „The New Republic”: „Richard Dawkins, the most prominent and accomplished scientific writer of our time, is convinced that religion is the enemy of science. Not just fundamentalist or fanatical or extremist religion, but all religion that admits faith as a ground of belief and asserts the existence of God. In his new book, he attacks religion with all the weapons at his disposal, and as a result the book is a very uneven collection of scriptural ridicule, amateur philosophy, historical and contemporary horror stories, anthropological speculations, and cosmological scientific argument. Dawkins wants both to dissuade believers and to embolden atheists...”).

[2] Ktoś mógłby zauważyć, że problem w tym, że islam nie ma struktury scentralizowanej jak np. Kościół rzymsko-katolicki, stąd nic dziwnego, że wielu muzułmanów ma gdzieś orzeczenia Czcigodnych Ulemów - z drugiej jednak strony, znamy całe ruchy w KRK, które programowo kontestują nauczanie papieskie, choć przede wszystkim dotyczące spraw - mówiąc językiem laickim - obyczajowych. Czasy wojen w imię Boga minęły w kulturze chrześcijańskiej bezpowrotnie, a pamięć o nich podtrzymują, paradoksalnie, głównie ośrodki specjalizujące się w dyskredytacji chrześcijaństwa.

Tomasz Kąkol - 2007-10-21, 21:32

Jeszcze słówko w sprawie p. Jaszczyńskiego. Nie sądzę, by zdanie "gdyby pielgrzymki do Częstochowy pilotował muzułmanin, to [no właśnie, co? - prawdopodobnie: musiałby się szybko pożegnać z pracą lub coś w tym stylu]" było prawdziwe. Pilotował oczywiście nie jako lotnik, gdyż, jak wiadomo, ten środek transportu nie jest popularny w tym przypadku, ale - dajmy na to - jako kierowca autokaru i lekarz w jednym. Kiedyś podczas pielgrzymek (polskich) kierowcami mojego autokaru były osoby niewierzące i nikt nie robił z tego tragedii. Jestem też przekonany, że np. Mohammad Fanaei Eshkevari nieźle by poprowadził pielgrzymkę do Częstochowy (oczywiście zakładając, że miałby stosowne kwalifikacje). Nie sądzę też, by kierowca muzułmanin w Autonomii Palestyńskiej miał trudności z prowadzeniem autokaru chrześcijańskich pielgrzymów. Jeśli chodzi o zagranicznych specjalistów, kraje muzułmańskie chętnie ich zatrudniają, jeśli jest potrzeba. Problem jest z własnymi obywatelami-chrześcijanami, o czym warto poczytać w serwisie

http://www.arabia.alleluja.pl/

Jarek Mazurek. - 2007-10-21, 22:07

Pewnie masz rację.
Zresztą Libia Kadafiego i Irak Saddama zatrudniały od lat specjalistów z bloku wschodniego a islam traktowały instrumentalnie.
Jednak gdyby dzisiaj taki kierowca autokaru z pielgrzymką do Częstochowy przyznał się przed pasażerami, że jest muzułmaninem, to jest duże prawdopodobieństwo, że wszyscy by wysiedli. (może nie z nienawiści do islamistów ale ze strachu przed terroryzmem)

Tomasz Kąkol - 2007-10-21, 22:24

Właśnie - mam wrażenie, że tamten art był wklejony przed 11 września.

PS Przy okazji mała nieoficjalna zapowiedź - w maju w Katowicach-Panewnikach organizowana jest konferencja filozoficzna o dialogu międzyreligijnym (czekam jeszcze na potwierdzenie). Niestety, akurat w tym mcu jest inna, równie ważna a może i ważniejsza dla mnie konferencja - zresztą ogłoszenie pewnie ukaże się wkrótce na tym forum).

Pozdrawiam ekumenicznie :-)

-----------------------------

Jarek Mazurek napisał/a:
Matki Boskiej (prawdopodobnie relikt lokalnych pogańskich wierzeń), a co najważniejsze z trzema osobami (to już chyba nie jest czysty monoteizm).


Chyba Jarek przeczytał to na stronie członków zborów zielonoświątkowych:

[link usunięty]

Co jest trochę dziwne, skoro niżej odwołuje się do tej samej literatury w sprawie monoteizmu (sprawa trynitarianizmu jest filozoficznie bardzo ciekawa i jako wstęp może służyć
http://www.nd.edu/~mrea/Online Papers/Material Constitution and the Trinity.pdf
[niestety, nie chce objąć całego linku]

Wracając do domniemanych pogańskich korzeni kultu Marii z Nazaretu, czytamy na podstronie "alberto":

"W IV i V wieku politeistycznych pogan siłą zmuszano do zaniechania swoich praktyk i przyjmowania katolicyzmu, czyli upolitycznionej wersji chrześcijaństwa. Opornych szykanowano i publicznie wyśmiewano, biczowano, karano wysokimi grzywnami, konfiskowano majątki, skazywano na wygnanie, ale ostatecznie wprowadzono także karę śmierci za praktykowanie pogaństwa, gdy bardziej łagodne rozwiązania zawodziły. (...) Liczba katolików, czyli pseudochrześcijan, wpędzanych jak bydło pod opiekę biskupa Rzymu gwałtownie wzrastała z roku na rok, ale poganom udało się zachować swój politeizm: zamiast Asztarte, Artemidy, Ateny i Wenus oddali się oni całym sercem kultowi innej bogini - Marii; (...).
Katolicy (...) wychwalają Marię i palą kadzidła przed wizerunkami - ten pseudochrześcijański kult trwa już od połowy IV wieku."

(Czytelnicy "alberto" zauważą może, że według autorów strony KRK jest, ma się rozumieć, najprzedniejszym dziełem Szatana - np. dokładnie jak w pierwotnej egzegezie reformacyjnej, apokaliptyczna Bestia interpretowana jest jednoznacznie jako KRK).

Ruch zielonoświątkowy jest dość młodym ruchem (XIX/XX w), który został zainicjowany w protestantyzmie, a w katolicyzmie w latach 60-ych w USA. Wpis ten wpierw przedefiniowuje katolicyzm w taki sposób, że wynika z niego, że katolicyzm istniał długo przed rozłamem (schizmą wschodnią) w XI w. (nawiasem mówiąc, jeśli katolicyzm to "upolityczniona wersja chrześcijaństwa", to np. Anglia po supremacji była katolicka...). Pomijam sprawę udręk, jakim poddawano pogan, polecając bardziej profesjonalne opracowania. Uwagi o "bogini Marii" są przytykiem do popularnego tytułu "Matki Boskiej" (w Polsce, inne odpowiedniki - "Madonna", "Our Lady", "Notre Dame" - wskazują na tradycję rycerską, ostatecznie jednak cóż strasznego w tym, że poganie też tak się mogli zwracać do bogiń), tyle że predykat "boska" ma sens dzierżawczy - chodzi o Matkę Boga, co muszą zaakceptować autorzy cytowanej strony, skoro akceptują zdania 'Jezus był/jest Bogiem' (dla akceptującego NT jest to oczywiste) i 'Jezus miał/ma matkę' ['miał' zaakceptują także niewierzący] i nic nie pomoże fakt, że oficjalnie tytuł ten przyjęto dopiero na Soborze Efeskim zwołanym przez zapewne przebrzydłego ich zdaniem cesarza Teodozjusza II. O co tak naprawdę rozchodzi się w dyskusji katolicyzm/protestantyzm w kwestii Marii to dogmaty Niepokalanego Poczęcia (pasjonujące dyskusje na ten temat prowadzono m.in. w średniowieczu w związku ze zdaniem św. Pawła "wszyscy zgrzeszyli"; oficjalnie dogmat ogłoszono dopiero w XIX w) i Wniebowzięcia (oficjalnie ogłoszony w 1950 r.) i dopuszczalne formy kultu Marii (pod względem formalnym, dosłownie wzięta doktryna ze strony "alberto" przypomina islamski wahabizm - nie jest to rzecz jasna zarzut, ale ciekawy punkt dla porównawczej historii religii). I już zupełnie na marginesie: kadzidło pali się w KRK nie przed wizerunkami Marii, ale przed Ciałem Jezusa (Eucharystią), którą jednak zielonoświątkowcy odrzucają.

Tak w ogóle: mam wrażenie, że 'religia w aspekcie kognitywistycznym' to zupełnie nie ten topic (może częściowo sam ponoszę za to odpowiedzialność)...

Jarek Mazurek. - 2007-10-23, 11:37

Bliżej kognitywistyki jest to:
Religia jest w nas
Odnalazłem artykuł, który ukazał się jakiś czas temu w onecie i zniknął w archiwum.
Na forum nie było odzewu.
Cytat:
Czy Bóg jest w naszym mózgu? Ramón M. Nogues:
Bóg nie, ale religia tak.

Cytat:
Czy wierzy ksiądz, że ludzie rozmawiają z Bogiem?
Moim zdaniem ludzie myślą, że rozmawiają z Bogiem.

Cytat:
Jestem głęboko wierzący, ale nie łatwowierny.

Cytat:
A w co ksiądz wierzy?
W jeden wszechogarniający wszechświat, a istotę tej rzeczywistości nazywam Bogiem.

Postawa tego pana bardzo mi sie podoba ale ja nie nazywam powyższego Bogiem.
Widocznie po prostu mówimy różnymi językami, zdaje się o tym samym.

Tędy trafiłem

Leszek Nowaczyk - 2007-10-23, 14:18

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Tak w ogóle: mam wrażenie, że 'religia w aspekcie kognitywistycznym' to zupełnie nie ten topic (może częściowo sam ponoszę za to odpowiedzialność)...


Z jednej strony, gdyby ktoś chciał się czepiać, to może nawet nie to Forum, z drugiej zaś, na upartego, nawet wspominanego muzułmanina kierowcę autokaru z pielgrzymką do Częstochowy można jakoś z kognitywistyką powiązać :-)

Na razie zatem spokojnie, póki nie przekraczamy zapisów regulaminu oraz dobrych obyczajów i są chętni do dyskusji, niech się toczy ...

Co do artykułu przytoczonego we wpisie Jarka:

Cytat:
Wiara w zjawiska nadprzyrodzone jest człowiekowi potrzebna, by przetrwać w przeciwnym razie religijność zostałaby wyeliminowana w toku ewolucji – uważa Ramón M. Nogues


Dyskusyjne. Może jest potrzebna. A może była potrzebna, a teraz już nie jest i kiedyś w końcu zaniknie. A może ...

W artykule jest obszerny fragment o medytacji. Medytacja generalnie ma korzystny wpływ na organizm (są wyjątki). Ale medytacja nie musi być związana z religią!

Cytat:
Właśnie. Dean Hamer, autor "Bożego genu" odkrył, że istnieje gen ułatwiający pomnażanie neuroprzekaźników uruchamianych w sytuacjach spokoju i wyciszenia, które ułatwiają życie duchowe.


Chętnie bym się dowiedział więcej, o co tu chodzi.

Cytat:
Bez wątpienia jednak ludzie wierzący żyją dłużej i są szczęśliwsi.


Hmmmm...

Reszta wypowiedzi, jak dla mnie - jeśli czegoś nie przeoczyłem, faktycznie może sprawiać, że

Jarek Mazurek napisał/a:
Postawa tego pana bardzo mi sie podoba


Pozdrawiam

Tomasz Kąkol - 2007-10-23, 16:06

Jarek odwiedza osobliwe strony :D

Cytaty z głównej:

"Czyżby Bóg musiał się unicestwić, aby przemienić się w nas? Wygląda na to, że tak. Nie pozostaje nic innego, jak pogratulować tej wspaniałej bezinteresowności i radośnie sie rozwijać."

Ale kilka linijek niżej czytamy:

"Nasuwa się zatem myśl, że wszystko jest w Bogu, i wszystko jest Bogiem. A zatem świat jest w pełni świadomy. Każda komórka naszego ciała, każdy atom posiada swoją głęboko ukrytą świadomość. "

Nic więc dziwnego, że

"Bóg może być ateistą(...), szatanem, może być zębami tygrysa, i może być Aniołem."

Oraz, rzecz jasna,

"Poza tym, umie jeździć rowerem, kopać w piłkę, grać w tenisa, rzucać do kosza i tworzyć cywilizacje na różnych planetach."

No i (Panie i Panowie wybaczą),

"Bóg jest nasieniem męskim i żeńskim jajeczkiem. Jest rozkoszą zmysłową."

'''''''''''
Tym niemniej oczywiste jest, że książki nie dyskwalifikuje to, jaki serwis ją poleca!

Sam Ramon M. Rogues nie jest księdzem (katolickim). Może nim był.

Wierzy w

"jeden wszechogarniający wszechświat, a istotę tej rzeczywistości nazywam Bogiem".

Szkoda, że nie ma tego w oryginale, bo na razie jest to niejasne (jeśli istota to "essentia").

-------------------------------------

Leszku, bardzo ważny, zdaje się nieco niedoceniany, jest wpis Sławka: temat 'religia w aspekcie kognitywistycznym' jest trudny, bo niewierzącym łatwo o łatwe rozwiązania, a wierzący są 'po uszy w religii', stąd nie mogą zdobyć się na spojrzenie z zewnątrz.

Leszek Nowaczyk - 2007-10-23, 22:19

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Leszku, bardzo ważny, zdaje się nieco niedoceniany, jest wpis Sławka: temat 'religia w aspekcie kognitywistycznym' jest trudny, bo niewierzącym łatwo o łatwe rozwiązania, a wierzący są 'po uszy w religii', stąd nie mogą zdobyć się na spojrzenie z zewnątrz.


Osobiście jestem gotów niezwłocznie wpis docenić, tylko .... nie zdołałem go "za pierwszym przelotem" znaleźć, jakiś bliższy namiar proszę, żeby zobaczyć kontekst tej wypowiedzi ...

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-10-24, 14:16

Tomasz Kąkol napisał/a:
Szkoda, że nie ma tego w oryginale

Z tym może być problem, bo google znajduje wiele linków do Ramón M. Nogues (nie podejmuję się odmienić) ale w języku hiszpańskim.

Ciekawe określenie w cytowanym art.: "ekspert w dziedzinie neuroreligii".
Nasunęło mi się jeszcze coś takiego:
Gdyby wysoki rangą, przedstawiciel kościoła katolickiego w Polsce, głośno wyrażał taką interpretację religii i Boga jak Nogues, to chyba miałby kłopoty. Istniałaby obawa, że duża część wiernych wyciągnie błędne (niezgodne z oczekiwaniami) wnioski. Może nawet takie, że spokojnie można się bez Boga obejść. A poza tym chyba jest to sprzeczne z dogmatami katolickimi. Ale nie jestem pewien.

Ks.prof. Józef Tischner mógł być bliski takiej interpretacji.
następna osobliwa strona
Cytat:
Pobożność jest niezwykle ważna, ale rozumu nie zastąpi

Cytat:
Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.

Cytat:
Kościół schorowanej wyobraźni nie lubi rozumu. Rozum jest dla niego źródłem nieustannego zagrożenia. Rozum to cynizm, sceptycyzm, relatywizm. Ale nie lubi on również zmysłów. Zmysły to subiektywizm, hedonizm, rozpasanie. Trzeba mieć taki świat, żeby w nim "wszystko przeszkadzało do zbawienia".


Poza tematem: edytor wpisów na forum jest nieprzewidywalny jeśli chodzi o mechanizmy cytowania.[/quote]

Tomasz Kąkol - 2007-10-25, 10:59

Leszku, nie miałem na myśli Ciebie z tym "docenieniem!" I może w ogóle mówienie o "docenieniu" nasuwa złe interpretacje - bo cóż by to miało znaczyć? Milczeć na temat religii? Przepraszam zatem, powinienem napisać tylko tyle, że w dużej mierze zgadzam się ze Sławkiem pod tym względem i tyle.

Poglądy J. Tischnera (który zresztą przez kilka lat [ogólniaka] był moim "guru" można rzec :D ) diametralnie różnią się od poglądów hiszpańskiego ex-księdza (z tych cytatów niewiele wynika, zresztą autor pisał dość mętnie [wiele by zyskał, gdyby przeszkolono go analitycznie ;) ] np. cóż znaczy, że "logiczne jest, aby się nie zakochać".)

A co by było gdyby wysoki rangą itp.? Sądzę, że logiczne w tym wypadku byłoby wyłączenie go z KRK (kiedyś bardzo brzydko nazywane "wyklęciem", wszelako pierwowzór - hebrajskie "cherem" - nie brzmi tak groźnie: http://en.wikipedia.org/wiki/Cherem ), które właściwie byłoby tylko formalnością, gdyż taka osoba po prostu miałaby przekonania sprzeczne z doktryną KRK (zresztą nie tylko).

Jarek Mazurek. - 2007-10-25, 11:44

Tomasz Kąkol napisał/a:
autor pisał dość mętnie [wiele by zyskał, gdyby przeszkolono go analitycznie ;) ]

Zdawał sobie z tego sprawę. Przy okazji pisania ost.książki „Spór o istnienie człowieka”.
Cytat:
Moim najgłębszym ideałem był ideał systematyczności. Porównałbym to do rosnącego drzewa: wszystko zaczyna się od korzenia, potem przechodzi w pień, a od pnia zaczynają się gałęzie. Chciałem pokazać, jak z jednego pnia rozrastają się gałęzie. Dziś widzę, że obraz jest nieco zamazany: korzenie i pień zanikają, a moja praca robi wrażenie, jakbym przeskakiwał z gałęzi na gałąź, które w dodatku wiszą w próżni.


Tomasz Kąkol napisał/a:
przekonania sprzeczne z doktryną KRK

Obserwując reakcje (ich brak) na wypowiedzi hierarchów katolickich od tych z miasta kognitywistów do Tishnero - podobnych, myślałem, że mają większą swobodę interpretacji wiary.

Tomasz Kąkol - 2007-10-25, 12:44

Jarek Mazurek napisał/a:
Tomasz Kąkol napisał/a:
przekonania sprzeczne z doktryną KRK

Obserwując reakcje (ich brak) na wypowiedzi hierarchów katolickich od tych z miasta kognitywistów do Tishnero - podobnych, myślałem, że mają większą swobodę interpretacji wiary.


Sorry, ale czyje reakcje? I czyje miasto jest 'miastem kognitywistów'? ;;)) (poza tym JT nie był 'hierarchą', ale "zwykłym" księdzem diecezjalnym).

Acha, owa uwaga Sławka:

Slawomir Wacewicz napisał/a:


Obawiam się niestety, że osobom patrzącym na religię "z wewnątrz" będzie ciężko o odpowiedni dystans. Natomiast osoby patrzące "z zewnątrz" mogą popaść w pułapkę łatwej i szybkiej krytyki religii jako zjawiska, zamiast podejść po niej jako do problemu badawczego.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-10-25, 13:48

Witam,

Tomasz Kąkol napisał/a:
Acha, owa uwaga Sławka:

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Obawiam się niestety, że osobom patrzącym na religię "z wewnątrz" będzie ciężko o odpowiedni dystans. Natomiast osoby patrzące "z zewnątrz" mogą popaść w pułapkę łatwej i szybkiej krytyki religii jako zjawiska, zamiast podejść po niej jako do problemu badawczego.

Pozdrawiam


Właśnie o to mi chodziło, żeby móc zobaczyć oryginalną wypowiedź. Z takim jej brzmieniem też się mogę zgodzić.

Tomasz Kąkol napisał/a:
Leszku, bardzo ważny, zdaje się nieco niedoceniany, jest wpis Sławka: temat 'religia w aspekcie kognitywistycznym' jest trudny, bo niewierzącym łatwo o łatwe rozwiązania, a wierzący są 'po uszy w religii', stąd nie mogą zdobyć się na spojrzenie z zewnątrz.


Z powyższym brzmieniem zgodzić bym się nie mógł, ponieważ:
a) jestem niewierzący, a nie jest mi "łatwo o łatwe rozwiązania" (staram się dotrzeć do głębi :-)
b) bycie "w religii" jest stopniowalne. Nie wszyscy wierzący są w niej "po uszy", znam takich co są np. "do pasa", a niektórzy nawet tylko "trochę powyżej kostek" :-)

Pozdrawiam

P.S. A Sławka i tak doceniam :-)

Jarek Mazurek. - 2007-10-25, 13:56

Tomasz Kąkol napisał/a:
Poglądy J. Tischnera ... diametralnie różnią się od poglądów hiszpańskiego ex-księdza

Są gdzieś dostępne (online) informacje na temat poglądów R.M. Nogues'a, w "ludzkim" (lub lojbańskim) języku ?

Tomasz Kąkol napisał/a:
Sorry, ale czyje reakcje?

Kościół katolicki jest mocno hierarchiczny (ktoś tu chyba dowodzi ;;)) )
więc ktoś mógłby oficjalnie i stanowczo stwierdzić, czy dana postawa jest czy nie jest zgodna z doktryną, bo wszystko się rozmywa i nie wiadomo jak daleko można się posunąć w interpretacji.
Tomasz Kąkol napisał/a:
poza tym JT nie był 'hierarchą'

Tak, użyłem złego słowa. Miałem na myśli osoby ze środowisk opiniotwórczych.

Tomasz Kąkol - 2007-10-26, 15:18

Jarek Mazurek napisał/a:
Tomasz Kąkol napisał/a:
przekonania sprzeczne z doktryną KRK

Obserwując reakcje (ich brak) na wypowiedzi hierarchów katolickich od tych z miasta kognitywistów do Tishnero - podobnych, myślałem, że mają większą swobodę interpretacji wiary.



Przepraszam, może jestem mało domyślny, ale nie rozumiem zdania: do czego odnosi się 'mają' - do hierarchów czy "reagujących" (czy raczej "niereagujących", skoro mamy 'brak')? Jeśli to drugie, czy chodzi o naszego neuroteologa itp.? Jeśli tak, to przecież jest wprost przeciwnie: implicite lub explicite krytykują "oficjalną linię" KRK (i inaczej nie mogą, skoro wyrażają inne poglądy).

Poza tym: uważam, że mówienie o swobodzie interpretacji swojej wiary jest mylące. Jeśli uważam, że zdanie 'na końcu wszyscy zmartwychwstaną' jest prawdziwe tylko wtedy, jeśli rozumiem je jako 'powinniśmy dobrze pracować' (podobno niektórzy zawodowi teolodzy zgłaszali podobne propozycje), nie jest to wiara KRK (przykładowo, bo nie tylko).

Jarek Mazurek napisał/a:

więc ktoś mógłby oficjalnie i stanowczo stwierdzić, czy dana postawa jest czy nie jest zgodna z doktryną, bo wszystko się rozmywa i nie wiadomo jak daleko można się posunąć w interpretacji.


Ależ w wielu przypadkach mamy interwencje - choćby Kongregacji Nauki Wiary czy papieża (zaznaczone jako ex cathedra) (ograniczając się do KRK).
----------------------------------------------------------------------------------------

Leszku - jak na dłoni widać pewien trik psychologiczny - (nieświadoma, proszę mi wierzyć) modyfikacja treści wypowiedzi Sławka (jak widać, w oryginale zmodalizowanej).

PS Tymczasem kończę uwagi o religii, proszę dać mi szansę na przemyślenie arcyciekawego topicu ontologicznego. :)

Jarek Mazurek. - 2007-10-26, 19:39
Temat postu: jednoznacznie
Miałem na myśli, interpretujących dogmaty, hierarchów (przedstawicieli) kościoła katolickiego.
No cóż, muszę się skupić na jasnym i jednoznacznym wyrażaniu myśli.
Ze zrozumieniem chyba też mam problemy. ;;))
Akapit
Cytat:
Poza tym:uważam ...
...
... (przykładowo, bo nie tylko).
zrozumiałem po 3 czytaniu.
To chyba moje potygodniowe przemęczenie ::))
Ale profesorowi JT też się zdarzało

Wladymir Donatowicz - 2007-11-16, 12:17
Temat postu: Wiara
Witajcie,

zauważcie pewną prawidłowość:

Człowiek wyposażony w intelekt rodzi się na Ziemi stanowiącej trzecią planetę układu Słonecznego w którym owa planeta przechodzi roczną wędrówkę wokół swojego słońca z precyzją atomową, którą owy człowiek, wyposażony w intelekt może zinterpretować w postaci kalendarza, zegarka itd. itp. Człowiek, jak i sama planeta i wszechświat, posiada wszystkie wykształcone mechanizmy potrzebne do życia na planecie. Wszystkie prawa i zasady tworzące wszechświat zawierający naszą planetę i człowieka są tak doskonałe i tak zaprojektowane, że ludzie piszą o tym wszystkim książki, rozmawiają, dyskutują, ekscytują się i przeżywają swoje własne życie dane im przez naturę, która wytworzyła je na tej planecie. Jak widać, wszystko jest już przygotowane i doskonale zaprojektowane. Wszelkie różnorodności istnień i wszystko to co jeszcze człowiekowi uda się odkryć to to, co KTOŚ zaprojektował i co stanowi potencjał odkrywczy istot wyposażonych w intelekt. Wszystko to jest zrobione. Człowiek, posiadający inteligencję jedynie podejrzewa, że pod kamieniem leżącym na plaży coś może być. Idzie więc i podnosi kamień i znajduje pod nim coś ciekawego. Ale robi to tylko dlatego, że został obdarowany tak złożonym mechanizmem.
Jest pewien poziom inteligencji, dużo wyższy i subtelniejszy, który osobie posiadającej go umożliwia dostrzeżenie tej prawidłowości z taką jasnością, że nie pozostaje już więcej wątpliwości co do tego że - jak chcesz tak go sobie nazwij - Bóg jest. Ale nie chodzi o bóstwo wychwalane przez dziki lud ale o formę najwyższego istnienia mówiąc jak najbardziej poważnie, która stworzyła wszechświat i nie wiadomo co jeszcze, w którym znajdują się różne poziomy istnienia. Nasz poziom, ten, na którym się znajdujemy nie pozwala przeciętnym żyjątkom na dostrzeżenie istnienia Najwyższej Formy Bytu i to nawet na przypuszczenie Jej istnienia, z powodu bardzo niskiego poziomu inteligencji. To nie sprawa wiary czy czegoś takiego. Wierz sobie w co chcesz, będzie Ci lepiej żyć. To jest jasne jak słońce i oczywiste i tylko mało inteligentne formy istnienia mają z tym problem i kłócą się jak świnie w chlewie o to, czy jest, czy Go nie ma i wypowiadają sobie wojny.
Problemy na świecie są tylko i wyłącznie problemem inteligencji gatunku ludzkiego.

Robert Różański - 2007-11-16, 15:42

Witam,

Tylko drobne wtrącenie, bo mam, niestety mało czasu na pisanie na forum.

Władymir Donatowicz napisał:

"Jest pewien poziom inteligencji, dużo wyższy i subtelniejszy, który osobie posiadającej go umożliwia dostrzeżenie tej prawidłowości z taką jasnością, że nie pozostaje już więcej wątpliwości co do tego że - jak chcesz tak go sobie nazwij - Bóg jest"

To chyba nie są zagadnienia, które poruszamy w tym wątku i na tym forum, ale znajdą się odpowiednie, właściwie to wybór jest duży.

Jeśli chcesz Władymirze, to mogę podyskutować o tym z tobą na PW, jak dasz mi znać, to odpiszę na powyższego posta (jak znajdę trochę czasu).

pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-11-16, 19:29
Temat postu: Re: Wiara
Ja również bym się dołączył do rozmów - prywatnie.
Ale wydaje mi się, że jest pewna sprzeczność w Twoich wywodach, którą również popełniają wcześniej cytowani w tym wątku profesorowie.
Raz piszesz:
Wladymir Donatowicz napisał/a:
Nasz poziom, ten, na którym się znajdujemy nie pozwala przeciętnym żyjątkom na dostrzeżenie istnienia Najwyższej Formy Bytu i to nawet na przypuszczenie Jej istnienia, z powodu bardzo niskiego poziomu inteligencji.

A innym zakładasz (przepraszam za wycinanki):
Wladymir Donatowicz napisał/a:

Wszystkie prawa i zasady tworzące wszechświat zawierający naszą planetę i człowieka są tak doskonałe...
...
Jak widać, wszystko jest już przygotowane i doskonale zaprojektowane.
...
...co KTOŚ zaprojektował ...

Nie czepiam się Ciebie Wladymirze, ale stosowanej przez wielu ludzi zasady.
Dla kogoś, coś może być " jasne jak słońce i oczywiste" bez szukania potwierdzenia doświadczalnego, czy nawet teoretycznego dowodu (stosując logikę), ale dla innych nie jest.
I nie wiem czy słowo inteligencja nie zostało tu wielokrotnie nadużyte.
Również, wydaje mi się, że nie ma dowodów na bezpośrednią zależność inteligencji i wojowniczości.
Wladymir Donatowicz napisał/a:
...mało inteligentne formy istnienia mają z tym problem i kłócą się jak świnie w chlewie o to, czy jest, czy Go nie ma i wypowiadają sobie wojny.

Chyba, że Cię źle zrozumiałem.
Pozdrawiam w duchu ZEN.

Jarek Mazurek. - 2007-11-19, 12:20
Temat postu: Bóg mieszka w całym mózgu
Badania rezonansem magnetycznym mózgów zakonnic w poszukiwaniu "miejsca zamieszkania" boga.
Newsweek.pl
Scientific American

Slawomir Wacewicz - 2007-11-19, 15:02

Dzięki dwóm linkom mamy powrót do stricte kognitywistycznego podejścia do tematu :) .

Artykuł ze SciAm bardzo dobry. Mniej więcej w połowie jest coś co oddaje moje myśli:

Cytat:
The brain mediates every human experience from breathing to contemplating the existence of God. And whereas activity in neural networks is what gives rise to these experiences, neuroimaging cannot yet pinpoint such activity at the level of individual neurons. Instead it provides far cruder anatomical information, highlighting the broad swaths of brain tissue that appear to be unusually dynamic or dormant. But using such vague structural clues to explain human feelings and behaviors may be a fool’s errand. “You list a bunch of places in the brain as if naming something lets you understand it,” opines neuropsychologist Seth Horowitz of Brown University.


W żadnym razie nie kwestionuję takich badań - przeciwnie, uważam, że to jedyna sensowna droga. Trzeba jednać przyznać się do słabości dostępnych obecnie danych. A druga strona, to nasza chęć wyjaśniania pojęć makro - religia, świadomość, język. Są to pojęcia za szerokie i zdecydowanie zbyt mgliste, by można je było "wyjaśnić" - jedyna droga to rozbicie na komponenty:

Cytat:
Rather than attempting to define religious experience to understand it, some say we should be boiling it down to its essential components. “When we talk about phenomena like a mystical experience, we need to be a lot more specific about what we are referring to as far as changes in attention, memory and perception,” Davidson says. “Our only hope is to specify what is going on in each of those subsystems,” as has been done in studies of cognition and emotion.


Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-12-24, 15:25

Kiedyś Leszek pytał jak można być wierzącym naukowcem,
ja teraz pytam przed chrześcijańskim Bożym Narodzeniem:
Jak większość z nas łączy to świętowanie i składanie życzeń z brakiem wiary w Boga a więc i jego narodzenia.
Ja się przyznaję do konformizmu i nagięcia swojej ideologii do lokalnych oczekiwań społecznych. Mam nadzieję, że stawianie takich pytań nikogo nie urazi.
To pytanie może pozostać retoryczne.

Leszek Nowaczyk - 2007-12-24, 22:39

Witam,

Jarku, nie sądzę, żeby tak postawione pytanie kogoś obrażało.
Czy pytanie pozostanie retoryczne - okaże się.
Jedna drobna uwaga techniczna
Jarek Mazurek napisał/a:
Jak większość z nas łączy to świętowanie i składanie życzeń z brakiem wiary w Boga a więc i jego narodzenia.

nie robiliśmy i raczej nie będziemy robić badań statystycznych na temat tego ilu z nas w ogóle i w co, ewentualnie, wierzy. Przyjmijmy więc, że pytanie brzmi:
Jak Ci, którzy nie wierzą w Boga łączą świętowanie i składanie życzeń z brakiem wiary.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-12-24, 22:59

Choć kilkoro z nas się wcześniej określiło, to w związku z drażliwością tematu, niech pozostanie bezpieczniejsza wersja Leszka.
Paweł Piątkowski - 2007-12-25, 20:00

Miałem dzisiaj nie pisać, aaaale co tam... ;)
Jako agnostyk (deista?) nie świętuję uroczystości kościelnych, nie wiem co oznacza data 15 sierpnia (oprócz tego że dzień wolny :) ), nie celebruję adwentu ani postu. Boże Narodzenie jest dla mnie rocznicą narodzin Jezusa Chrystusa - postaci bezspornie autentycznej, dla której czuję podziw i szacunek. Ze względu na charakter święta, jest to również okazja do scementowania więzi rodzinnych, nadszarpniętych przez cały rok.
Tyle z jednej strony. Z drugiej, nie oszukujmy się - mało mamy równie pogańskich uroczystości w naszym kalendarzu świąt :) A to jest mi szczególnie bliskie jako moment przesilenia zimowego, "przekręcenie zegara Natury" i zapowiedź zbliżającej się wiosny.
A bożkowi Mamonie czci nie oddaję - w grudniu omijam hipermarkety, nie podniecam się "świątecznym nastrojem" w Tesco ani kolędami Edyty Górniak z Auchana. I to jest chyba najważniejsze.
Ech, świąteczny nastrój zadziałał, rozpisałem się na bardzo osobiste tematy. Mam nadzieję, że mi wybaczycie ;)
Wesołych!

Jarek Mazurek. - 2007-12-25, 20:33

W warsztacie pracować głośno nie mogę, w TV nic ambitnego, to piszę.
Właśnie sobie Pawle utrudniłeś drogę do najwyższych urzędów w Polsce. ;;))
Gratuluję odwagi. ::))
Swoją drogą ateiści też mają prawo do swoich, choćby nawiązujących do pogaństwa świąt (Święto Godowe)

Paweł Piątkowski - 2007-12-26, 12:41

Jarek Mazurek napisał/a:
Właśnie sobie Pawle utrudniłeś drogę do najwyższych urzędów w Polsce. ;;))

Jakoś mnie nigdy nie ciągnęło. Jestem śpiochem, a specsłużby lubią wchodzić do domów wysokich urzędników o szóstej rano ;)

Jarek Mazurek. - 2007-12-26, 14:46

Przywódcy państw nie odcinają się od religii. :)
To się nazywa "mądrość" władzy.

Jacek Podgórski - 2007-12-26, 16:24

No Panowie - ładnie pojechaliście sobie w tym wątku (Paweł i Jarek) - zwłaszcza w tym topicu o dość kontrowersyjnym charakterze, Ja jak widzę wzajemne obietnice i deklaracje typu: "Ja jako ..." to czuję się odpowiedzialny do postawienia jednej diagnozy:
:! albo wątek się wypalił, temat wyczerpany dawno dawno dawno temu,
:! albo e-community naszego forum potrzebuje off-topic aby pożartowac itd.

Utrzymuje dwie powyzsze przesłanki w sile, i podejmę stosowne kroki:

Po pierwsze: można mówić o religii i nauce (wpływie i inspiracjach) np. z perspektywy antropologicznej i kognitywnej wg schematów prezentowanych w teorii rozproszenia komunikacji itd. Tak analizuję się teorie naukowe i produkty komercyjne wytwarzane przez niezależenie badające i opracowujące grupy społeczne (tak w skrócie). Jesli dogmat kontroluje to wypacza i niszczy idee jakiegokolwiek ducha naukowości.
Dam wam kilka linków może ktoś nie widział, a może ktoś widział - a nóż widelec coś się znajdzie i wątek odżyje:

Beyond Belief 2006 - Dawkins
Beyond Belief 2006 - Ramachandran pt. 1
Beyond Belief 2006 - Ramachandran pt. 2
Beyond Belief 2006 - Ramachandran pt. 3
Beyond Belief jest świetną serią dyskusyjna, więc polecam bo w sieci krąży.
Posłuchajcie Dennetta, jak facet wymiękł bo jednak jego nowa książka "Breaking The Spell" naprawde jest delikatną krytyka kwestii pojęcia dogmatu
Dennett, mrówki, memy i fanatyzm

No i wolałbym zadać pytanie: w jaki sposób osadza się przekaz i tradycja (nie samo pojęcie wiary) np. dominującej religii w naszym kraju. Czy sam przekaz można postrzegać już jako artefakt - w psychologicznym sensie czy w etnograficznym sensie (Normanowskim)?
Nie sądze iż pojęcie inteligencji miało kluczowy wpływ na charakter społeczności religijnych, każde społeczeństwo to usytuowane i ucieleśnione grupy a zarazem emergentne systemy fizyczne.

Po drugie: rozważam opcje założenia offtopicu - coś na styl HydeParku - bo wszyscy zgodzą się, że trzeba pożartować i tym samym rozładować nerw (zakładam, że wszyscy na forum mają poczucie humoru). Muszę przedyskutować tą kwestię z adminami.

Jarek Mazurek. - 2007-12-26, 18:14

No cóż trzeba sie będzie poddać woli/wyrokom Adminów
bo z założenia mają rację. ::))

Paweł Piątkowski - 2007-12-26, 21:26

Jacek Podgórski napisał/a:
:! albo e-community naszego forum potrzebuje off-topic aby pożartowac itd.

"E-community" prawie każdego forum potrzebuje czasem pożartować albo napisać coś bardziej osobistego, żeby tchnąć w nie odrobinę "ludzkiego ducha". Ba, wydaje mi się, że zwłaszcza na forach naukowych niezbędna jest odrobinka humoru, żeby całość nie stwarzała zbioru abstraktów z jakiejś konferencji.
Ja również jestem za Hyde Parkiem, a tego wątku obiecuję już nie zaśmiecać.
Pozdrawiam.

Slawomir Wacewicz - 2007-12-29, 04:04

::))

Ja jako hardcorowy ateista... najchętniej ogłosiłbym ten temat jako zakazany :) . Jak uczy mnie doświadczenie forumowe (z innych for [forumów? ;) ]), z dyskusji o religii nigdy nic dobrego nie wynika, często zaś wynika wiele niedobrego. Stąd może pewna moja 'elektryczność' w tym temacie.
Z drugiej strony, może to po prostu przewrażliwienie.
Hyde Park jest potrzebny, choć i tu praktyka podpowiada, że nie jest lekko - taka już uroda dyskusji, że jest to proces spontaniczny i często dryfujący - ciężko zamknąć wszystkie 'tropy poboczne' w jednym ściśle wyodrębnionym wątku. A "off-topiki" to rzecz naturalna, byle tylko nie pogrzebały tematu zasadniczego.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-12-29, 09:45

Witam.

Cytat:
z dyskusji o religii nigdy nic dobrego nie wynika, często zaś wynika wiele niedobrego

Jednak uważam, że lepiej dyskutować nawet na drażliwe tematy (trzymając się pewnych zasad). A że każdy może myślami zbłądzić lub nie wyczuć ducha forum to ludzka rzecz.
Jeśli ze swoich błędów wyciągamy konstruktywne wnioski to jest ok.
Zakazy dyskusji trącą mi Swiętą Inkwizycją albo innym totalitaryzmem.
Podoba mi się słówko "forumów". ::))

Maria Borkowska - 2007-12-29, 10:32

Slawomir Wacewicz napisał/a:
::))
z dyskusji o religii nigdy nic dobrego nie wynika, często zaś wynika wiele niedobrego.


Ja, jako hardkorowa chrześcijanka, zgadzam się w stu procentach z przedmówcą.
Istnieją dwa rodzaje dyskusji na drażliwe tematy: produktywne i bezproduktywne. Religia zalicza się moim skromnym zdaniem do tej drugiej grupy. W rozmowach na tematy religijne jest przeważnie wiele niepotrzebnych emocji a mało treści.

Jarek Mazurek. - 2007-12-29, 12:47

Maria Borkowska napisał/a:
jako hardkorowa...

Też chciałbym się podobnie dookreślić, ale nie potrafię.
Moje poglądy na Boga są takie same jak mojego psa (bez urazy).
Jest to ciekawy temat do dyskusji ale nierealny-nie mający wpływu na ważne aspekty mojego życia. Nie "pachnie" mi niczym konkretnym.
W religii doceniam plusy - niektóre wartościowe przykazania, dostrzegam też minusy - nietolerancja, wyłączność na prawdę.
Nie dotyczy to wszystkich religii (np. Buddyzm) ani wszystkich wierzących (np. Ramon M. Rogues).
Większość ludzi nie będzie planowała, analizowała logicznie każdego posunięcia w życiu.
Zresztą nawet ludzie najbardziej wykalkulowani i logiczni nie zastanawiają się jakie czynności musi wykonać ciało by chodzić (stawiać kroki). Umysł pozwala wykonywać podprogramy (odruchy) bo tak jest efektywniej. Zaczynamy się zastanawiać nad chodzeniem dopiero np. podczas nauki tańca lub na śliskim podłożu.
Dla kilku moich znajomych łatwiej było zakuć odpowiedzi z testu na prawo jazdy niż zrozumieć sens zakazów i nakazów. Nad naszymi poglądami zastanawiamy się po traumatycznych przeżyciach (lub zawodowo - filozofowie).
Taką rolę (zasad postępowania bez konieczności zastanawiania się) pełniła kiedyś religia i moim zdaniem zawsze będzie pełniła. Duże religie oczywiście ewaluują i dostosowują interpretacje dogmatów do np. niepodważalnych odkryć naukowych, wykształcenia "owieczek". Nowym religiom takim jak stosowana filozofia religijna łatwiej jest się dostosować do współczesności. I będą powstawały nowe nurty bazujące na ludzkiej potrzebie wiary w gotowe przepisy (patrz "wiara" w naukę).

W tematyce religijno-światopoglądowej najważniejsza jest dla mnie:
- wolność słowa (o wszystkim można dyskutować - brak tabu)
- wolność wyznania (wierzcie sobie w co chcecie-nie walczę z religią, możecie zachęcać ale nie zmuszajcie innych i pozwólcie im wierzyć w co chcą)
- otwartość na poglądy innych (w nawet, wydawałoby się, najgłupszej wypowiedzi próbuję odnaleźć coś wartościowego, przymykając oko na elementy w tym momencie wyglądające na nic nie warte = wyłuskiwanie ziaren)
- poprawialność/ulepszalność własnego światopoglądu (nie zamroziłem go)

Myślę, że to był mój ostatni wpis w tym wątku (dlatego taki długi - za co przepraszam).
Pozdrawiam.

PS. Nie widzę nic złego w dobrowolnym, publicznym przyznaniu się do wyznawania jakiejś ideologii, szczególnie jeśli nie przeszkadza w próbach obiektywnego spojrzenia na rzeczywistość.

Tomasz Kąkol - 2007-12-29, 16:33

Jacek Podgórski napisał/a:
Ja jak widzę wzajemne obietnice i deklaracje typu: "Ja jako ..."


Właśnie, już dawno miałem napisać, że mi JAKO staremu ultrasowi rzymskokatolickiemu otwiera się nożyk pamiętający czasy inkwizycji (do cięcia wątku), dzięki Bogu jednak nie mam stosownych uprawnień. ::))

PS Jeśli już miałbym dawać link do scjentologów, nie pisałbym 'stosowana filozofia religijna' (nawet cudzysłów to chyba zbyt mało). Doktryna ich nie ma wiele wspólnego z filozofią, a może i z religią.

Leszek Nowaczyk - 2007-12-29, 19:18

Witam,

Szanowni Forowicze, kiedy blisko rok temu zakładałem ten wątek, sugerowałem pewne przykładowe zagadnienia, które mogłyby być w nim poruszane.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
W tym wątku jest miejsce na dyskusje związane z religią w kontekście obszarów, którymi zajmuje się kognitywistyka. W szczególności, przykładowo tylko, mogą to być rozważania na temat:

.roli religii w rozwoju społeczeństw
.oddziaływaniu religii (a nawet ogólniej: wiary) na umysł (w warstwie świadomej i nieświadomej)
.roli pewnych obszarów mózgu w przeżyciach o charakterze religijnym.


Czasem byliśmy bliżej tych zagadnień, czasem dalej, a czasem baaardzo daleko, poruszając inne, mniej czy bardziej zapalne tematy.

Sądzę, że po blisko roku funkcjonowania, 172 wpisach i ponad 70 000 odsłonach czas zamknąć ten wątek, jako wyczerpany. Dziękuję wszystkim, którzy zabrali w nim głos. Nie wykluczam, że temat religii będzie powracał od czasu do czasu w innych wątkach, ale wtedy niech będzie już (ewentualnym) kontekstem do kolejnych, kognitywistycznych rozważań, nie zaś tematem przewodnim.

Pozdrawiam


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group